[Рамиль Ша]

Подскажите, правильно ли я понял, что с выходом нового ГОСТ 18105-2010 контроль прочности по образцам необходимо делать только в исключительных случаях, при невозможности проведения неразрушающим методом. (п. 4.3. прим.)
Т.е. кубики сейчас можно не делать, и, при наличии соотв. лицензии, купив прибор, например ИПС-МГ, можно смело вести собственный журнал по контролю прочности бетона?

И, вдогонку, заказчик требует вести контроль по морозостойкости и по водонепроницаемости бетона. Не нашел нигде, как часто необходимо делать подобные замеры и каким образом.

[Tyhig]

Сообщение от Рамиль Ша заказчик требует вести контроль по морозостойкости и по водонепроницаемости бетона

в этой ветке уже была тема про это около 2-5 месяцев назад.
В итоге решили что вроде бы не требуется на стройплощадке контроль морозостойкости и водонепроницаемости привозного бетона. Так как эти вещи гарантируются заводом и проверяются там.
Я вкратце вспомнил, может и наврал маленько. Найдите тему.

Про прочность ничего не знаю, но, думаю, что всё равно надо кубики разрушать. Личное мнение без обоснования.
Скорее всего вы ГОСТ неверно читаете.

[Рамиль Ша]

Спасибо, с морозостойкостью и водонепроницаемостью что-то нашел, буду дальше искать.

Сообщение от Tyhig Скорее всего вы ГОСТ неверно читаете.

вот ГОСТ 18105-2010 :

4.4 Контроль прочности бетона проводят:
- для БСГ— по схемам А, Б, Г;
- для сборных конструкций — по схемам А, Б, В, Г;
- для монолитных конструкций — по схемам В, Г.


- схема В — определение характеристик однородности бетона по прочности, когда используют результаты неразрушающего контроля прочности бетона одной текущей контролируемой партии конструкций, при этом число единичных значений прочности бетона должно соответствовать требованиям 5.8;

Примечание — В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля проч-ности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов) допускается определять прочность бетона по контрольным образцам, изготовленным на строительной площадке и твердевшим в соответствии с требованиями 5.4, или по контрольным образцам, отобранным из конструкций. При этом фактический класс проч¬ности бетона в партии конструкций при n > 15 рассчитывают по формуле (11), при n < 15 — по формуле (13).



5.8 При контроле прочности бетона монолитных конструкций в проектном возрасте неразрушающими методами проводят сплошной неразрушающий контроль прочности бетона всех конструкций контролируемой партии. При этом число контролируемых участков должно быть не менее:
- трех на каждую захватку — для плоских конструкций (стен, перекрытий, фундаментных плит);
- одного на 4 м длины (или трех на захватку) — для каждой линейной горизонтальной конструкции (балка, ригель);
- шести на каждую конструкцию — для линейных вертикальных конструкций (колонна, пилон).
Общее число участков измерений для расчета характеристикоднородности прочности бетона пар-тии конструкций должно быть не менее 20.
Число измерений, проводимых на каждом контролируемом участке, принимают по ГОСТ 17624 или ГОСТ 22690. 


По-моему все однозначно написано, что кубики больше не обязательны. Можно мерить прочность в промежуточном и в проектном возрасте неразрушающим методом самостоятельно, сертифицированными приборами и с соответствующей записью в СРО.

[Ильнур]

Сообщение от Рамиль Ша .кубики больше не обязательны.

Но желательны:
5.2 При определении прочности бетона по контрольным образцам отбирают не менее двух проб БСГ от каждой партии и не менее одной пробы:
в сутки - на предприятии - изготовителе БСГ и строительной площадке при изготовлении монолитных конструкций.
5.4. Контрольные образцы, изготовленные на строительной площадке при осуществлении входного контроля прочности бетона партий БСГ, должны твердеть в нормальных условиях.

[ВладимирК]

Вы путаете понятия "БСГ" и "монолитные конструкции". Монолитные конструкции изготавливаются на заводе и поставляются на строительную площадку набрав % прочности. Вот этот процент и контролируют неразрушающими методами.

[Анкл Бенц]

А при обследовании по какой схеме определять прочность бетона. Для монолитных и сборных ж/б конструкций она разная?

[Ильнур]

Сообщение от ВладимирК Вы путаете понятия "БСГ" и "монолитные конструкции". Монолитные конструкции изготавливаются на заводе и поставляются на строительную площадку набрав % прочности. Вот этот процент и контролируют неразрушающими методами.

Да нет, Бетонную Смесь и Конструкцию я худо-бедно различаю Монолитные конструкции НЕ изготавливают на заводе - они изготавливаются НА ПЛОЩАДКЕ. Все, что изготовлено на заводе - сборняк.
Читаем по-русски:
в сутки - на предприятии - изготовителе БСГ и строительной площадке при изготовлении монолитных конструкций.Здесь не говорится, что смесь готовится на площадке, а говорится о том, что проба отбирается ТАК ЖЕ раз в сутки и на площадке при изготовлении монолита.
Контрольные образцы, изготовленные на строительной площадке при осуществлении входного контроля прочности бетона партий БСГ, должны твердеть в нормальных условиях Здесь не говорится, что смесь готовится на площадке, а говорится о том, что проба отбирается ТАК ЖЕ и на площадке (для входного контроля) и твердеть должна в указанных условиях.

[Рамиль Ша]

Сообщение от Ильнур Но желательны

Почему же?

Предыдущий пункт говорит об исключительных случаях для кубиков, и, если у вас "исключительный случай", то отсылает к п.5.2-5.4

[ВладимирК]

Сообщение от Ильнур Все, что изготовлено на заводе - сборняк.

Т.е. банальная ж/б перемычка, изготовленная на заводе, автоматически превращается в "сборняк"?

[Ильнур]

Сообщение от ВладимирК Т.е. банальная ж/б перемычка, изготовленная на заводе, автоматически превращается в "сборняк"?

Перемычка - сборный ж/б номер 1. Куда сборнее-то? Привез - собрал.
Рамиль Ша

если у вас "исключительный случай", то отсылает к п.5.2-5.4

Случай не исключительный, а обычный - прием ГБС на площадке для монолита.
А контроль монолита - неразрушающими.
Мне кажется, так: новый ГОСТ велит не довольствоваться входным контролем по кубикам, а вести сплошной контроль САМОГО монолита неразрушающим способом.

[ВладимирК]

Сообщение от Ильнур Перемычка - сборный ж/б номер 1. Куда сборнее-то? Привез - собрал.

С чем собрал? С кирпичами??

[Ильнур]

Сообщение от ВладимирК С чем собрал? С кирпичами??

Да! Не в монолит же вмуровал

[Бармаглотище]

Сообщение от ВладимирК Т.е. банальная ж/б перемычка, изготовленная на заводе, автоматически превращается в "сборняк"?

Да.

Все, что ставится в проектное положение в "готовом к употреблению" виде - сборняк.
Все, что формуется из бетонной смеси и набирает прочность в проектном положении - монолит.

[Рамиль Ша]

Сообщение от Ильнур Случай не исключительный, а обычный - прием ГБС на площадке для монолита. А контроль монолита - неразрушающими. Мне кажется, так: новый ГОСТ велит не довольствоваться входным контролем по кубикам, а вести сплошной контроль САМОГО монолита неразрушающим способом.

Так кубики всегда и лили для контроля именно монолитных конструкций. При входном контроле БСГ проверяй паспорт, осадку конуса, если хочешь, температуру, например.

Теперь по новому госту ненадо заливать кубики, все равно от них толку мало было, ибо сложно или невозможно было обеспечить твердение образцов в одинаковых условиях с конструкцией. Но необходимо делать сплошной контроль неразрушающими способами в промежуточном и проектном возрасте.

Да или нет?

[mrsmith1989]

А мне тоже интересно. Надо ли в обязательном порядке заливать кубики и давить их или можно обойтись неразрушающими методами контроля? (ведь контроль неразрушающими методами проще, быстрее и дешевле)

[Ильнур]

Сообщение от Рамиль Ша Так кубики всегда и лили для контроля именно монолитных конструкций.

Теперь видимо настало время более серьезных потребностей в контроле.

Сообщение от Рамиль Ша При входном контроле БСГ проверяй паспорт, осадку конуса, если хочешь, температуру, например.

А кубик не лей? Где Вы взяли такую информацию, что во входной контроль ГБС НЕ ВХОДИТ ОТБОР ДЛЯ КУБИКА?

Сообщение от Рамиль Ша Теперь по новому госту не надо заливать кубики, все равно от них толку мало было, ибо сложно или невозможно было обеспечить твердение образцов в одинаковых условиях с конструкцией.

Это Ваше личное умозаключение. Кстати, я тоже так рассуждаю (кроме входного контроля). Почему вся Россия должна в одночасье перестать отливать кубики от того, что одному форумчанину так прочитался ГОСТ?
П.10:

новый ГОСТ велит не довольствоваться входным контролем по кубикам, а вести сплошной контроль САМОГО монолита неразрушающим способом.

Сообщение от Рамиль Ша Но необходимо делать сплошной контроль неразрушающими способами в промежуточном и проектном возрасте.

Да, это и имеется ввиду на п.10:

новый ГОСТ велит не довольствоваться входным контролем по кубикам, а вести сплошной контроль САМОГО монолита неразрушающим способом.

Сообщение от Рамиль Ша Да или нет?

Да или нет - надо получить официальный ответ от Минрегиона или Разработчика.
Я сильно сомневаюсь из такой логики:
1. Допустим, не отобрали проб ГБС, залили, поухаживали, проверили ультразвуком (или любым другим способом) там и тут, получилось, что получился, извините за тавталогию, неплохой бетон. Например при проектном В25 фактически не менее В30. Все, вопросов нет. Все счастливы. Действительно, на кой нужны были эти кубики?
2. Допустим, не отобрали проб ГБС, залили, поухаживали, проверили ультразвуком (или любым другим способом) там и тут, получилось, что получился, извините за тавталогию, хреновый бетон. Например при проектном В25 фактически не более В10. Все, аллес капут - начинаются ЮРИДИЧЕСКИЕ разборки - кто заплатит мильярды? РБУ или Вася-прораб?
Вот тут-то понадобятся Васе кубики. Кубики не от РБУ, а СВОИ.
Вот примерно так я вижу ситуацию.
Еще в ГОСТе есть оговорка, что если не полчуается и т.д., то все же лить кубики, но при этом кол-во кубов ИНОЕ, чем при суточном входном...
Вы бы, Рамиль Ша, если уж собрались кубики отменить, поизучали бы действующие нормы, например, про входной контроль, производство бетонных работ и т.д. Найдите и покажите нам например объем входного контроля ГБС.
Мы просто так не согласимся - кубики - это реликвия...

[Рамиль Ша]

Вы, Ильнур, не переходили бы на личности, а ответили бы по существу, с цитатами из ГОСТ.
Я не призываю всех отказываться от кубиков, я сам, с помощью уважаемого сообщества, разобраться хочу с новым ГОСТом.

Про суды и адвокатов только ненадо, это дело такое, если припрет, кубики не спасут - поди докажи, что это те самые кубики из той самой партии, а конструкция - вот она, бери керны и дави.

[Ильнур]

Сообщение от Рамиль Ша Вы, Ильнур, не переходили бы на личности, а ответили бы по существу, с цитатами из ГОСТ..

Я только с цитатами из ГОСТ и отвечаю.

Сообщение от Рамиль Ша разобраться хочу с новым ГОСТом...

Мы тоже. Но Вы инициатор, а мне показалось, что заявили в утвердительной форме. Соответственно я, как читатель, ищу противоречия, сомневаюсь. И жду обоснований.

поди докажи, что это те самые кубики из той самой партии, а конструкция - вот она, бери керны и дави.

Доказать как-то можно будет навено. А вот керн из конструкции точно не расскажет, отчего он В10 вместо В20.

[ТриНоги]

Лично я соглашусь с Равилем Ша в плане отказа от кубиков (по крайней мере для монолита).
Все предельно ясно написано в новом ГОСТе: Приемка бетона путем сравнения его фактической прочности с требуемой без учета характеристик однородности бетона по прочности не допускается. И далее.. - схема Г - без определения характеристик однородности бетона по прочности, когда при изготовлении отдельных конструкций или в начальный период производства невозможно получить число результатов определения прочности бетона, предусмотренное схемами А и Б, или при проведении неразрушающего контроля прочности бетона без построения градуировочных зависимостей, но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций.


З.Ы. Пришла мысль...как определить прочность монолитной конструкции неразрушающим методом на 28е сутки если она к примеру уже закрыта изоляционными материалами или засыпана грунтом?. Патовая ситуация товарищи=)

[ТриНоги]

В нашей стране, нормативы за чистую разрабатывают теоретики, в кабинетах соответственно. Я к примеру запарился, технадзору, доказывать качества бетона по бывшему ГОТу 2008 года(соответственно по схеме Г). Ну не может бетон, в большинстве случаев без добавок, показать прочность на 5-6Мпа выше проектного. По старому ГОСТу я впаривал мол: как так: "по схеме А или Б" один и тод же бетон покажет разные результаты "в сравнении со схемой Г". А теперь схемы А и Б отпали для сборника. И че теперь с монолитом то делать....?

Р.Ы Проще придумать проще, чем сложнее=)

[RomaV]

Подскажите кто знает:
примечание к п. 4.3

Примечание - В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля прочности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов) допускается определять прочность бетона по контрольным образцам, изготовленным на строительной площадке и твердевшим в соответствии с требованиями 5.4, или по контрольным образцам, отобранным из конструкций. При этом фактический класс прочности бетона в партии конструкций при 15 рассчитывают по формуле (11), при <15 - по формуле (13).

относится к схемам контроля "В" и "Г" или только "Г". Далее по тексту (напр. читая п. 4.8) мне вырисовыается что только к схеме "Г", но я не уверен, как быть?

[vyacheslav]

Реально с поздней осени до ранней весны кубик не может показать проектной прочности поскольку ГОСТовское требование хранить его в условиях идентичных условию твердения конструкций просто не выполнимо в условиях стройплощадки. Поэтому на практике идут на хитрость - хранят в теплой прорабке, некоторые с увлажнением

[RomaV]

Сообщение от Witsoon пульсар 2.5

"Крат. сестр. тал."

Я по моему вопросу кто-нибудь знает чего?

[Tyhig]

RomaV, на форуме уже обсуждали твой вопрос. И Ильнур, вроде бы (не помню), дал ответ. Поищи. Я не помню и лень разбираться.
Года 1,5-2 назад...

[RomaV]

Блин, Tyhig, нравятся мне твои ответы всегда! Хоть бы слово ключевое подсказал по которому искать. За 2 года моного воды утекает...

P/S/

Года 1,5-2 назад...

ГОСТ 18105-2010 год назад в дейсвие вступил.

[RomaV]

Witsoon, какое отношение эти приборы имеют к моему вопросу?

[Tyhig]

Извиняюсь, это была эта же тема. Глюки...

[Witsoon]

Сообщение от RomaV Witsoon, какое отношение эти приборы имеют к моему вопросу?

Прямое, эти приборы предназначены для оперативного контроля на строительной площадке, т.е. то чем и должен заниматься подрядчик, т.е. контролировать работу своих рабочих, кубики в лабораторию не навозишься... А вот иное т.е. лабораторные испытания если таковое предусмотрео договором то это уже пререготива заказчика застройщика который то и несет отвественность перед следующим звеном - уже собственно потребителями (жильцами , арендаторами, посетителями)...
Он же строит посути, вы его прихоти удорвлетворяете, и можете того не зная чтото непонятное наворотить по его указке. А бетон тот что вам привозят смело можете сертификатом вопрос разрулить, а вот если установится что бетон не тот тут уже нужно уголовку - это в прокуратору шлите запрос...

[RomaV]

Witsoon, не путай мне мысли.
Если бы я мог обеспечить контроль конструкции с использованием неразрушающих методов, я бы не полез в примечание к пункту 4.3 ГОСТа 18105-2010 и не стал бы задовать вопрос.
У меня ситуация примерно как ТриНоги в посте №19 написал:

З.Ы. Пришла мысль...как определить прочность монолитной конструкции неразрушающим методом на 28е сутки если она к примеру уже закрыта изоляционными материалами или засыпана грунтом?. Патовая ситуация товарищи=)

[jzgte-2]

Подскажите пожалуйста, а какой документ регламентирует необходимость изготовления контрольных образцов бетона?

[RomaV]

jzgte-2, как раз этот ГОСТ и регламентирует.