[DASHA16091986]

Здравствуйте!!!! Разрабатываю ПОС! На прежней работе в ПОСе просто прописывали, что предусмотреть откачку воды с котлованов насосами, пришла на новую работу, говорят необходимо выполнять расчёт на определение притока воды в котлованы и траншеи, мало того, прописывать эти цифры в ПОСе, писать мероприятия по устройству открытого водоотлива!!!! Сомнения у меня, всё же ПОС - это технология в строительстве! А если посмотреть в 87 постановлении, то в разделе 5 в водоотведении указано, что именно в этом разделе должны быть разработаны решения по сбору и отводу дренажных вод, так может именно в этом разделе должен выполняться расчёт этот ГИДРАВЛИЧЕСКИЙ расчёт, и определяться сколько там воды в котлованах будет, а мы в ПОСе уже будем прописывать нужна нам там установка водоотлива или нет. Или может где нибудь написано в каком разделе должен выполняться этот расчёт??? Помогите, развейте сомнения! Как вышестоящим доказать, что ПОС не должен выполнять этот расчёт, если так оно и есть!!!???

[engngr]

По 87 водоотведение дренажных и иных вод - при эксплуатации объекта.
Вы как посовик должны понять, сколько, куда и чем будете убирать воду - чтобы посчитать объемы для сметы.

[DASHA16091986]

engngr, объемы земли для сметы на этой работе считают конструктора, на старой мы сами считали и разрабатывали котлованы, тут конструктора не разрабатывают котлованы так как надо, не предусматривают там водоотлив и проход для людей. так вот, чтобы мне выполнить расчет притока воды в котлован, я сама его разработала и предусмотрела и водоотлив и проход для людей, определила габариты котлована, выполнила расчёт, знаю сколько воды будет поступать... вопрос: в сметы объемы по водоотливу выдавать? так как земля уже выдана конструкторами, но водоотлив они даже и не учитывали при расчёте земли, и тут пос только на подмости, подкрановые пути и леса выдает объемы, просто если надо осмечивать ещё и водоотлив, тогда надо будет выдать объемы...

[Александр 1982]

По идеи, у вас в смете будет отдельный раздел устройство водоотведения на период строительства, в котором и будут показаны все необходимые объемы при водоотведении. Конструкторов надо нагнуть, что б учли расстояние для производства работ или самих загнать пусть поработают в своем котловане.

[Rey]

Видимо у кого как. Если мы даже считаем для ООС объем шлама от моек колес.Котлован да мы считаем и водоотведение тож. Проще когда делают дренаж берем данные у смежников ВК

[DASHA16091986]

Александр 1982, Понимаете, тут никакой системы нет, и каждый старается сплавить друг на друга свои обязанности, до меня тут уже пытались им донести, что они должны учесть все эти расстояния, предусмотреть водоотлив, даже, по моему, говорили, что замечания с экспертизы приходили, но, как горохом об стену....спасибо за совет!!!! Попробую до них донести! Просто получается 2ная работа, они разрабатывают свою версию котлована, не правильную, так сказать, дают объёмы, я разрабатываю свою версию котлована, для того чтобы посчитьть приток воды, так сказать правильную....и получается наши объёмы не стыкуются.....в общем бред получается!!!

Rey, наши смежники ВК, врят ли когда будут это делать!!! Скажите, а в водоотведении, Вы закрытый дренаж применяете или открытый?

[GUNIA]

Да расчитывать необходимо...
Делается расчет с целью определения КАКОЙ и СКОЛЬКО должно быть насосов.

[AVO]

У нас ПОС делает тот же отдел, что и конструкторский раздел (это тот отдел, в котором я работаю). Котлован мы разрабатываем, но уже в процессе разработки ПОС, если только он не сложный. И то, если сложный, то тоже сами, но типа сами себе выдаем задание на шпунт или что-то в этом роде. А если надо воду отводить, то выдаем задание группе ВК - они нам подбирают размеры приямка и насос, и мы уже по этим данным все прописываем в ПОС, как-то так...

[DASHA16091986]

Сообщение от Proectant У нас ПОС делает тот же отдел, что и конструкторский раздел (это тот отдел, в котором я работаю). Котлован мы разрабатываем, но уже в процессе разработки ПОС, если только он не сложный. И то, если сложный, то тоже сами, но типа сами себе выдаем задание на шпунт или что-то в этом роде. А если надо воду отводить, то выдаем задание группе ВК - они нам подбирают размеры приямка и насос, и мы уже по этим данным все прописываем в ПОС, как-то так...

Вот логично, выдать задание ВК, чтобы они выполнили все гидравлические расчёты, а мы уже на основании этих расчётов написали в ПОС мероприятия!!! У нас шпунт засталяли ПОС считать, но мы отстояли, чтобы конструктора считали по нашим заданиям!!!

[Tyhig]

У нас никто никому никакие объёмы пока не выдаёт.

По идее котлованы и водоотлив из них должен делать ПОС.

[DASHA16091986]

Сообщение от Rey Видимо у кого как. Если мы даже считаем для ООС объем шлама от моек колес.Котлован да мы считаем и водоотведение тож. Проще когда делают дренаж берем данные у смежников ВК

Как вы считаете приток воды, если УГВ у Вас находится ниже дна котлована?

[AVO]

Сообщение от Tyhig По идее котлованы и водоотлив из них должен делать ПОС.

По идее да. Котлован - это по хорошему уже технология производства работ, и это дело ПОСа. Но это требует специальных знаний - выбор насоса - ВК-шных знаний, шпунт - знаний механики грунтов, ОиФ и КМ/КЖ.
Вообще ПОС - это некий синтез специальностей. Что уж говорить, чтобы грамотно рассчитать объемы работ и определить их трудоемкость, надо хорошенько разбираться в сметных нормах, и вместе с тем без знания технологии строительного производства тоже никак. В больших институтах, где есть отдельная группа ПОС, которая только ПОСами и занимается, да, наверное это работа ПОС-овцев (у них в составе группы наверное и люди разных специальностей есть). Мы же, будучи по-хорошему конструкторами, многие свои работы совершенно бессовестно перекладываем на плечи соответствующих групп. И не чувствуем угрызений совести совсем, т.к. все знать невозможно

[DASHA16091986]

Сообщение от Proectant По идее да. Котлован - это по хорошему уже технология производства работ, и это дело ПОСа. Но это требует специальных знаний - выбор насоса - ВК-шных знаний, шпунт - знаний механики грунтов, ОиФ и КМ/КЖ. Вообще ПОС - это некий синтез специальностей. Что уж говорить, чтобы грамотно рассчитать объемы работ и определить их трудоемкость, надо хорошенько разбираться в сметных нормах, и вместе с тем без знания технологии строительного производства тоже никак. В больших институтах, где есть отдельная группа ПОС, которая только ПОСами и занимается, да, наверное это работа ПОС-овцев (у них в составе группы наверное и люди разных специальностей есть). Мы же, будучи по-хорошему конструкторами, многие свои работы совершенно бессовестно перекладываем на плечи соответствующих групп. И не чувствуем угрызений совести совсем, т.к. все знать невозможно

Полностью Вас поддерживаю!!! А в нашей организации хотят чтобы ПОС-овцы выполняли чуть ли не все разделы проекта....с удовольствием, только бы времени на это давали нормально, а если Вам рассказать как тут ПОС обрабатывает объёмы смежников для сметчиков....это вообще беда!!! Поэтому и приходиться, чтобы выполнить свой раздел, изучить все разделы, выполнить чуть ли не все расчёты, потому что смежники ничерта не знают и делают не всё, что входит в их обязанности, либо делают неправильно, и доказать им что то оч тяжело!!!

[ТриНоги]

Сообщение от DASHA16091986 Как вы считаете приток воды, если УГВ у Вас находится ниже дна котлована?

А разве в таком случае будет приток?



По поводу водоотлива для смет: на сколько мне известно для водоотлива берется весь объем котлована ниже УГВ (этот объем и будет стоять в смете). Обоснование: ФЕР-2001-01 пункт 1.5 Затраты на проведение водоотливных работ при разработке грунтов следует исчислять только на объем грунта, лежащего ниже проектного уровня грунтовых вод.

[DASHA16091986]

ТриНоги
А разве в таком случае будет приток? - вот я тоже думаю, что у нас никакого притока не будет, тогда расчёт и не нужен...поэтому и спросила для достоверной информации

По поводу водоотлива для смет: на сколько мне известно для водоотлива берется весь объем котлована ниже УГВ (этот объем и будет стоять в смете). Обоснование: ФЕР-2001-01 пункт 1.5 Затраты на проведение водоотливных работ при разработке грунтов следует исчислять только на объем грунта, лежащего ниже проектного уровня грунтовых вод. - вот за это спасибо, учту

[ТриНоги]

Что у вас за руководитель который просит выполнить расчет по водоотливу для сухого котлована?)

Может имели ввиду атм.осадки?

[DASHA16091986]

Сообщение от ТриНоги Что у вас за руководитель который просит выполнить расчет по водоотливу для сухого котлована?)

Руководитель, который понимает только в своём разделе, в разделе ПОС и в расчётах он не понимает ничего, поэтому приходится искать пути, доказать что надо, а что нет документально...!!!! Либо объяснить так....чтобы дошло....пока мне это трудно сделать...вот решила людей поспрашивать, может я чего то не понимаю...

[Rey]

Сообщение от DASHA16091986 Как вы считаете приток воды, если УГВ у Вас находится ниже дна котлована?

Раньше брал метеосправку. Раньше это когда для своего города считал. Сейчас для москвичей если УГВ ниже водоотведение приямками по контуру котлована. потом колодец и устанавливаем насос. Какой и сколько не прописывал. заказчик просит этого не делать, а то мучается потом с техусловиями куда это богатство сливать

[DASHA16091986]

Сообщение от Rey Раньше брал метеосправку. Раньше это когда для своего города считал. Сейчас для москвичей если УГВ ниже водоотведение приямками по контуру котлована. потом колодец и устанавливаем насос. Какой и сколько не прописывал. заказчик просит этого не делать, а то мучается потом с техусловиями куда это богатство сливать

То есть получается Вы всё равно считаете приток воды, даже если ниже?! Вы просто прописываете мероприятия в таком случае? Что мол предусмотреть водоотлив и всё?!

[Tyhig]

СНиП 12-04-2002 "Безопасность труда в строительстве. Часть 2. Строительное производство"

5.1.3. С целью исключения размыва грунта, образования оползней, обрушения стенок выемок в местах производства земляных работ до их начала необходимо обеспечить отвод поверхностных и подземных вод.

[DASHA16091986]

Tyhig, это понятно! а если УГВ на несколько метров ниже дна котлована? по идеи вода туда не поступит!

[engngr]

Поступит; например, дождь (не с прилегающей, конечно, [в идеале], а просто из хлябей небесных). Верховодка, опять же. Я не посовик, но, думаю, заложить какого-нибудь "малыша" на весь период раскопок можно. Хотя, может, это уже учтено в расценке?
Если низ траншеи ниже настоящего УГВ, должно быть водопонижение или другие мероприятия по недопущению водопритока, афаик, и никакого водоолива, верно? Тогда, способ понижения УГВ выбирается, под него соответствующая техника, и никакого расчета по насосам (их выбор исходя в т.ч. и из характеристк напорной линии) никто не делает, скорее, если случай не исключительный (гнать воду за километры).
Другое дело, и у меня здесь вопросы, - временные насосные на период перекладки больших самотечных сетей. Изначально, если перекачка нужна, ее закладывает и считает технолог?

[Fland]

Объемы работ это святое)) - не учитывать работу насосов и пр. не стоит.
Есть еще такое как ПССР - проект специальных способов работ, иногда, если он не идет отдельным томом, а включен в ПОС, заказчики ерепенятся и не хотят по нему ПИРы оплачивать.
Если вы не в состоянии сделать сложный водоотлив - отдавайте на субподряд.
У меня сейчас относительно большая монтажная шахта коллектора села на трещиноватые известняки с К фильтрации 70м/сут и река еще в 15 метрах, там качать не перекачать. ))) Что бы вы с этим делали? ) там даже особого смысла считать водоприток нет - ясно, что качать будем реку и разумные глубинки не справятся, да и дурь их там ставить - будем все цементировать.

[Еже]

С моей невысокой колокольни видится, что это непосредственная задача ПОС. Ну как можно рассчитать объем земляных работ, не имея понятия о предполагаемых землеройных механизмах и необходимости водоотведения. Я полагаю, Вы понимаете, что выполнить водопонижение определенным способом (открытый водоотлив, УВВ, глубинные скважины) напрямую определит и размеры котлована, и приток в него воды, и, в конечном счете, стоимость реализации проекта.
Позволю себе некоторое отступление в стиле "байки прораба"
Вода- штука прелюбопытная. Наблюдая самоизлив, фонтанирующий на 2м выше дневной поверхности из проходки скважины глубиной 80 м при проектной статике (зафиксированном УГВ) в "минус пятнадцать",- поверьте, мой лексикон был зело скуден для достоверной и многосторонней характеристики проектировщиков, самого себя и ситуации вцелом. Понятно, что разведочное бурение и стандартный каротаж были выполнены номинально, т.е. на "на бумаге". Что, впрочем, не помешало проекту пройти все экспертизы. Но расхлебывать-то исполнителю. Строителю, стало быть. С тех пор заимел привычку рассчитывать и перепроверять проектные решения касательно притока воды, потребных механизмов и способов ведения работ. Герра Кнаупе и пособие
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗАЩИТЫ
ГОРНЫХ ВЫРАБОТОК
ОТ ПОДЗЕМНЫХ И ПОВЕРХНОСТНЫХ ВОД
И ВОДОПОНИЖЕНИЯ
ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ
И ЭКСПЛУАТАЦИИ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

(к СНиП 2.06.14-85
и СНиП 2.02.01-83)
ценю, люблю и уважаю.
Чего и Вам желаю.

[ТриНоги]

Уважаемая DASHA16091986, решение за вами, если к примеру грунт ниже дна котлована у вас имеет коэф. фильтрации хотя бы 1м/сутки то все атм. осадки впитаются, если правда строительство не в тропиках с полугодовыми ливнями. Тем более вы говорите УГВ на пару метров ниже дна. Можете к примеру и учесть водоотведение если это пропустит Заказчик. Но дело случая...Как пишет Уважаемый Fland объемы это святое. Согласен. Но насосы вам не нужны (тем более какие-нибуть зарубежные).

Норм организация выполняющая земляные работы имеет в наличии минимум 1-2 мотопомпы(как говорится на всякий случай). Так что если УГВ у вас оч. низкое, а за отведение не хотеться платить, не стоит его и упоминать вообще.

[Tyhig]

Поверхностные воды - по сути дождевые, изначально чистые.

Поверхностные сточные воды - это ливневые, талые и поливомоечные воды. Они, как правило, загрязнены и содержат нефтепродукты, взвешенные вещества и в некоторых случаях специфические соединения.

Технология очистки включает: накопление и отстаивание воды, флотационное удаление нефтепродуктов, доочистка воды на фильтрах с сорбционной загрузкой.

Например продают нефтеловушки

NGP-S-2B Производительность 2,00-7,20 м3/ч стеклопластик безнапорный габариты D=1,5; L=3,8 514-564 тыс. руб.

То есть ставите фиговину за полмиллиона, вот вам и очистка воды.

Причём в ПОС на бумаге, если рядом нет канализации, её ставить обязательно, а на стройплощадке в реальности никто не узнает, что она должна была быть.
У каждой строительной организации должна быть мобильная нефтеловушка для очистки поверхностных и подземных вод. То что нет, это проблемы строительных организаций.
Проектировщики в ПОС решают проблему 3 путями:
1) "забывают" про очистку или даже водоприток до тех пор пока не поймают за руку или не зальёт котлован до верха
2) сбрасывают в канализацию
3) применяют очистку вод и сбрасывают в водный объект

Из котлована можно сбрасывать воду и без насоса. У меня сейчас такой котлован, в котором нет четвёртой стенки. Уступ можно сказать... И вот там самотёком...

Если в ПОС не спроектирована технология водоотлива и очистки вод, то это ж беспредел.
Во всех нормах написано, что надо.

С другой стороны в ПОС много чего надо. А часто надо ПОС написать за 3 дня. Вот в таких микроПОСах и про котлован можно забыть, а не только про водоприток.

Вопрос квалификации инженера ПОС и взаимоотношений в проектной организации.
Всегда кто-то кого-то куда-то нагибает. Не ты, так тебя.
Один раз не сделаешь очистку вод, и вот ты и нагнулся, значит необязательная она, "можно" и не делать её... А "если что", виноват, конечно, ПОС...

Если делать ПОС по нормам у меня с трудоёмкостью всегда проблемы. Всегда выходит чуть больше нормативной.
Не знаю, может ленюсь я... Может сметы ПИР так хреново считают, что там нет половины сооружений и проектных работ.
В моей конторе с ПИР вообще рулетка.
За микроразделы которые никто не знает как оПИРивать, дают от 100 тыс. руб. до 500 тыс. руб. А за серьёзные разделы за серьёзные промышленные объекты вроде ПОС и 200 тыс. руб. много считается.
Щас делаю ПОС который стоит 3 моих чел.-мес. только по усмотрению ГИПа. То есть ГИП такой мегакрутой товарищ, посидел со сметчиком ПИР, всё учёл и ПОС приблизился к реальной трудоёмкости. Если бы не ГИП, то насчитали бы там 1-2 чел.-мес. максимум.
Вот и думай после этого, чем заниматься выгоднее.
Получается, что ПИРами.

[DASHA16091986]

Сообщение от Еже С моей невысокой колокольни видится, что это непосредственная задача ПОС. Ну как можно рассчитать объем земляных работ, не имея понятия о предполагаемых землеройных механизмах и необходимости водоотведения. Я полагаю, Вы понимаете, что выполнить водопонижение определенным способом (открытый водоотлив, УВВ, глубинные скважины) напрямую определит и размеры котлована, и приток в него воды, и, в конечном счете, стоимость реализации проекта. Позволю себе некоторое отступление в стиле "байки прораба" Вода- штука прелюбопытная. Наблюдая самоизлив, фонтанирующий на 2м выше дневной поверхности из проходки скважины глубиной 80 м при проектной статике (зафиксированном УГВ) в "минус пятнадцать",- поверьте, мой лексикон был зело скуден для достоверной и многосторонней характеристики проектировщиков, самого себя и ситуации вцелом. Понятно, что разведочное бурение и стандартный каротаж были выполнены номинально, т.е. на "на бумаге". Что, впрочем, не помешало проекту пройти все экспертизы. Но расхлебывать-то исполнителю. Строителю, стало быть. С тех пор заимел привычку рассчитывать и перепроверять проектные решения касательно притока воды, потребных механизмов и способов ведения работ. Герра Кнаупе и пособие ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗАЩИТЫ ГОРНЫХ ВЫРАБОТОК ОТ ПОДЗЕМНЫХ И ПОВЕРХНОСТНЫХ ВОД И ВОДОПОНИЖЕНИЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.06.14-85 и СНиП 2.02.01-83) ценю, люблю и уважаю. Чего и Вам желаю.

Спасибо, Вам за столь интересный пример, который бывает на практике, но в чём виноват тот же посовец, если он, по исходным данным, которые ему предоставила геология, смежники, выполняет всё по полочкам, делает нормальный расчёт, предусматривает все мероприятия и т.д. и тут....на стройке....по факту.....всё не так то и просто, и воды оказывается на много больше, чем по проекту, и все решения проекта, тогда являются просто бессмысленной писаниной...я считаю, посовец тогда ни в чём не виноват, посовец, это такая некая пешка в проектной документации, на которую можно спереть косяки всего проекта, то что ошибка в корне может идти от самих смежников, об этом никто не думает....а посовец должен на идиотские принятые решения смежников разработать технологию....хоть как, но разработать....и проблема в том, что когда смежники принимают свои решения и проектируют, они ни фига не думаю о технологии, как его 100 метровая ферма будет монтироваться, и каким краном.....те кто делают съёмку.....они тоже не думают на сколько она будет точной, когда выполняется геология, извините, я не сама придумываю сколько там воды, какие там грунты и какие у них коэфф. фильтрации, мне предоставили эти данные, а по ним я уже выполнила расчёт, предусмотрела водоотлив, и если на стройке, по факту оказывается намного больше воды....вопросы к кому??? Правильно - к геологии!!! И возможно вы правильно делаете, что пересчитываете, и я, прежде чем выполнить ПОС, я изучаю весь проект, вникаю во все тонкости, чтобы понять и выполнить нормальную технологию, мероприятия.....хоть я в некоторых случаях и не согласна с решениями смежников....но каждый смежник должен отвечать и нести ответственность за свой раздел, все должны работать вместе, сообща, и должны принимать решения, не потому что ему одному хочется, а вообще понимать своё решение. и уметь обосновать с точки зрения практики, а не теории, и если бы так было, и был 100 процентный пакет исходных данных, для того чтобы выполнить проектную документацию....то, возможно, теория с практикой бы совпадали, и Вам бы, не приходилось пересчитывать всякие притоки и всё остальное....

engngr, хорошо, если дно котлована выше УГВ, приток воды будет, тогда, со схемой расчёта сложнее, я не находила, на данный момент, схему расчёта в этом случае, а для каждого случая она своя....

Fland, интересный у Вас случай.... "Что бы вы с этим делали?" - я поинтересовалась у Вас, как мне в этом случае выполнить расчёты)...как Выполните, поделитесь опытом, лишним не будет, если, конечно, не жалко!!!!

ТриНоги, тогда у меня возникает вопрос в другом, по какой схеме считать приток воды, если УГВ ниже дна котлована, ни в одной литературе, которую я перерыла по расчётам притока воды, я такой схемы не видела....

[Rey]

То есть получается Вы всё равно считаете приток воды, даже если ниже?!

Если производится работа в котловане где глина или суглинок то вода от осадков не очень быстро уходит. так что считаю и для этого. раньше не считал. но так как и заказчик и подрядчик и проектировщик одна и таже контора то для облегчения жизни смежникам считаю. Вот так вот и избаловали ППРовцев

[Еже]

Влияние атмосферных осадков: предусмотреть на дне котлоавна зумпф. В зумпфе- насос. Насос выбирать из характеристики "напор-расход". Напор- в зависимости от глубины котлована. При устройстве так называемых нагорных канав эту задачу решить несложно. Расход (производительнось насоса) едва ли превысит минимальные 6м3/час. )))

[Diman4445]

Извините, Вас данная ситуация не должна ....... Данные работы входят в раздел ППР и досвидос. В 87 постановлении о ППР ничего не говориться, ...платите деньги

[engngr]

В 87 много чего 'не входит'.

[Dinom]

пользуюсь программой "Водоотлив", она считает приток воды и машино-часы для сметы. вывожу отчёт, копирую в пос и всё.

[Fland]

Сообщение от Dinom пользуюсь программой "Водоотлив".

35т.р. за это? и контора заплатила?
надо писать программы для ПОС - это же золотое дно.

[Dinom]

Сообщение от Fland 35т.р. за это? и контора заплатила? надо писать программы для ПОС - это же золотое дно.

Да, ну тот же geowall стоит намного дороже, и тоже для расчетов. Так что все относительно.

[Fland]

Сообщение от Dinom Да, ну тот же geowall стоит намного дороже.

геовол рассчитывает крепление котлованов, это совсем другой тип расчетов - куда серьезней и стоит 75т.р.
но водоотлив то посчитать... за 35т.р. это даже не смешно - простые последовательные формулы, эксель вам в помощь.

[Dinom]

Сообщение от Fland геовол рассчитывает крепление котлованов, это совсем другой тип расчетов - куда серьезней и стоит 75т.р. но водоотлив то посчитать... за 35т.р. это даже не смешно - простые последовательные формулы, эксель вам в помощь.

Вы знаете ручной расчет очень трудоёмок, если делать его правильно,а не а бы как, то экселем там врядли обойтись. Каждому свое

[engngr]

Сообщение от Dinom ручной расчет очень трудоёмок

Как пробовали считать? Где брали методику?

[LLEXA]

Расчет водоотлива из котлована аналогичен расчету поверхностных стоков в ИОС3. Две формулы всего: для зимы (талые воды) и для лета (дождевые воды).
Делали такие расчеты в ПОС для получения ТУ на сброс дождевых и талых вод в период строительства и для подбора насосов (мотопомп). Это все сметчики учитывают у себя. Если получается спихнуть на ВК, то они нам считают расход жижи для получения ТУ.

[engngr]

Сообщение от LLEXA Расчет водоотлива из котлована аналогичен расчету поверхностных стоков в ИОС3. Две формулы всего: для зимы (талые воды) и для лета (дождевые воды).

Частично. Если нет притока подземных вод.

[ExE_4ka]

Кто может поделиться нормальным расчетом приточности в котлован или траншею? Встречал расчет, ЛЕНГИПРОИЖПРОЕКТа, прошедший экспертизу, там было все просто, Площадь мокрого грунта (на 100 м траншеи) умножена на усредненный Кфильтрации, вот тебе и приточность. Сам я считаю по формуле Кусакина и уравнинию Дюпюи, но есть проблема с определением водоупора, как поступать если на геологии его не представлено? И еще вопрос, как считать приточность от атмосферных осадков, в каком то ПОСе видел что ее в расчетах условно принимают 5*Qфильтрации, кто с таким сталкивался?

[LLEXA]

Сообщение от ExE_4ka И еще вопрос, как считать приточность от атмосферных осадков, в каком то ПОСе видел

Расчет по СП 32.13330.2012, но по нему получается расчет приблизительный. Мне ВКшники рекомендовали пользоваться "Рекомендациями по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты", ФГУП «НИИ ВОДГЕО», Москва - 2006 г.
п. 5.2. Определение расчетных объемов поверхностных сточных вод при отведении их на очистку.
Там одна формула, по которой определяется количество воды во время дождя (собственно получается пиковое значение количества воды, которое надо откачать из котлована).

[Fland]

Сообщение от ExE_4ka ... там было все просто, Площадь мокрого грунта (на 100 м траншеи) умножена на усредненный Кфильтрации, вот тебе и приточность. Сам я считаю по формуле Кусакина и уравнинию Дюпюи...

Ну, а чем "все просто" вам при водоотливе помешало? Там как раз почти по Дюпюи, кроме градиента напора, сложность в определении которого сидит в среднем пути фильтрации. и не беда - взято почти по максимуму.
Все фильтрационные расчеты основаны на эмпирических формулах, если это умножить на качество выполнения гидрогеологических изысканий, и посредственном определении области питания, то зачем перегружаться на простом водоотливе на неглубоких траншеях?

*** нет мне прощения - я Дарси с Дюпюи перепутал... ((

[ExE_4ka]

Сообщение от Fland и не беда - взято почти по максимуму.

Так и есть. В след раз так и буду брать. Осталось разобраться с приторностью от осадков и напорных вод.
(Ред.) Бред полный. Так приточность точно считать нельзя, думаем дальше.

[Fland]

Сообщение от ExE_4ka Так и есть. В след раз так и буду брать. Осталось разобраться с приторностью от осадков и напорных вод.

покажите профиль/разрез то, над которым надо так корпеть.

[Dinom]

дел

[olezhkooo]

GUNIA,

Сообщение от GUNIA Да рассчитывать необходимо... Делается расчет с целью определения КАКОЙ и СКОЛЬКО должно быть насосов.

исходя из чего делается расчет?.. посоветуйте нормативную документацию (или полезную литературу на этот счет).. у нас тоже смежники мало кто чего хочет делать.. а переваливать все с одних плеч на другие - это пожалуйста!!.. ))

[Fland]

Сообщение от olezhkooo GUNIAисходя из чего делается расчет?.. посоветуйте нормативную документацию (или полезную литературу на этот счет)..

что за контора в которой нет технической библиотеки?
для простых расчетов на простой водоотлив, на простой геологии надо всего 2-3 формулы,
вот допустим тут почитайте (я, правда, по другому радиус влияния считаю, но все это не суть):
http://fluid-mechanics.ru/gidravlika...raschjoty.html
написано крайне доступно, ежу понятно будет, не составит труда вбить в эксель и получать результат.
можете купить "ПРОГРАММУ" водотлив! по совету Dinom за 35тысяч рублей, которая также использует эти 3 формулы и тоже получает результат, кстати, неправильный.)))
К Dinomу еще придут строители за неучтенкой, и прикрыться филькиной программкой он не сможет.

Сообщение от ExE_4ka И еще вопрос, как считать приточность от атмосферных осадков, в каком то ПОСе видел что ее в расчетах условно принимают 5*Qфильтрации, кто с таким сталкивался?

Много раз наблюдал залитые после дождя до верху котлованы и траншеи в Москве, но залило их не от притока грунтовых вод, а от простого принятия в котлован поверхностных вод, что в принципе недопустимо при должных мизерных доп мероприятий при производстве работ.

[Dinom]

Fland
а с чего вы решили что в программа водоотлив считает по вашим формулам? я сейчас посмотрел ваши формулы , и если вы почитаете руководство к пользованию программы, там понятно что считают не по вашим формулам, так как другие совершенно вводные.
и с чего вы решили что результат не правильный? вы пользовались программой?

[Fland]

Сообщение от Dinom Fland а с чего вы решили что в программа водоотлив считает по вашим формулам? я сейчас посмотрел ваши формулы , и если вы почитаете руководство к пользованию программы, там понятно что считают не по вашим формулам, так как другие совершенно вводные. и с чего вы решили что результат не правильный? вы пользовались программой?

Dinom
Какие же там совершенно другие вводные данные? приведите пример.
С чего вы взяли, что там мои формулы, а главное - с чего вы взяли, что в "программе" "водоотлив" их формулы?
Ни моих, ни их (создателей "программы" "водоотлив") формул в фильтрационных расчетах нет.
Есть несколько теоретических подходов в расчетах, которые предложены при царе горохе, которые в разных условиях дают разные погрешности, и которые используют в расчетах до сих пор.
Какая теория вам больше нравится, ту и применяйте.

[Dinom]

Fland
почитайте сами.
спасибо пошёл применять и работать.

Каждому своё.

[Fland]

Сообщение от Dinom Fland почитайте сами.

Сообщение от Dinom Вы знаете ручной расчет очень трудоёмок, если делать его правильно,а не а бы как

лучше вы почитайте хоть какую-нибудь теорию расчетов.
по той которая понравится, а лучше по нескольким, произведите проверку "программы".

Offtop: напишите, плиз, совершенно другие данные. ))

[Dinom]

Fland

читал благодарю.

про совершенно другие я конечно загнул, но то что в приведённых вами формулах по ссылке не учитывается тип водоносного пласта это точно. плюс считаются не среднеарифметические коэффициенты, а средневзвешенные.
как уже писал Каждому Своё, на сим предлагаю дискуссию завершить .

[Марта 2]

Сообщение от Proectant Цитата: Сообщение от Tyhig По идее котлованы и водоотлив из них должен делать ПОС. По идее да. Котлован - это по хорошему уже технология производства работ, и это дело ПОСа.

Да ну. А почему, к примеру, надземная часть не технология? Тогда и объемы по надземной части считать ПОСу? И чем отличается подсчет объемов зем. работ по траншеям под инженерные сети от объема зем работ по котловану под здание? Ну единственное, если котлован глубокий и нужны значительные объемы работ по устройству съезда в котлован. Тогда да, ПОС должен дать дополнительные объемы земработ по устройству съезда в котлован.

Сообщение от ТриНоги По поводу водоотлива для смет: на сколько мне известно для водоотлива берется весь объем котлована ниже УГВ (этот объем и будет стоять в смете). Обоснование: ФЕР-2001-01 пункт 1.5 Затраты на проведение водоотливных работ при разработке грунтов следует исчислять только на объем грунта, лежащего ниже проектного уровня грунтовых вод.

Совершенно верно. У сметчиков есть расценка на разработку мокрых грунтов. Мокрыми считаются грунты ниже уровня грунтовых вод (УГВ) с добавлением высоты капиллярного поднятия воды (например для суглинков это 1 м). Так вот, на объем грунта до УГВ учитываются еще работы по водоотливу, по отдельной расценке на водоотлив. А на мокрые грунты выше УГВ к расценке на разработку грунта только добавляется коэффициент на разработку налипающего грунта.

[Fland]

Сообщение от Dinom Каждому Своё, на сим предлагаю дискуссию завершить .

Я не готов завершить. Почему? Потому что считаю, что вы не правы, а «программка» мало того, что неправильно считает, так она просто вредна в руках дилетанта (можно мягче – в руках неопытного инженера).
Вот взгляните, пример с их сайте, разве неочевиден бред решения поставленной задачи, а главное – разве, неочевидны ошибки расчета(неверно принята расчетная схема) и полученный неправильный результат?

[engngr]

Странный софт за странную цену.

[Dinom]

Fland

вы слишком много громких слов написали, покажите лучше ваш расчёт по исходным данным того отчёта.

[engngr]

Dinom, вы, часом, не разработчик?

[Dinom]

engngr
нет.

[Fland]

Сообщение от Dinom Flandвы слишком много громких слов написали, покажите лучше ваш расчёт по исходным данным того отчёта.

Сообщение от Dinom пользуюсь программой "Водоотлив", она считает приток воды и машино-часы для сметы. вывожу отчёт, копирую в пос и всё.

Образовывать вас я не намерен, мне за это не платят.
Я беспокоюсь о себе.
О том, что будут многие бездумно вставлять в проект и смету "это". Потом "это" пойдет в экспертизу. А "эксперты" "этим" будут мне тыкать (потому что там мало, а им чем меньше тем лучше, а дальше хоть трава не расти) и говорить мне, что это хорошо и только так и надо.
Далее смотрим в их сертификат:
Соответствует каким то безыменным рекомендациям по откачке воды из скважин.
Это чего такое? Это даже не смешно.
Пусть его опубликуют или дадут ссылку, чтобы можно было их почитать.
Я использую для расчетов 2 снипа, 4 ВСНа, и руководство НИИОСПа и прочее.

[Matyhin]

Забавно наблюдать, как умудренный опытом «профессионал расчетов на коленке»

разделывает под орех «дилетанта», нашедшего простое и доступное средство для оперативного решения задач по водоотливу.

Коль скоро уважаемый Fland понимает и, возможно, осознает, что все фильтрационные расчеты основаны на эмпирических формулах, область применения тех или иных методик/формул имеет определенные границы, а качество выполнения гидрогеологических изысканий оставляет желать лучшего, то окончательно решить вопрос: «Кто прав?» поможет только пробная откачка. Если Заказчиков и экспертизу устраивают результаты выполненных программой «Водоотлив» расчетов, значит результаты пробных откачек подтвердили правомочность ее применения, не находите?

Предпочитаете считать «на коленке» для обоснования откачки воздуха из котлована в угоду подрядчикам – Ваше право, но не обольщайтесь, однажды встретите достойного оппонента в лице Заказчика и хорошо, если это будет не бюджетная организация, иначе правомерность применения тех или иных формул из Вашего богатого арсенала придется уже доказывать в прокуратуре….

Зачем же так комплексовать по поводу упущенных возможностей?? Не додумались до создания простой и доступной «программки» - поищите себя в чем-либо другом…

[Fland]

Matyhin создатель "программы"?
жду когда опубликуете рекомендации из сертификата.
считаю в экселе - очень удобная и универсальная "коленка" надо сказать. )

[Dinom]

Fland
а я так надеялся ....

как писал ранее, общаться мне с вами не интересно. удачи.

[Fland]

Сообщение от Matyhin Предпочитаете считать «на коленке» для обоснования откачки воздуха из котлована в угоду подрядчикам – Ваше право, но не обольщайтесь, однажды встретите достойного оппонента в лице Заказчика и хорошо, если это будет не бюджетная организация, иначе правомерность применения тех или иных формул из Вашего богатого арсенала придется уже доказывать в прокуратуре…. Зачем же так комплексовать по поводу упущенных возможностей?? Не додумались до создания простой и доступной «программки» - поищите себя в чем-либо другом…

Про заказчика который будет бегать с прокурором в отдел ПОС из-за водоотлива это какая-то фантастика, вы их - заказчиков видели в лицо то, хоть одного? Чтож тогда с тем заказчиком будет если он увидит мое нормальное строительное водопонижение или химическое закрепление, или струйную цементацию - сразу будет Путину звонить? )
Про суд(давно дело было): завалило насмерть белокасочника, пытались свалить на нас - не вышло, они не делали водопонижении по проекту, крепления тоже кое как - откос и сполз.

На многих объектах рабочии гибнут, в большенстве случаях по собственной глупости и реже из-за ошибок в организации работ на стройке, все это замазывается.
Кстати, на смерть на стройке слетается, как стервятники, милиция, как в анекдоте, только жизни все более грустно:
Товарищ спрашивает у своего приятеля следователя:
-Откуда новая квартира? Авторитета поймал?
-Нет, отпустил.

Но все это не суть. )

А "буря в стакане" )), чтоб "создателей" "программы" на чистую воду вывести. Выползайте, тут обсудим аргументированно тех. вопросы.
Dinom , раз так ее рекламировал и защищал, думаю тоже с ними завязан, хоть и отказывается.

А вообще, я не против хороших программ, но я против этой.))