[Geter]

Доброго дня.
Сегодня написал программку, для расчета внецентренно-сжатых колонн. Действовал четко согласно СП 52-101.
Почему-то результаты не сходятся с имеющимися сертифицированными калькуляторами (арбат, например).
Также, методика расчета по СП и по пособию к нему слегка отличается, в связи с чем коэффициенты запаса разные.
Хотелось бы услышать мнения по этому поводу. А также буду рад помощи при нахождении ошибок в калькуляторе: http://dwg.ru/dnl/11697 (пока что проверяется модератором)

[swell{d}]

Дык выложите табличку сравнения результатов

Geter, что касается СП и пособия, то результат в плане несет не несет - будут одинаковым - один в один, а коэффициент запаса будет разный - т.к. левая часть разная в условиях. В одном случае N*e, в другом - M, и это несколько не одно и то же, если внимательно читать.
В калькуляторах как правило используется расчет по НДМ, более того, некоторые пункты норм создателями калькуляторов трактуются по своему - ошибка может быть в нюансах... Хотя результаты в любом случае должны отличаться меньше, чем на 10% (из опыта максимально различного толкования тех или иных пунктов). Проверять файл - кому-то может и не лень, но для начала надо бы Вам сравнить с примерами из пособия, сравнивая в том числе и промежуточные результаты... Может где переход от одного случая к другому (малые-большие эксцентриситеты) с косяком, плюс внимательно надо проверить изменение алгоритма при симметричной-несимметричной арматуре. А лучше, конечно, не париться, а написать программу по НДМ - там гораздо меньше условностей.

Вот Вам пища для размышлений (если таковой не было под рукой) раз уж брались за маткад - автор - аспирант С.С. Мордовский из Самары

[Geter]

Поверю насчет результатов СП и пособия (может быть, потом забью как-нибудь). Там еще жесткость по-другому вычисляется, надо будет посмотреть. Offtop: вообще порой раздражает, когда формулы переворачивают
А вообще является ли расчет по ндм более точным и перспективным? Хотя, если Вы советуете, то стоит освоить - к тому же он универсальный. Вызывает сомнением, что он какой-то чисто сопроматовский, без учета длительности действия, увеличения эксцентриситетов (L/600 и прочее)...
Про симметичность арматуры - я что-то упустил, вроде особых условий нету, алгоритм один (я не подбираю арматуру, а проверяю).
Насчет результатов: Пример 22 из пособия к СП (привожу k использования несущей способности):
пособие к СП: k=0,71
СП (Mathcad): k=0,663
Арбат (прочность по предельному моменту): k=0,464
Offtop: кстати, в арбате колонна не проходит по деформациям бетона с k=1,58 - уж слишком большая разница в методах расчета (если верить этой программе)

Сообщение от Geter Поверю насчет результатов СП и пособия (может быть, потом забью как-нибудь). Там еще жесткость по-другому вычисляется, надо будет посмотреть. Offtop: вообще порой раздражает, когда формулы переворачивают

Поверье, проверяли ) Там главное отличие - более сложный подход к определению к-та влияния прогиба "ню" - с разбиением на вертикальные, горизонтальные и тп. нагрузки - вот если его применять - отличия будут

Сообщение от Geter А вообще является ли расчет по ндм более точным и перспективным?

Для расчета по НДМ учитывается и длительность действия и случайный эксцентриситет - не стоит верить на слово всему, что пишет Перельмутер )) (это же он писал..?). И этот метод - самый сопроматовский - для его понимания проще даже металл им сначала посчитать - двутавры с пластикой и т.п... По точности он почти не отличим от расчета по разрушающей нагрузке (жаль сайт Еврософта накрылся - там была хорошая публикация на тему сравнения - названия не помню). Если же говорить о трещиностойкости и прогибах, то расчет по НДМ даже менее точный, чем старые эмпирические методы - но в силу своей "научной обоснованности", "понятности" и однообразия с расчетом по 1-й группе предельных состояний - принят в нормах.
Что касается симметричности - несимметричности - в пособии методики различные.
Для сравнения пособия к СП и самого СП попробуйте найти для сечения методом подбора предельную N при каком-нибудь одинаковом M - увидите, что они совпадут, при том, что к-т использования будет меняться по разному при изменении нагрузок...
А вот результаты проверить пока не могу - сильно занят... еле отписался ))

з.ы. Сайт еврософта ожил вроде - вот ссыль на сравнение расчетов по НДМ и предельной нагрузке http://www.eurosoft.ru/files/publ/21rcnlsection.pdf

[Geter]

Спасибо за статью.
Вообще, открыл для себя некоторую неисследованную (мной) америку. Если это реально можно будет (мне) применять на практике, я, пожалуй, буду более благосклонен к ж/б ввиду понятности расчета.
Но... как и в металлах, так и тут - расчеты по нелинейным диаграммам ведут к образованию в материалах пластических деформаций, из-за которых меняется расчетная схема, падает применимость гипотезы плоских сечений и прочее. Ох, ну и наука...)
Offtop: Надо подписаться на БиЖБ, не подскажете примерную стоимость подписки?
Я так понимаю, что для учета длительности действия нагрузки и случайных эксцентриситетов следует предварительно откорректировать действующие моменты?

[swell{d}]

изучение НДМ начните отсюда: http://www.effect-project.ru/article...oi-modeli.html - очень доступно
журнал 500р за штуку, раз в два месяца, если не ошибаюсь. подписываться смысла нет. возьмите выпуски прошлогодние, или двадцатилетней давности - они все одинаково непонятные и малополезные для практикующих инженеров =)

Geter, да, тут верную ссылочку дали - Евгений Александрович весьма отзывчив и все отдельно может пояснить на своем форуме http://forum-sk.ru/
Жаль, что он давно не бывает на dwg.ru - такого железобетонщика тут до него не было никогда и вряд-ли будет - можно его сообщения отдельно почитать - там много мысли (ник - Евгений Екатеринбург)... Многое у него подсмотрел и спросил за последние годы...
И про журнал тоже все верно - лучше ищите конкретные статьи и диссеры - иногда на весь год журнала - одна стоящая статья.

[swell{d}]

Сообщение от Ал-й может пояснить на своем форуме http://forum-sk.ru/

хз, мою заявку на регистрацию уже месяца 3 не подтверждают. да и сообщений ни одного нового за это время не было. хотя у меня огромное желание высказаться по некоторым темам на том форуме, особенно про метод предельных состояний...

swell{d}, ну в последние полгода я там тоже не был... Не легко быть директором и главным конструктором в успешной фирме, да еще и старшим преподавателем в вузе, да еще и семьянином с детьми - вот Евгений и занят )) попробуйте на почту написать

[swell{d}]

не хочу дёргать лишний раз, т.к.

Не легко быть...

Последняя работа, которую Евгений выкладывал... http://forum-sk.ru/articles/node/41.html
Никто так и не поддержал, при том, что вряд ли у него дел меньше, чем у других... Жаль. Ну я как на квартиру накоплю, исполню свое обещание заняться работой на благо науки и попробую внести свой посильный вклад )) еще годик-другой работы конструктором...

[swell{d}]

Offtop: меня тоже никто с вики не поддерживает, это ж не повод расслабляться =)

Offtop: swell{d}, ну Вас мало - Евгений, Вы, Александр, еще Дмитрий-Маэстро... Это я о КЖ-ках только... Спасибо, что сказать ) Я честно признаюсь, что не в состоянии таким заниматься - то ли с точки зрения возможностей организма, то ли врожденная лень...

[SergeyKonstr]

Сообщение от swell{d} они все одинаково непонятные и малополезные для практикующих инженеров =)

Держи, дружище. КРАНТ.

Сообщение от Ал-й Никто так и не поддержал

нА ХЕР нужна "балочка" при всё "научном определении".
Нужна работа всей системы.

Сообщение от SergeyKonstr нА ХЕР нужна "балочка" при всё "научном определении". Нужна работа всей системы.

Работа системы начинается с балочек. И до систем скоро доберутся основательно, были уже смелые попытки вроде СП по статически неопределимым конструкциям, и к этому еще вернутся.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й Работа системы начинается с балочек.

Ой, тольки вот это те нужно.

Сообщение от Ал-й И до систем скоро доберутся основательно,

30...и лет ждем-с

Сообщение от Ал-й были уже смелые попытки вроде СП по статически неопределимым конструкциям

так попытками и останутся.

Сообщение от Ал-й , и к этому еще вернутся.

Ал-й.
Ну вы, действительно, в это верите.
Ну это же не возможно.
Offtop: Наивный.

SergeyKonstr, да ладно, наивный - я эти расчеты каждый день вижу, вижу людей, которые над ними работают - это дело их жизни. Нелинейный расчеты систем уже давно выполняются, но и проблем хватает. Они решаются.
В конце концов я нет нет, да и листаю расчеты какого-нибудь КиевЗНИЭП или ЦНИИСК 80-х годов и вижу как далеко ушли с тех пор. С чего бы прогрессу остановиться?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й да ладно, наивный

Ай-й, извините, если обиделись. Я, лично, никого на форуме обижать не хочу.

Сообщение от Ал-й вижу людей, которые над ними работают - это дело их жизни

Я знаю, некого в этом деле, его потентами можно всю хату "с ног да головы" оклеить, только что он делает - никому не нужно.
Дело всей жизни? Offtop: Ну, вероянто, может вы и займетесь, честь вам и хвала, только оно кому нужно, если массового применения не будет иметь. Если расчет по упругой схеме Offtop: Там это быстренко и не затратно удовлетворяет заказчикаOfftop: А тем паче хозяина, например, квартиры, где нет трещин в ЖБ элементах, и ему абсолютно "наплевать" сколько и чего там было заложено, а тем более "наплевать" продавцу, если нет трещин, и он продает квартиру по рыночной стоимости, дело упругого расчета еще будет долго расти и процветать, и не вы, и никто Offtop: Ну в частности, к кому вы часто обращаетесь, Евгений, какими-бы то ни было учениями и пр. восприпятствовать этому не сможите, не сможет, даже, и нармотив, обязательно включенный. На него, просто, наплюют. Поэтому дело всей жизни, как обычно, и останется дело все жизни.

Сообщение от Ал-й Нелинейный расчеты систем уже давно выполняются, но и проблем хватает. Они решаются.

Нелинейные расчеты, и это вы прекрасно понимаете, расчеты сложнные. Попробуйте мне объяснить нелинейный расчет монолитного здания, когда я не знаю какой на стройку привезут бетон и какого содержания будет в нем наполнитель и когда будет выполнять работы по возведению той или иной конструкции Offtop: Если вы в своих расчетов вы это знаете, то я нет, а часто, вообще мой расчет не соответствует, что делает подрядчик, не ставя меня в известность

Сообщение от Ал-й С чего бы прогрессу остановиться?

Это может быть остановлено только одним- пересмотром массовых программ, когда не будет упругого расчета (в принципе), а поскольку он есть и будет, можете посвящять свою жизнь Offtop: Я не знаю - каому ну нелинейному расчету, только кому он будет нужен.

Сообщение от SergeyKonstr Ай-й, извините, если обиделись.

Не, я то ни в коем случае, не стоит извинений, но люди и впрямь есть. Кто-то в возрасте, кто-то молод совсем, все энтузиасты, друг с другом соперничают как и принято у ученых, все за качество расчетов...

Сообщение от SergeyKonstr если массового применения не будет иметь.

Так и про МКЭ говорили в старину и искали способы упростить расчеты, а потом вычислительные мощности поползли вверх. А ведь можно найти книжки в библиотеках, где МКЭ называется бесперспективным методом.

Сообщение от SergeyKonstr Попробуйте мне объяснить нелинейный расчет монолитного здания, когда я не знаю какой на стройку привезут бетон и какого содержания будет в нем наполнитель и когда будет выполнять работы по возведению той или иной конструкции

Для этого есть теория надежности и вероятностные расчеты, их комбинируют с нелинейностью, получают облако результатов. Над надежностью, разбросами исходных данных работает, опять-же, множество знакомых ученых, и для многих - это дело их жизни. Я лично только докторов наук 2-х на эту тему знаю, а с третьим - переписывался.

Сообщение от SergeyKonstr Это может быть остановлено только одним- пересмотром массовых программ, когда не будет упругого расчета (в принципе), а поскольку он есть и будет,

...и цель у многих из них - другая, чтобы считалось правильно, а не непременно нелинейно.

Сообщение от SergeyKonstr нелинейному расчету, только кому он будет нужен.

Он, к слову, очень востребован на рынке.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й Он, к слову, очень востребован на рынке.

Offtop: Вот уж точно, дальше садового кольца......

[Tym]

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от Ал-й Он, к слову, очень востребован на рынке. Offtop: Вот уж точно, дальше садового кольца......

Не смог промолчать...
1. Что вы опять про ниленейности всякие... Картмана на вас нет.... Для рядовых пусть и 20-и этажных сараев даже с усложненным планом - этого не нужно!.... Голова нужна!
2. Алексей, вы гипероптимист! Однако, это Раша! В вопросе науки, норм и строительной отрасли согласен с Сергеем! В столице все по другому...
3. Добавлю - в европе есть инженерная школа, есть передача знаний, есть система проектирования и есть в этом заинтересованность, а не 10...20 проектировщиков энтузиастов... Имел счатье смотреть Литовские, Польские, Немецкие и Бельгийские проекты + так называемые расчетные записки (не шедевры Калатравы, а обычные проекты) - все у них просто, хоть и на 100 лет они впереди... Раз вспомнили Евгения, понравилась его фраза: "лучше быть заводом форда или маздой, чем марселагой... А еще лучше макдолнальдсом"....
p.s. Россию люблю всей душой...