[Хантер]

Строим камеру ВОУ размерами 32*14*19.5м. 5 обвязочных поясов, находящихся один над другим. С верхним поясом все понятно. Но при монтаже второго и последующих стропы будут мешать завести элемент крепления в проектное положение. Можно удлиннить кронштейны и полки под расстрелы и ставить на них, но как быть дальше? Расстрел теоретически можно закатить ломами или лебедкой, но как быть с раскосом и обвязкой?

[lexabelic]

А какое сечение расстрелов, сколько весит элемент?

[Fland]

А разве сдвоенный двутавр лучше работает распоркой по сравнению с трубой? Вам объемов металла нагнали, а вы рады стараться - делать все по проекту, сваривать двутавры будете.

[Хантер]

Расстрелы верхний пояс из трубы 530*10 , нижние из 630*10, максимальный вес обвязки, 3*дв 60Б1 L=11,7м 3,8 т округленно. В принципе можем уйти на 6 метровые куски, если в этом будет выгода.

А разве сдвоенный двутавр лучше работает распоркой по сравнению с трубой? Вам объемов металла нагнали, а вы рады стараться - делать все по проекту, сваривать двутавры будете.

Распорка там труба. Все как у вас на фотках.
Мы вообще хотим один пояс отменить попробовать.

[Tyhig]

Интересная задача.
Есть пример её решения в горной промышленности при строительстве вертикальных стволов шахт. Там применяется бетонная крепь, а для лифта/клети тоже делаются расстрелы, в каждом ярусе одинаковые.
Это расстрелы в сечении ствола.

Это решение проблемы (вам оно не пригодится, так для личного любопытства).
Над вертикальным стволом глубиной 500-2000 м и диаметром 8 м делается оснащение из лебёдок и копра, на них подвешивается проходческий двухэтажный полок (на рис. позиции вроде бы 3, 4, 6 тут они разделены, но в реале чаще это одна конструкция). С неё рабочие руками/багром/стропом заводят висящую балку в нишу в бетонной крепи. Вышележащие конструкции не мешают, так как или работы делаются снизу вверх или просто балка и правда лёгкая (до 1-3 т) и вручную её можно отклонить от висячего положения, а дальше она уже стоит на закладных деталях/подбетонке в нише/шаблон висящий на вышележащих конструкциях.

Ну это всё разумеется тут фантастика.

Тут проблема в большом весе груза.
Наверное распорки и пояса будут весить по 2-4 т.
Вручную его может быть сложно отклонить от точки подвеса.
А горизонтальное усилие отклонения (рабочего) вы, конечно, посчитали ?
У меня в стволах для 1 т сдвинуть на 20-30 см она получается около 30-40 кгс.
Может посчитаете и всё будет пучком в виде 10-15 кгс и всё ок ?

Ну ладно, вдруг оно допустим больше 30 кгс и надо уже что-то рожать в ПОС.

Под устанавливаемыми конструкциями рабочие находиться не могут, там опасная зона.
Над ними могут, но только на независимых от низа площадках (чтобы если что их площадка со всем вместе не упала).
Без рабочих такую конструкцию выверить будет невозможно без применения "шаблонов" (жёстких кондукторов, свисающих/спускающихся с первого этажа расстрелов и имеющих выверяющую полку, на которой распорка может стоять только в проектном положении с заданной погрешностью).
Хорошо.
Принимаем шаблоны, выверка не нужна. По 2 шаблона на каждую распорку.

Однако пояс примыкает непосредственно к стене и сделать шаблон будет для пояса ????невозможно???? (тут не факт, надо рисовать, мне лень).
Тут придётся, возможно, рабочим вручную выверять конструкцию, что, конечно, глупо звучит.
Значит под пояс нужны временные полки-уголки в стене как при монтаже балок в каркасах стальных промзданий.
Которые и будут "шаблоном/кондуктором".

А как заводить балку под балку (моё предложение):
0) К стенам в 2 нужных местах приставляется/подвешивается две лестницы для рабочих с площадками и ограждением на них внизу.
1) Балка (пояс или распорка) спускается на дно через свободную дырку (можно вертикально), но так чтобы до проектного положения канат крана не мешал её подвести, т. е. вблизи.
2) на дно спускаются 2 строповщика, балка укладывается на дно и перестроповывается (иначе надо хитрую строповку чтобы сразу её сделать горизонтальной)
3) краном через ту же дырку балка поднимается до проектного положения, но уже горизонтально
4) если требуемое для толкания горизонтальное усилие больше 20-30 кгс, то надо извращаться с горизонтальным перемещением.
Делаем анкер в стену/крюк в стене/кольцо из стены (на 1-2 м выше монтируемого яруса), к анкеру приделываем покупной микрошкив/ролик для двух тросов и 2-4 рабочих стоя на поверхности развивают усилие 40-50 кгс.
Если усилие вдруг больше 50 кгс, что маловероятно. Ну можно же использовать лебёдку от любого трактора...

Подумал... Может быть можно использовать вместо анкера вышележащий ярус, балку стоящую прямо над монтируемой.
Если это распорка, то она всё равно круглая. Если это пояс, то за верхний пояс можно временно приболтиться тем же шкивом.

Да, и котлован то у вас наверное не самый большой ?
Может быть можно пояс толкнуть к стене мегавилами/багром вручную ?

[Cfytrr]

Если установка яруса крепления осуществляется на ~0.5 метра выше текущей отметки дна котлована. То просто положить на это дно направляющие и по горизонтали (или с небольшим уклоном) толкать (таскать талью) по ним хоть балки обвязки хоть распорки во все стороны. Если дно приемлемое по несущей способности то и маленький погрузчик туда спустить можно.

[Tyhig]

Cfytrr, круто. Ваше решение такое очевидное, мне аж стыдно. Совсем я уже со своими стволами помешался на них...

[Хантер]

Спасибо вам за ценные советы!

Сообщение от Cfytrr Если установка яруса крепления осуществляется на ~0.5 метра выше текущей отметки дна котлована.

Будет около метра от нижнего габарита пояса, чтобы хватило места на сегмент трубы под кронштейн, которая анкерится в сваю. Вариант с погрузчиком хороший (я и сам думал о подобном, только с экскаватором), однако есть ряд проблем, угв на -1м от земли, водонасыщенный песочек. По сведениям с места событий на сегодняшний день раскопано полтора метра и на дне хлюпает водичка. Копатели (другая организация) пока ушли на другой участок. Если откачивать, пойдут просадки... Еще думал наварить петли на полку двутавров со стороны стены и, установив на вышележащий пояс лебедки "носом" в стену, и продев грузовые канаты в проемы между сваями (стена то не гладкая) подтаскивать, но тут опять получается, что грузовой канат лебедки трется на начальном этапе об прилежащую к стене полку двутавра...

Tyhig
Про шаблоны познавательно.)

От вертикали мне запрещают отклонять хозяева кранов, иначе ППР не согласуют. Да и стремно раскачивать честно говоря, прихлопнет еще кого ненароком.
Теоретически я видел это так: монтажники на вышелещаем поясе (оборудованном перилами) с помощью оттяжек выставляют элемент пояса по горизонтали, затем кран придвигает на максимально возможное расстояние и опускает на высоту 10-20 см над уровнем опорного кронштейна, затем в котлован спускаются еще n монтажников и заталкивают балку в проектное положение, а кран опускает канат, но обеспечить синхронность нереально, а 2-3 тонны на весу они не удержат.

Сообщение от Tyhig и надо уже что-то рожать в ПОС.

А вот здесь все плохо, в посе есть только раскрепление выполненное на уровне стадии П (тоесть только балки и трубы без накладок, кронштейнов анкеров и т.д. и все.), большее от них вряд ли получить удасться..

P.S. Мозг уже не варит, пойду спать.

[mrsmith1989]

А как, после монтажа первого пояса вынимать грунт?

[Хантер]

Сообщение от mrsmith1989 А как, после монтажа первого пояса вынимать грунт?

Например так: вниз спускается небольшой экскаватор и делает призму для грейфера, который сверху вынимает.

[Tyhig]

Сообщение от Хантер Если откачивать, пойдут просадки...

Так по любому осадки будут если откачивать. Это должно быть предусмотрено в ПОС и в ППР.

Сообщение от Хантер От вертикали мне запрещают отклонять хозяева кранов, иначе ППР не согласуют.

За****цы.
Может если посчитать максимальное усилие и согласовать его с ними ? Они то думают, что вы будете на 1-2 м отклонять с усилием 200-300 кгс...

Кстати, когда я делал учебный курсовик одному ленивому студенту на дырку в реке, я ему сделал там вместо 4 поясов в ярусе некий единый раздвигающийся механизм-раму с шарнирами. Он опускался и раздвигался.
Ну вернее как сделал. Нарисовал всякую фигню и сказал, что это механизм. Но в реальности его тоже можно быо сделать, я это гарантировал. Будет конструкция индивидуального изготовления. Примерно 4-5 человеко-дней её проектировать как КД в ЕСКД с деталировкой. Стоить она будет столько же примерно. Изготовлять будут чуть подольше. И потом не знаю как сейчас с оборудованием с сертификацией. В крайнем случае можно было бы сделать как КМД.
Ограждение было около 10х6 м. И размеры и вес позволяли.
Это было бы конечно лучшим решением, если бы у вас был небольшой котлован и вес такого механизма позволил бы применить реальный кран до 50-80 т. Ну или даже 100 т. Смотря где вы строите.

А ещё я придумал идеальную технологию !
Можно сразу сделать выверочные кронштейны (с уклоном к стене, а там полка) к стене причём на них ставить балку, а она потом сама под своим весом опускалась бы на место. Идеально !
Используйте это.
Кронштейны можно переставлять. Их надо будет по 2 на каждый вид балок. Всего 6-8 штук.

[Fland]

Сообщение от Хантер А вот здесь все плохо, в посе есть только раскрепление выполненное на уровне стадии П (тоесть только балки и трубы без накладок, кронштейнов анкеров и т.д. и все.), большее от них вряд ли получить удасться..

И не должны ни чего давать, если ПИРы за это не брали (отдельный проект креплений). Это все в ППР должно быть. Мы на такие, по нашему мнению, глупые и мелкие вопросы , обычно отвечаем: "Все строили и строят, а вы не можете! зачем брались? отдайте работу тем кто сможет!" )
Cfytrr все доступно описал, на мой взгляд проблем - нет, кроме отсутствия опыта, но это лечится только временем.
а по поводу песочка: )

[Tyhig]

Ну как. ПОС может это не описывать, но если вдруг понадобятся дополнительные кронштейны/анкера (т. е. сложное нестандартное оборудование индивидуального изготовления и индивидуального конструирования), то это доп. сметная стоимость, которую ПОС должен обосновать по любому.
Если что-то сверх сложное, то ПОС и нарисовать сам это должен.

Ну вернее как. СНиП 85 года то отменили, нас теперь и не заставишь ничего делать.

3.12. Для строительства зданий и сооружений с особо сложными конструкциями и методами производства работ проектные организации в составе рабочей документации должны разрабатывать рабочие чертежи на специальные вспомогательные сооружения, приспособления, устройства и установки, к которым относятся: оснастка и приспособления для ... монтажа (подъема, надвижки, сборки) ... негабаритных и тяжеловесных технологических, строительных и строительно-технологических блоков; шпунтовые ограждения котлованов и траншей; вспомогательные устройства, необходимые при ... строительстве их в особо стесненных условиях...

[Fland]

Сообщение от Tyhig Ну как. ПОС может это не описывать, но если вдруг понадобятся дополнительные кронштейны/анкера (т. е. сложное нестандартное оборудование индивидуального изготовления и индивидуального конструирования), то это доп. сметная стоимость, которую ПОС должен обосновать по любому. Если что-то сверх сложное, то ПОС и нарисовать сам это должен. Ну вернее как. СНиП 85 года то отменили, нас теперь и не заставишь ничего делать.

В СвСУ может и должно быть, но не в ПОСе,
в СвСу каждый чих идет отдельным проектным рублем или процентом несоизмеримо бОльшем по сравнению с ПОСовским процентом отчислений.

[Tyhig]

А где тогда должно быть ограждение ?
Сметная расценка да, не ПОСовская. А оформить это всё надо в ПОС. Оно же временное.
Ещё можно в КР, но это именно в этом случае не совсем верно.

[Fland]

Сообщение от Tyhig А где тогда должно быть ограждение ? Сметная расценка да, не ПОСовская. А оформить это всё надо в ПОС. Оно же временное. Ещё можно в КР, но это именно в этом случае не совсем верно.

Почему временная? У него несущие ограждающие конструкции в бурокасательных сваях за отдельные проектные деньги, все они уйдут в конструкцию, кроме поясов, но пояса проектируются вместе со сваями.

[Cfytrr]

Все специальные вспомогательные сооружения и устройства (СВСиУ) идут отдельным от ППР разделом, в ПОСе учитываются "от потолка" от ближайших аналогов. СВСиУ и ППР могут заказываться разным организациям (что ИМХО очень плохо).

[Tyhig]

Не, не. Не путайте Хантера.
Есть СПДС, вот по нему и надо делать.
По нему на СВСиУ надо выпускать комплект РД. Вот именно этот комплект и имеется в виду.
Кроме того, на стадии ПД должен быть человек, который делает котлован на стадии ПД по отдельной расценке ПИР. Это может быть ПОСовец.
Итого надо делать и ПД и РД на котлован.

То, что где-то отдельные проекты СВСиУ процветают - это ужасно.

[Хантер]

Сообщение от Fland И не должны ни чего давать, если ПИРы за это не брали (отдельный проект креплений). Это все в ППР должно быть. Мы на такие, по нашему мнению, глупые и мелкие вопросы , обычно отвечаем: "Все строили и строят, а вы не можете! зачем брались? отдайте работу тем кто сможет!" )

Да, разработать крепления несложно (мы уже сделали), но за дополнительные материалы (а их будет прилично) никто не заплатит. Вопрос не стоит можно или нельзя построить. Строят таких камер сотни по всей стране. Вопрос в том как сделать грамотно и безопасно, а не как на вашей фотке.

Сообщение от Tyhig Не, не. Не путайте Хантера. Есть СПДС, вот по нему и надо делать. По нему на СВСиУ надо выпускать комплект РД. Вот именно этот комплект и имеется в виду.

Во-во, у меня на одну эстакаду был комплект СВСиУ, так там до последнего болтика расписано было.

[Fland]

Сообщение от Хантер однако есть ряд проблем, угв на -1м от земли, водонасыщенный песочек. По сведениям с места событий на сегодняшний день раскопано полтора метра и на дне хлюпает водичка. Копатели (другая организация) пока ушли на другой участок. Если откачивать, пойдут просадки... .

В чем ваше ограждение, я предположил постами выше, но действительное положение вещей не понятно - ограждение пропускает воду или нет?
если пропускает - это плохо, 18м воды снимать водопонижением тяжеловато, и не целесообразно в городских условиях, радиус влияния будет большой, да и вообще не зная вашу геологию, ни чего вообще сказать нельзя, возможно оно вообще работать не будет. У нас обычно в таких (если стенами в водоупор не вошли) случаях проектируется замкнутый "стакан" по периметру из "стены в грунте" или бурокасательные с джетом между сваями или буросекущие сваи - самый дорогой, а в основание будущего днища сооружения - струйная цементация, или любой другой подходящий спец. способ (раньше еще морозили), такой толщины чтоб не выперло напором. А после всего этого надо всего лишь "подсушить" любым способом грунтовое ядро в котловане и ...копать до обеда... Из минусов - цена вопроса и барражный эффект (и то не всегда)
Но вопросов, что делать с водой от вас не поступало (серьезных), а были вопросы как завести пояс под пояс (мелкие, меня это, как ПОС - не метет).

[Tyhig]

И правда. Нюанс...

У них вода возможно из щелей между буросекущимися сваями.
Или дно не заделали струйной цементацией.

В городе или если до ближайших зданий менее 200-300 м (и это для обычного котлована глубиной 2-3 м !, у вас там 1 км может быть) вопрос осадки поверхности от водоотлива из котлована должен быть решён однозначно.
Если не решён, то просто строить нельзя. Дома рухнут.
Если в ПД и РД решен этот вопрос исключением водопритока, а строители накосячили, то надо сорчно исправлять. Заделывать щели, инъекциями ц.п. раствора, может быть даже бурить второй ряд свай.

Откачивать воду, до заделки всех щелей в контуре и по дну котлована, если водопритоки в ПД были исключены, нельзя ! Читайте ПОС, делайте выводы, пишите письма.

Да и просто нерационально это.
Кто знает что там за щель, а ведь рядом может быть подземное озеро, река, УГВ...

Иначе получится примерно также:

Петька вытащил Чапаева из реки Урал и делает ему искусственное дыхание. Вода из Василия Ивановича все хлещет и хлещет. Подъезжает казачий разъезд. Есаул советует: - Да вынь ты ему ж*** из воды, а то весь Урал перекачаешь !

[Хантер]

Tyhig, Fland, ограждение из БНС + 3 ряда джета (по проекту), но по факту воде это не мешает (то ли косячно джет сделан, то ли не в полном объеме, хз). Жилые дома далеко, но практически вплотную проходит оживленное шоссе, начальство сейчас с этим разбирается. Про воду не спрашивал, потому что не мой вопрос.

А по монтажу решил остановиться на варианте с заталкиванием в проектное положение экскаватором (погрузчиком), ограничу ему опасную зону от падения балки с кронштейна, чтобы кабиной не совался вплотную и норм.

[Tyhig]

В вашем случае нужно обследование ограждения и инъекции в те места, где щели.
Как именно это делать не знаю. Вопрос критический.

Единственным способом вижу бурение контрольных скважин внутри котлована на расстоянии 1 м от ограждения через каждые 1 м и анализ заполнения их водой. Будут скачки, по ним можно определить щели с точностью +-1 м.
Ещё есть ультразвук. Но тут он не поможет.



Шоссе то ещё ладно. Конечно за его опускание на 30 см вас по головке не погладит, но тут хотя бы никто прямо таки не погибнет от этого дела... Если нет скоростных поворотов и т. п.
То что вы думаете что дома далеко ничего не значит. Дома скорее всего попадают в вашу воронку.

Ошибаетесь, вода это ваш вопрос. Садить будут вас в том числе.
После проектировщиков (которые сделали хреновое ограждение), прораба (который допустил щели), вашего гл. инж. (который подписал всё не глядя и не думая).

Мне кажется это худшее решение из всех возможных (с погрузчиком):
1) Вода у вас в котловане всё равно будет от дождя, даже если вы всё изолируете.
Техника у вас там утонет, вы же видели фотку.
Этого не избежать. Даже применением водоотлива.
Вода пока бежит до приямков грунт всё равно намокнет...
2) опасная зона всё равно будет в кабине, а деться из неё машинисту некуда
3) потом же надо ещё опускать-поднимать погрузчик в котлован, это аренда крана (погрузчик более 10 тонн то точно, вылет более 10 м, это кран г.п. более 50 т)
4) погрузчиком в проектное положение всё равно не утановить. Можно только отклонить балку висящую на кране. Но точность !!! Всё равно потребуются шаблоны и кронштейны для безвыверочного монтажа.
5) Даже не представляю, как погрузчик будет отклонять балки. Там же рядом рабочие должны быть. А вдруг чего, нажмёт машинист погрузчика не ту кнопку и пипец монтажникам. Очень опасно.

[Сергей Юрьевич]

Что-то много демагогии тут... Tyhig, как всегда нагоняет тень на плетень)))
Особенно порадовало вот это:

Сообщение от Tyhig В городе или если до ближайших зданий менее 200-300 м (и это для обычного котлована глубиной 2-3 м !, у вас там 1 км может быть) вопрос осадки поверхности от водоотлива из котлована должен быть решён однозначно. Если не решён, то просто строить нельзя. Дома рухнут.

ржунимагу... при котловане глубиной 2-3м и даже идеальной норме осушения 2м от дна котлована (идеал, которого в реальности никто достигать и не пытается) получим изменение УГВ на минус 4м. Если до ближайших зданий даже 100м - напорный градиент 0,04. Это абсолютно ничто. Воронка депрессии будет в разы меньше даже при грунтах с большим коэффициентом фильтрации. А уж про километр - ну это ты вообще отмочил... Тебя послушать - так вообще жить не захочется.

По теме:
Держать технику и людей в котловане, когда туда опускаете балки - опасно. Ещё опаснее если эти балки пытаетесь отклонять в висячем состоянии (заводить на опоры в том числе).
Гораздо проще и безопаснее сделать примерно как Cfytrr написал в посте №6: кладёте на дно направляющие (можно трубы, из которых потом распорки будете делать, можно двутавры, которые будут позже распредпоясами), на них опускате монтируемый элемент, фиксируете чтоб никуда не уполз не укатился. Далее можно лебёдками, можно домкратами (гидравлическими, либо хайджеками), можно погрузчиками/экскаваторами - затаскиваете на место монтируемый элемент. Проще всего лебёдками:
Лебёдки ставятся на верху. Через 2-3 блока закрепленных на ограждении котлована троса пропускаются вниз и цепляются за монтируемый элемент. Один раз установив лебёдки пользуете для монтажа на всех уровнях. Переставлять только нижние блоки с яруса на ярус (весят пару килограмм, крепятся элементарно). При этом не рискуете ни чем - вся техника наверху, водой не зальёт, упавшим грузом не разобьёт, людей в опасной зоне тоже нет.

Про воду в котловане.
У нас практически все объекты ниже УГВ. Любой котлован можно осушить. Протечки по ограждению собираются в канаву по периметру и откачиваются. То, что фильтрует из дна - иглофильтрами перехватить раньше, чем выходит на поверхность дна котлована.
Был у нас похожий объект: глубина котлована 17метров, УГВ=уровень реки (на 1м ниже отметки территории = на 16м выше дна котлована), ограждение котлована - шпунт с распорной системой. Снаружи котлована качать бесполезно - реку не вычерпаешь. Поэтому водопонижение и водоотлив только внутри. Ограждение было сделано хреново - ручьями лило. Площадь котлована достаточно большая. По периметру канава для открытого водоотлива - в ней постоянно тек "ручеёк" шириной метр и глубиной 0,5м. По дну котлована сеть иглофильтров "крестом". Отключали и переставляли иглофильтры поочерёдно: один луч отключили, убрали, роют вниз, остальные в это время работают. Потом на выкопанном участке опять ставится водопонижение, отключается и раскапывается следующий участок, и так далее. В котловане было достаточно сухо, чтобы можно было ходить в кросовках не промочив ноги.
На другом объекте в похожих условиях (котлован 14м, 13м напор воды, река за стенкой, размер котлована - ещё шире) подрядчики не захотели иглофильтры ставить, и пытались обойтись поверхностым водоотливом. Возились в грязи как свиньи - долго и самозабвенно. Когда дошли до проектных отметок у них экскаватор утонул в раскисшем песке - еле вытащили. Ходить там нельзя было в принципе. Разве что на лодках. Основание разуплотнилось, пришлось туда уложить несколько тысяч кубов щебня.

[Tyhig]

Сергей Юрьевич, зачем сразу палить ?

Рабочие внизу при монтаже всё равно будут.
Вопрос в том, чтобы их разместить не в опасной зоне. При помощи хитрых устройств.

Лебёдки это долго и дорого, так как под них надо фундамент. Хотя бы и временные сборные ж. б. балки.
Можно воспользоваться трактором с лебёдкой.

Про водопонижение в котловане. Может быть это вариант.

Сергей Юрьевич, ты бы лучше рассказал, как дырки в стенах и на дне искать. В зарытом котловане перед разработкой.
Раз такой умный.
Или ты согласен на воронку при разработке с щелями и осадку поверхности и ближайших объектов ?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig Рабочие внизу при монтаже всё равно будут. Вопрос в том, чтобы их разместить не в опасной зоне. При помощи хитрых устройств.

опасно работать под подвешенным грузом. и тем более - перемещать его оттяжками. про погрузчик я вообще молчу.
Если же элемент опустить на направляющие, лежащие на дне, а потом расстроповать и дальше перемещать уже лежачим - опасности нет никакой (если только элемент сам куда-то покатится).

Сообщение от Tyhig Лебёдки это долго и дорого, так как под них надо фундамент. Хотя бы и временные сборные ж. б. балки.

лебёдки бывают разные. для перемещения лежачей балки 4т весом достаточно 2-3 лебёдки с тяговым усилием 3т. Суперфундамента для них не требуется. А если приложить ум к нужному месту, то можно и лебёдку полегче взять, и вообще без фундаментов обойтись, используя для крепления лебёдок имеющееся ограждение котлована из БНС.

Сообщение от Tyhig ты бы лучше рассказал, как дырки в стенах и на дне искать. В зарытом котловане перед разработкой. Раз такой умный.

а зачем их искать? радости прибавится, от того что нашли? - Затыкать их изнутри котлована - бесполезно, выдавит давлением. А нагнетать какой-либо раствор за стенку, чтобы ликвидировать брешь - вероятность успеха весьма не велика. А учитывая стоимость таких мероприятий - вообще бесполезное занятие.

Сообщение от Tyhig Или ты согласен на воронку при разработке с щелями и осадку поверхности и ближайших объектов ?

Воронка депрессии будет в любом случае, даже если периметр котлована был бы идеальным, всё равно остаётся ДНО, приток через которое будет выкачиваться. Вопрос только в величине этой воронки и её влиянии на окружающие объекты. Можно посчитать. Из вышенаписанного я так понял, что важным объектом является только шоссе. Вполне возможно, что ликвидация последствий просадки этого шоссе окажется значительно дешевле, чем изобретать велосипед. Если же это категорически недопустимо (по шоссе на работу ездит Вова, например, и подобные просадки будут приравнены к терроризму и покушению на самое дорогое) или слишком дорого - можно укрепить основание шоссе, чтобы его не просадить.

Кстати, когда-то давно смотрел кино про немецкий автобан. Там что-то строили рядом с одной из его эстакад. Так вот, чтобы с автобаном ничего не случилось в опорные части пролётного строения встроили домкраты, чтобы компенсировать деформации опор по ходу строительства. Здесь наверное вопрос не столь серьёзный, но мыслить нужно в том же направлении.

[Fland]

Тавтология:
6 метровый кусок пояса будет весить меньше 2т.
Опустить его на смазанные направляющие и толкать к полкам. (Cfytrr это уже описал)
Там надо меньше 200кгс - 2е монтажников с большими ломами вкарячут куда надо этот кусок.

Сергей Юрьевич:
Дыра в стене это плохо )) надо б ее заткнуть иначе поверхностности будет плохо ))
А иголки не во все места втыкать можно: супесь тексоропная не отдаст, суглинок озерно-ледниковый/болотный текучий тоже ни чего не отдаст.

[Сергей Юрьевич]

Fland, ну жопу с пальцем не надо сравнивать. У автора ограждение котлована из БНС + джет. Т.е. катастрофических провалов из-за суффозии не будет. То, что вы привели на фото в качестве примера - ну чтож, дураков хватает, видали и похуже.

а про то, куда можно куда нельзя втыкать, каких реальных размеров будет воронка депрессии и прочее - не вижу смысла не имея геологии. поупражняться в словоблудии? - это к Tyhig

[Tyhig]

Сергей Юрьевич
Я то так подозреваю в ПД вопрос решён так : "котлован изолировать, стены сваями, дно струйной цементацией. Водоприток в котлован принимается 1 м3/сутки из-за дождей. Депрессионную воронку ограждением исключить.".

Сообщение от Сергей Юрьевич поупражняться в словоблудии

Да не, мне просто интересны реальные депрессионные воронки. И вообще гидрогеология интересна как наука.
Хотелось послушать твою интуицию.

Моя интуиция говорит о радиусе в сотни метров воронки в плане. Может быть 300-1000 м.

[Fland]

Дык автора вода не волнует - не его вопрос, а нас распирает. )))
Кстати про бнс = все отлично:
Дело было давно.
Строили значит дом, очь большой, с глубокой подземной частью, стоять он должен был на больших бнс столбах - Д=1.5м, которые уходили к центру земли.
Всеб ни чего, но вода была в котловане, бассейн прям, без лебедей, считалось что стены котлована ее пропускали. ))
Они ни как ее снять не могли, вызвали нас, там верхние грунты - дрянь, "сделали" недолго думая - ледогрунтовое ограждение вокруг, до водоупора.
Но... воды воды меньше не стало, поступала она с катастрофической скоростью. )))...
Спрашивается откуда водится? А это все БНС - пробили 2 горизонта и вода вдоль них поступала в котлован, да так лихо что...
Мат перемат... А строить надо, засыпали все нахрен и сделали дом без подземной части. )))

[Tyhig]

У них внизу дно изолировано струйной цементацией. Там обеспечивается смыкание цилиндров с запасом.
В месте контакта цилиндров грунтобетона и свай могут быть щели. Согласен.
И правда, там первое место где может быть основной водоприток.
Спасибо.

Можно сразу инъецировать плоскости контакта с поверхности до разработки котлована.
А можно сделать 2 контрольные скважины и посмотреть где именно водоприток больше.
Скажем у свай, где предполагает щель, и рядом со стеной из свай не доходя до этой щели 1-2 м.

[Еже]

Сообщение от Fland Дык автора вода не волнует - не его вопрос, а нас распирает. ))) Кстати про бнс = все отлично: Дело было давно... ... Спрашивается откуда водится? А это все БНС - пробили 2 горизонта и вода вдоль них поступала в котлован, да так лихо что... Мат перемат... А строить надо, засыпали все нахрен и сделали дом без подземной части. )))

И водоносные горизонты, конечно же, оставили друг от друга неизолированными. Варвары.

[Хантер]

Сообщение от Сергей Юрьевич опасно работать под подвешенным грузом. и тем более - перемещать его оттяжками. про погрузчик я вообще молчу.

Читайте внимательнее!

Сообщение от Хантер Можно удлиннить кронштейны и полки под расстрелы и ставить на них,

Погрузик будет заталкивать их после установки на полки (см. левую картинку в заглавном посте). Людей внизу, когда груз в подвешенном положении тоже не будет теоретически, ну а сам погрузчик, естественно, останется. Если на него рухнет балка, за это никого не посадят.

[Сергей Юрьевич]

вот это вот откуда?

Сообщение от Tyhig У них внизу дно изолировано струйной цементацией.

я читаю:

Сообщение от Хантер ограждение из БНС + 3 ряда джета (по проекту)

ты считаешь 3 ряда джет - это внутри котлована под его дном? а мне думается это по внешнему периметру ограждения из БНС...

как не крути - не хватает информации от автора.

Сообщение от Хантер Погрузик будет заталкивать их после установки на полки. Людей внизу, когда груз в подвешенном положении тоже не будет теоретически, ну а сам погрузчик, естественно, останется. Если на него рухнет балка, за это никого не посадят.

я предложил вариант без погрузчика, т.к. погрузчик стоит немало денег (в случае его гибели под упавшей балкой). но ваш вариант вполне годен, поэтому ничего не имею против. на проектировщика тут стрелки перевезти сложнее всего, так что ваша совесть будет чиста.

[Tyhig]

Сообщение от Сергей Юрьевич ты считаешь 3 ряда джет - это внутри котлована под его дном?

упс...
Тогда ясно откуда вода.

Сообщение от Сергей Юрьевич по внешнему периметру ограждения из БНС

Неужели по расчёту расчётчик КЖ заложил совместную работу буросекущихся свай и грунто-цементных цилиндров ? Охренеть.
Я, конечно, от этого дела далёк, но иначе зачем ставить струйную цементацию... Или в такой мега запас ?

Хантер, ППРщик. ПОС уже есть.

Вариант с погрузчиком внизу очень простой, но опасаюсь по вышеперечисленным 4 причинам увеличит продолжительность монтажа чрезвычайными ситуациями или инцидентами (то утонет, то балки не так поставит, то балки повредит, а то и на него чего упадёт и доставай его).
Плохой вариант.
Надо сделать так, чтобы балки сами под своим весом вставали на место. Кроншейны у стен под уклоном, распорки подводить вручную тросами с поверхности через шкивы/блоки/ролики в стенах.
Места рабочих надо расположить так, чтобы они не бегали вниз вверх (чего в реальности они делать не будет, а будут стоять и смотреть как на них балки падают). Например организовать автогидроподъёмник с опусканием площадки в котлован. Или подвесные к стенам площадки.

[Хантер]

Поскольку всех увлекла тема воды, проясню обстановку. Ограждение котлована: Буронабивные сваи д830 + 3 ряда джета, дно котлована - тоже пересекающиеся гцски. УГВ -1м водонасыщенный песок. Паника по поводу воды оказалась преждевременной, после окончания разработки 1 этапа (-3,5) воды в котловане нет. Вся вода что была оказалась так сказать внутренней, содержащейся в слое песка.

[Fland]

Спасиб.
"стакан" таки был - это хорошо.

[Cfytrr]

Сообщение от Fland "стакан" таки был - это хорошо.

Главное, что б не всплыл.

[Хантер]

Сообщение от Tyhig Мне кажется это худшее решение из всех возможных (с погрузчиком): 1) Вода у вас в котловане всё равно будет от дождя, даже если вы всё изолируете. Техника у вас там утонет, вы же видели фотку.

Такое возможно. Серьезный недостаток.

Сообщение от Tyhig 2) опасная зона всё равно будет в кабине, а деться из неё машинисту некуда

А вот здесь не соглашусь, при высоте опоры 1м от текушей отметки дна котлована опасная зона будет менее полутора метров. (о.з.=Lг+x; Lг=600мм; x=0,5м (по графику РД 11-06-2007 при H=1м 0,5 м)

Сообщение от Tyhig 3) потом же надо ещё опускать-поднимать погрузчик в котлован, это аренда крана (погрузчик более 10 тонн то точно, вылет более 10 м, это кран г.п. более 50 т)

Там из-за стесненных условый монтаж возможен только с торцов (а то и с одного!), поэтому кран будет 50т или 80т (из тех что есть).

Сообщение от Сергей Юрьевич Лебёдки ставятся на верху. Через 2-3 блока закрепленных на ограждении котлована троса пропускаются вниз и цепляются за монтируемый элемент. Один раз установив лебёдки пользуете для монтажа на всех уровнях. Переставлять только нижние блоки с яруса на ярус (весят пару килограмм, крепятся элементарно). При этом не рискуете ни чем - вся техника наверху, водой не зальёт, упавшим грузом не разобьёт, людей в опасной зоне тоже нет.

Обдумал вариант. Плюсы:
Теоретически нет людей в котловане.
Не надо морочться с погрузчиком.

Минусы:
Лебедок надо много и мне могут сказать что покупать их дорого. По 4 лебедки на торцы и по 10 лебедок длинные стороны (из расчета установки 6 метровыми элементами по 2 лебедки на элемент, размеры камеры см. заглавный пост).
Либо придется переставлять, выясню наколько это трудоемко.

Сообщение от Cfytrr То просто положить на это дно направляющие и по горизонтали (или с небольшим уклоном) толкать (таскать талью) по ним хоть балки обвязки хоть распорки во все стороны.

Спасибо! Направляющие буду использовать для установки торцевых балок, т.к. их придется укладывать на дно на расстоянии 3-4 м от торца (раскосы будут мешать стропам).

[engngr]

Offtop: А мне картинка в стартовом посте понравилась.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Хантер Лебедок надо много и мне могут сказать что покупать их дорого. По 4 лебедки на торцы и по 10 лебедок длинные стороны (из расчета установки 6 метровыми элементами по 2 лебедки на элемент, размеры камеры см. заглавный пост). Либо придется переставлять, выясню наколько это трудоемко.

нет, так много не требуется. нужно определиться с МИНИМУМОМ необходимым на монтаж самого большого цельного элемента. пусть это будет 4 лебёдки. а чтобы по другим сторонам тоже не ставить - нужно троса от имеющихся через блоки запасовать. Аналогично и с противоположной стороной котлована. это на словах кажется сложно. а схемку на своей трёхмерке набросайте - увидите. или выложите файл автокадовский с трёхмеркой - я вам нарисую, если не внятно излагаю.

[Tyhig]

Да там горизонтальное усилие будет маленькое. 20-60 кгс.
Зачем 6-тонные лебёдки ? Рабочие (2-6 чел.) вручную с поверхности справятся на 80%.

[Хантер]

Сергей Юрьевич, спасибо, я разобрался! Сделал в итоге так:
-ставлю краном балку обвязки на удлиненные кронштейны
-буксирую лебедкой в продольном направлении в нужное положение
-заталкиваю лебедками к стенке в поперечном направлении.

Лебедки устанавливаются сверху, передача усилий через блоки, заанкеренные в сваи.

Механики еще подсказали, что вместо лебедки краном можно пользоваться:
Крепятся блоки для запасовки в нужных местах, а на крюк вешается трос - получаем готовую переставную лебедку.

[Tyhig]

ПБ по кранам. Запрещено поднимать мёртвый груз.
Можно применить ручную лебёдку или лебёдку автомобиля. Если кронштейны сделать наклонными к стене (10-15 градусов), то пояса сами под своим весом установятся в проектное положение.

[Хантер]

Сообщение от Tyhig ПБ по кранам. Запрещено поднимать мёртвый груз. Можно применить ручную лебёдку или лебёдку автомобиля. Если кронштейны сделать наклонными к стене (10-15 градусов), то пояса сами под своим весом установятся в проектное положение.

Ссылку в студию!

9.5.19. При работе крана не допускаются:

д) подъем груза, засыпанного землей или примерзшего к земле, заложенного другими грузами, укрепленного болтами или залитого бетоном, а также металла и шлака, застывшего в печи или приварившегося после слива; е) подтаскивание груза по земле, полу или рельсам крюком крана при наклонном положении грузовых канатов без применения направляющих блоков, обеспечивающих вертикальное положение грузовых канатов;

ИМХО все по норме.

При уклоне кронштейна (даже не кронштейна а дополнительной направляющей, иначе будет как на картинке) груз в момент расстроповки будет находится в неустойчивом положении, тогда надо продумывать как его закреплять и, главное, как раскреплять чтобы неудачливому монтажнику не придавило что-нибудь . Если же допустить постановку балки в проектное положение без расстроповки - стропы упрутся в верхний пояс, а грузовой канат крана отклонится от вертикали и, соответственно, хозяева кранов пошлют меня лесом.

[Tyhig]

Сообщение от Хантер ИМХО все по норме.

Сообщение от Хантер буксирую лебедкой в продольном направлении в нужное положение -заталкиваю лебедками к стенке в поперечном направлении.

А если устанавливаемый пояс или раскос при буксировке на 5 см за что-нибудь заденет и не захочет буксироваться ?
И кран опрокинется ?

Сообщение от Хантер чтобы неудачливому монтажнику не придавило что-нибудь

А у вас при безвыверочной установке в проектное положение будут участвовать монтажники ? Что они там будут делать ?
Хотя вы правы, по любому они туда полезут.
Ну так ведь балка же ещё будет висеть на стропах крана. Даже если попробует опрокинется, то в сторону от монтажника к стене.
Ну а если сделать менее экстремально ? Не 15 градусов, а 5-10...

И я тут, хотя уже поздно, придумал ещё один метод выверочного монтажа. Вместо кронштейна можно у стены использовать 2 анкера + 2 талрепа + цепи + крепление к монтируемой балке (струбцины или скорее даже болты в монтажные отверстия).
Выполняется ярус временной оснастки анкерами и прочим на 1 м выше яруса балок.
На балку заранее наверху крепятся в двух местах временные крепления, болты, струбцины, крюки, хз что с кольцом сверху .
Балка краном опускается ниже проектного положения на 10 см.
Монтажники на подвесных к стенам площадках опускаются к анкерам и талрепам и закрепляют их ко временным креплениям балки. При этом сами монтажники расположены выше балки и фактически вставляют в кольцо крюк и подтягивают талреп.
Монтажники поднимаются наверх.
Кран опускает балку ниже, но она уже висит на 2 соединениях. Таким образом балка сама ударяется о стенку и остаётся у неё в проектном положении +- ход талрепа.
Монтажники спускаются и докручивают талрепы так чтобы балка поднялась до проект. положения.
Монтажники крепят балку по узлам.

По идее так же можно монтировать и раскосы, а не только пояса.

[Fland]

Сообщение от Хантер Сергей Юрьевич, спасибо, я разобрался! Сделал в итоге так: -ставлю краном балку обвязки на удлиненные кронштейны -буксирую лебедкой в продольном направлении в нужное положение -заталкиваю лебедками к стенке в поперечном направлении. Лебедки устанавливаются сверху, передача усилий через блоки, заанкеренные в сваи. Механики еще подсказали, что вместо лебедки краном можно пользоваться: Крепятся блоки для запасовки в нужных местах, а на крюк вешается трос - получаем готовую переставную лебедку.

Блоков много. )
ну если ломами не хотите, выдайте работягам таль ручную http://www.tdtds.ru/full.php?art=610603&type=tali которую они к верхнему поясу подвесят, и нижний пояс установят. (Cfytrr же писал уже)

[Хантер]

Fland Рассматривал этот вариант и даже вписал в записку. Просто указание было делать из того что есть в наличии.

[Tyhig]

В качестве примера депрессионных воронок:
сейчас у нас насчитали для огромного карьера глубиной около 400 м радиус влияния (горизонтальная проекция воронки) 2 км;
для того же карьера с подземным рудником глубиной до 450 м от поверхности 5,2 км.

Скальные трещиноватые горные породы с 4 системами трещин, скорее всего взаимосвязанными хоть в нескольких местах.
Правда чего-то маловато выглядит...

В среднем мощность четвертичных отложений составляет 10 м. Горизонт характеризуется низкой водообильностью. Дебиты источников не превышали 0,05-0,0015 л/сек, а средний коэффициент фильтрации составил 0,4 м/сутки. ... Отмечена повышенная трещиноватость пород до глубины 200 м (до абсолютной отметки ±0), что связано не только с тектоникой, но и с процессами физического выветривания. На этом интервале коэффициент фильтрации в среднем составил 0,033 м/сутки. Далее трещиноватость пород резко уменьшается, также уменьшается коэффициент фильтрации водовмещающих пород и их водопроводимость. Средневзвешенный коэффициент фильтрации до глубины 700 м (отметка минус 500 м) составляет 0,013 м/сутки. ... Питание подземных вод происходит, в основном, за счет атмосферных осадков. ... Кроме работы карьера на месторождении с 20** работает *** подземный рудник, по данным которого фактические притоки подземных вод в горные выработки составляют: нормальный ─ 150 м3/час, максимальный ─ 300 м3/час.

Если абсолютно незаконно перевести аналогию на котлован глубиной 10 м в грунтах с Кф=0,4 м/сутки, то аналогичная депрессионная воронка составит якобы 2000*10/400= 50 м.
Ну даже 50-100 м.

Ладно, каюсь, виноват.
Не такие большие эти воронки похоже.

[Sabinin55]

Всё не читал. Траверсой не думали нижележащие распорки монтировать?
В виде консоли. Мы так временные распорки монтировали.