[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Бармаглотище Что за хрень? Не пугайте людей там, где не бояться не нужно. п. 1.9. СНиП II-23-81* никто не отменял.

В этом форуме общаются не пугливые домохозяйки, а ответственные специалисты, которые высказывают свои мнения. Сразу после катастрофы Бауманского рынка в Москве я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке.

[ZVV]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Сразу после катастрофы Бауманского рынка в Москве я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке. Вложения Крыши будут падать.doc

Посмотрел Ваши прогнозы на будущее, хочу сказать пару слов.
По поводу увеличения снеговой нагрузки, советую почитать книгу Гордеев В.Н. "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения". Толковая книга.
По поводу "катастрофического" уменьшения коэффициента продольного изгиба при введении новых редакций СНиПов. Сделал графики зависимости коэффициента продольного изгиба от гибкости для стали С38/23 по таблице СНиП 72-го года и по формулам СНиП 81-го. В результате, уменьшение коэффициента продольного изгиба наблюдается только для гибкости Lam<50, максимальная величина уменьшения приблизительно 0,5%. Как видите, не о каких понижениях на 10-20% речь не идет.

[parabellum762]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке.

А почему мнение в прищепке не подписано?...

И вообще как-то странно слышать претензии к Госстрою за то, что он (госстрой) регулярно ужесточает требования к прочности конструкций...

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от ZVV Посмотрел Ваши прогнозы на будущее, хочу сказать пару слов. По поводу увеличения снеговой нагрузки, советую почитать книгу Гордеев В.Н. "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения". Толковая книга. По поводу "катастрофического" уменьшения коэффициента продольного изгиба при введении новых редакций СНиПов. Сделал графики зависимости коэффициента продольного изгиба от гибкости для стали С38/23 по таблице СНиП 72-го года и по формулам СНиП 81-го. В результате, уменьшение коэффициента продольного изгиба наблюдается только для гибкости Lam<50, максимальная величина уменьшения приблизительно 0,5%. Как видите, не о каких понижениях на 10-20% речь не идет.

Добрый день. Толковых книг много. Спасибо за предложенную книгу. Прежде Вас я тоже сделал графики (см. прищепку), на основании которых и дал обобщённую цифру. Естественно, что одной цифрой обойтись невозможно, потому что для разных сталей и разных гибкостей цифры будут разными. На графиках видно, что для одного случая снижение фи составило даже более 20 процентов. Предлагаю Вам посмотреть и другой файл по поводу снеговой нагрузки.

[Regby]

nlakmus1946@qmail.com, уважаемый, как вы вообще забрели на этот форум? Если 1946 это год рождения, то мне общаться с Вами следует исключительно стоя. У Вас есть какое то мнение и это очень здорово. Наверняка оно обоснованно, но утверждать что любое здание запроектированное по СНиП обречено если нет достаточного запаса прочности просто не серьезно (ну если только в том плане что рано или поздно упадет любое здание да и вообще через пару миллиардов лет погаснет солнце и тогда обречено все). Практика показывает что стоят даже те здания при проектировании которых было совершено много ошибок. Сколько зданий было построено за предыдущее столетие и какой процент построенных упал из за снега?(и это если учесть что нормы по снеговым нагрузкам были ужесточены только в конце прошлого столетия) Посему воспринимать Ваше заявление иначе как троллинг просто невозможно. Если вы хотите доказать что нормы заложенные в СНиП не верны.. то Вам явно не на форуме стоит этим заниматься. Мой Вам совет - создайте тему о неправильных снеговых нормах, и высказывайтесь там сколько удобно - возможно найдутся желающие Вам возразить или наоборот поддержать. Но не засоряйте пожалуйста ЭТУ тему.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Regby nlakmus1946@qmail.com, уважаемый, как вы вообще забрели на этот форум? Если 1946 это год рождения, то мне общаться с Вами следует исключительно стоя. У Вас есть какое то мнение и это очень здорово. Наверняка оно обоснованно, но утверждать что любое здание запроектированное по СНиП обречено если нет достаточного запаса прочности просто не серьезно (ну если только в том плане что рано или поздно упадет любое здание да и вообще через пару миллиардов лет погаснет солнце и тогда обречено все). Практика показывает что стоят даже те здания при проектировании которых было совершено много ошибок. Сколько зданий было построено за предыдущее столетие и какой процент построенных упал из за снега?(и это если учесть что нормы по снеговым нагрузкам были ужесточены только в конце прошлого столетия) Посему воспринимать Ваше заявление иначе как троллинг просто невозможно. Если вы хотите доказать что нормы заложенные в СНиП не верны.. то Вам явно не на форуме стоит этим заниматься. Мой Вам совет - создайте тему о неправильных снеговых нормах, и высказывайтесь там сколько удобно - возможно найдутся желающие Вам возразить или наоборот поддержать. Но не засоряйте пожалуйста ЭТУ тему.

Вы абсолютно правы, когда говорите:Практика показывает что стоят даже те здания при проектировании которых было совершено много ошибок. Но я обоснованно утверждаю: имеются далеко не единичные случаи, когда сооружения разрушались по причине несовершенства СНиП, а не из-за ошибок проектирования и строительства. Не люблю кому-либо что-либо советовать, но предлагаю не засорять тему обсуждением личностей...

[Клименко Ярослав]

Тоже с интересом ознакомился с вышеприведенным "криком души" (ибо по другому как-то не поворачивается язык это назвать).

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Но я обоснованно утверждаю: имеются далеко не единичные случаи, когда сооружения разрушались по причине несовершенства СНиП, а не из-за ошибок проектирования и строительства.

Перефразируя известную фразу - СНиПы тоже люди составляют. Увеличение нормируемых величин нагрузок, в том числе и снеговых, всегда было связано с накоплением опыта, статистики, с изменением других норм (по теплосбережениям в том числе), с увеличением ВВП, в конце концов (чем богаче страна, тем большие запасы она может себе позволить). Поэтому утверждения, что увеличение снеговой нагрузки ничем не обосновано и что во всем виноват Госстрой по меньшей мере странные, и попахивают дилетантством. Тем более утверждения, что из-за изменения в СНиП конструкции, запроектированные и построенные до того, обязаны рухнуть. Она, конструкция, понятия не имеет вообще о СНиП и о ЦНИИСК.
Но проблема есть, этого нельзя отрицать.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке.

В прищепке высказана мысль, что объект в 2006 году после 30-летней эксплуатации рухнул из-за внезапной добавки 200 тн снега от Гостроя в 2003 году в виде изменений к СНиП "Воздействия и нагрузки"
Интересная письменная мысль...

[Сергей Юрьевич]

Присоединяюсь к Regby и Клименко Ярослав
Снеговая нагрузка и коэффициент продольного изгиба лишь малая часть того, что было изменено в СНиПах. Но как можно заявлять, что от того что приняли эти изменения неминуемо рухнет то, что было построено ранее?!

И Вы не верно трактуете "запасы" в СНиПе. Запасы присутствуют во всём: коэф.надёжности по ответственности (от класса сооружения), в нагрузках, в их сочетании, в условиях работы, в прочности материалов и т.д. Перемножив их все общий запас для разных конструкций получится от 1.3 (для самых простых зданий) до 1.5 и более. И это без учёта того, что проектировщики поверх снипа в запас заложили. Поэтому повышение одного из коэффициентов коренным образом ситуации не меняет. Расслабьтесь.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Клименко Ярослав Тоже с интересом ознакомился с вышеприведенным "криком души" (ибо по другому как-то не поворачивается язык это назвать). Перефразируя известную фразу - СНиПы тоже люди составляют. Увеличение нормируемых величин нагрузок, в том числе и снеговых, всегда было связано с накоплением опыта, статистики, с изменением других норм (по теплосбережениям в том числе), с увеличением ВВП, в конце концов (чем богаче страна, тем большие запасы она может себе позволить). Поэтому утверждения, что увеличение снеговой нагрузки ничем не обосновано и что во всем виноват Госстрой по меньшей мере странные, и попахивают дилетантством. Тем более утверждения, что из-за изменения в СНиП конструкции, запроектированные и построенные до того, обязаны рухнуть. Она, конструкция, понятия не имеет вообще о СНиП и о ЦНИИСК. Но проблема есть, этого нельзя отрицать. Я даже больше скажу - таких тем достаточно уже на форуме. Но я бы не прочь обсудить дальше эту "статью", уж очень много в ней перлов. Но не в этой теме, это уже точно.

В древние застойные времена ГОССТРОЙ сам давал анализ (для служебного пользования) ежегодных аварий, случившихся в СССР за предыдущий период. В этих анализах выводился общий процент причин разрушений примерно по таким статьям: Несовершенство СНиП, проектные ошибки, недочёты строительства, неверная эксплуатация. Несовершенства СНиП, приведшие к авариям, были в каждом отчёте. Естественно, что их доля была относительно невелика, обычно менее 10%. Однако же именно эта причина была и остаётся самой опасной, потому что вся дальнейшая ДОБРОСОВЕСТНАЯ (без избыточных запасов) работа проектировщиков и строителей, попавшихся на крючок СНиП, могла привести к плачевному результату.
Привлечение ВВП считаю не очень корректным вот почему. Дешевизна частенько выходит избыточными непредвиденными затратами, многократно перекрывающими сомнительную экономию. Многие могут привести примеры. Вот из моей жизни: В своё время купил относительно дорогую детскую немецкую (ГДР) коляску. Она верой и правдой служила несколько лет. Затем мы её продали почти за ту же цену. По истечении ещё нескольких лет мы с супругой узнавали свою бывшую в целости и сохранности. А сестра моей супруги решила сэкономить примерно 10 рублей и купила советскую коляску, которую пришлось выкинуть уже через полгода из-за невозможности её отремонтировать. В те далёкие времена СНиПовские запасы были в ряде случаев значительно большими. Могу приводить примеры, но воздержусь. Разве я сказал, что увеличение снеговой нагрузки необоснованно? Наоборот, настаиваю (на основании чужих серьёзных исследованиях и собственного опыта), что и сейчас снеговую нагрузку для ответственных капитальных зданий желательно увеличить. Но вопрос заключается не только и не столько в примитивном увеличении снеговых нагрузок или уменьшении фи. Вопрос необходимо рассматривать шире. И вопрос совершенствования СНиП, по моему мнению, надо ставить на первое место в этом ряду.
Ничто не ОБЯЗАНО рухнуть. Рушится только то, что вобрало в себя критическую сумму разного рода неприятностей от отрицательных заводских и строительных допусков до увеличенной снеговой (и другой) нагрузки, не перекрытых СНиПовскими и проектировочными запасами...
Если же моё мнение, высказанное несколько лет тому назад в остром полемическом тоне по горячим следам страшной катастрофы, кого то из коллег задело лично, то прошу пардону. Ни к кому из "обидевшихся" никаких претензий нет и не было. Суть же поднятой проблемы, которая уже признана и не отрицается, готов обсуждать, если понадобится, но только в доброжелательном тоне.

Ильнуру: "Таким образом, катастрофа Московского рынка является лишь частью гораздо большей проблемы, возникшей в результате грубых ошибок в строительных нормах и правилах. В данном конкретном случае вполне вероятно, что разрушение произошло НЕ от избыточной снеговой нагрузки, но это не снимает общую проблему, которая неизбежно и многократно будет проявляться на других объектах." Это моё мнение, а не то, что увиделось тебе. Снега могло быть и меньше, чем расчётный, но он наверняка распределился по крыше не по СНиП. Снип учитывал нагрузку от сухого, если хотите, снега. А то, что почти вся его масса подтаяла и переместилась к центру, где и сконцентрировалась самым нежелательным образом у забитых льдом воронок, полагаю, Канчели мог и не учесть. Возможно, что и это перераспределение не привело бы к катастрофе, если бы этот фактор был единственным, а не той добавкой к другим факторам, сумма которых и привела к роковому исходу.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... Суть же поднятой проблемы, которая уже признана и не отрицается, готов обсуждать...

Проблему несовершенства СНиП? В широкой постановке? С кем обсуждать? С какой целью? СНиПы будут/не будут совершенствоваться независимо от тебя. Нормы по сути и факту совершенствуются ВЕЧНО. Это естественный процесс. Ты можешь только пожаловаться на низкие темпы. Есть еще евронормы, более расширенные, чем Российские. Их тоже надо пообсуждать.
Так что спасибо большое за готовность пообсуждать

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... Ильнуру: "Таким образом, катастрофа Московского рынка является лишь частью гораздо большей проблемы, возникшей в результате грубых ошибок в строительных нормах и правилах. В данном конкретном случае вполне вероятно, что разрушение произошло НЕ от избыточной снеговой нагрузки, но это не снимает общую проблему, которая неизбежно и многократно будет проявляться на других объектах.".

Белиберда типа "вероятно... гораздо большей...грубых ошибок в нормах...общую проблему...неизбежно...". А треуголка не жмет при Великих Обобщениях? Конкретно какая грубая ошибка в СНиП привела к обрушению?

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... Это моё мнение, а не то, что увиделось тебе. Снега могло быть и меньше, чем расчётный, но он наверняка распределился по крыше не по СНиП. Снип учитывал нагрузку от сухого, если хотите, снега. А то, что почти вся его масса подтаяла и переместилась к центру, где и сконцентрировалась самым нежелательным образом у забитых льдом воронок, полагаю, Канчели мог и не учесть. Возможно, что и это перераспределение не привело бы к катастрофе, если бы этот фактор был единственным, а не той добавкой к другим факторам, сумма которых и привела к роковому исходу.

Вот именно, это твоя эротическая фантазия. "Могло быть...наверняка... полагаю, мог и не учесть...сумма которых.." Что ты там куришь?

[Surely]

По поводу снеговой нагрузки, уважаемый автор, она будет корректироваться всегда, все зависит от наблюдений, от так называемых годовых максимумов. Однако почему корректировка происходит не раз в 2-3 года, а раз в 15-20 лет, все связано с особенностями наблюдений, из-за одного года нельзя сразу менять нормы, нужны наблюдения долгие порядка 20-40 лет, поэтому и изменяются они так редко.
По поводу коэффициентов продольного изгиба, да оно было, но опять же проблема не в этом, а в большей части в несовершенстве расчетных моделей, взяли на стройке не так соединили элементы, получился дополнительный эксцентриситет, погнули слегка, проектировщики взяли идеализированные закрепления ,и коэффициент расчетной длины например приняли 1 вместо 1,15 например, который будет в реальности. Кстати последнее это очень важно, как определить гибкость, которая будет в реальности. А ошибки в нормах всегда были есть и будут , но у любого инженера должна быть голова, если вы ведёте конструкция сложная, и трудно ее разложить на простые составляющие, т.е. свести к обычным стержням, надо обеспечивать повышенные коэффициенты запаса, тем более это требование есть в снипах и гостах.
По поводу снега, опять же важно не столько на сколько снип увеличен, а как проектировщик учел этот снип, учитывал ли образование снежных мешков и т.д.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Surely По поводу снеговой нагрузки, уважаемый автор, она будет корректироваться всегда, все зависит от наблюдений, от так называемых годовых максимумов. Однако почему корректировка происходит не раз в 2-3 года, а раз в 15-20 лет, все связано с особенностями наблюдений, из-за одного года нельзя сразу менять нормы, нужны наблюдения долгие порядка 20-40 лет, поэтому и изменяются они так редко. По поводу коэффициентов продольного изгиба, да оно было, но опять же проблема не в этом, а в большей части в несовершенстве расчетных моделей, взяли на стройке не так соединили элементы, получился дополнительный эксцентриситет, погнули слегка, проектировщики взяли идеализированные закрепления ,и коэффициент расчетной длины например приняли 1 вместо 1,15 например, который будет в реальности. Кстати последнее это очень важно, как определить гибкость, которая будет в реальности. А ошибки в нормах всегда были есть и будут , но у любого инженера должна быть голова, если вы ведёте конструкция сложная, и трудно ее разложить на простые составляющие, т.е. свести к обычным стержням, надо обеспечивать повышенные коэффициенты запаса, тем более это требование есть в снипах и гостах. По поводу снега, опять же важно не столько на сколько снип увеличен, а как проектировщик учел этот снип, учитывал ли образование снежных мешков и т.д.

Полностью с Вами согласен! Убеждён также, что неопытным конструкторам чрезвычайно важно общаться со стариками, которые носят в себе массу интересной полезной информации, добытой опытом трудным. В этом форуме происходит в той или иной мере полезный обмен опытом, однако из-за избыточной резкости высказываний, особенно, некоторых старожилов форума возникает некая отпугивающая и вредная для дела агрессивная атмосфера.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ...неопытным конструкторам чрезвычайно важно общаться со стариками...

Смотря с какими. Я сразу почувствовл, кто под ником nlakmus1946

[Denbad]

nlakmus1946@qmail.com, в 2004г., руководитель моей организации запрашивал данные в метеослужбе о фактических значениях веса снегового покрова для г. Челябинска (с Москвой мы вроде в одном районе), пришел факс с таблицей, копии которой у меня нет, к сожалению; так вот по этой таблице, замеренный вес снегового покрова для Челябинска в период 1970-2000 годы находился в пределах (где-то, т.к. по памяти) 80-125 кг/м2, мы помню ещё долго удивлялись, откуда в новый СНиП вошла величина So=180кг/м2. В вашем докладе в журнале указывается значение в So=210 кг/м2 для 1984 года. Я в смятении, обманул метеоцентр или Москва более снежный город, чем Челябинск? Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть данные о фактическом весе снегового покрова по годам/городам, вы судя по всему в теме и должны знать.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Denbad nlakmus1946@qmail.com, в 2004г., руководитель моей организации запрашивал данные в метеослужбе о фактических значениях веса снегового покрова для г. Челябинска (с Москвой мы вроде в одном районе), пришел факс с таблицей, копии которой у меня нет, к сожалению; так вот по этой таблице, замеренный вес снегового покрова для Челябинска в период 1970-2000 годы находился в пределах (где-то, т.к. по памяти) 80-125 кг/м2, мы помню ещё долго удивлялись, откуда в новый СНиП вошла величина So=180кг/м2. В вашем докладе в журнале указывается значение в So=210 кг/м2 для 1984 года. Я в смятении, обманул метеоцентр или Москва более снежный город, чем Челябинск? Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть данные о фактическом весе снегового покрова по годам/городам, вы судя по всему в теме и должны знать.

Добрый день. Я не являюсь специалистом по снеговым нагрузкам, но имея большой жизненный опыт, давно обратил внимание на нередкие вопиющие несоответствия между СНиПовским распределением снега на крышах с фактическим. Видел много раздавленных снегом участков крыш, снеговая нагрузка на которые превышала СНиПовские значения... Посмотрите на фото из моего вложения и обратите внимание на фактическое скопление снега, которое невозможно объяснить с позиций действующих норм. Текст этого вложения тоже, надеюсь, будет Вам интересен. Я не понимаю, как можно определить "фактическое значение веса снегового покрова" единым для такого огромного города, как Челябинск. Геодезисты, например, часто по заданию определяют высоту снежного покрова у опор ЛЭП. Так вот при ихних измерениях получается, что на практически ровном рельефе эти значения отличаются порой в разы, хотя расстояния между точками измерений измеряются в каких-то десятках-сотнях метров. Причин тому имеется множество. Снеговая нагрузка - это наверное самое опасное и самое непредсказуемое воздействие на несущие конструкции зданий и сооружений. Полагаю, что нормирование снеговых нагрузок целесообразнее всего предусматривать в территориальных документах, потому что всё разнообразие их для самой большой страны на нашей планете невозможно отразить в одной маленькой книжице. Огромное значение имеет снегоперенос под воздействием ветра на больших по площади крышах. Как правило, в результате этого снегопереноса давление снега на больших участках крыши существенно уменьшается, что соответствует СНиПовской логике. Но беда в том, что перенесённый снег скапливается не только в снеговых мешках, как предусмотрено в СНиП, но и на безпроблемных (по СНиПовской логике) простых участках крыш. (Это видно даже на представленном снимке малой крыши). Если мы проектируем не какой-то павильон-стекляшку, а здание со сроком эксплуатации более 50 лет, то снеговую нагрузку надо принимать не по снип, а существенно её увеличивать. Это только моё личное мнение.

[Сергей Юрьевич]

nlakmus1946@qmail.com, вот про снегоперенос я с вами соглашусь. Явление имеет место быть, и эффект от него может быть очень значительным. Только вы, как специалист "имеющий богатый жизненный опыт" и видимо не первый день занимающийся проектированием, должны понимать, что простое увеличение снеговой нагрузки совершенно не то же самое, что перераспределение даже имеющейся.
Не в ту сторону вы мыслите. И территориальные документы никак не смогут регламентировать, где сколько кг принимать. Разве что карту кровель каждого отдельного села Кукуева разрабатывать и по опыту прежних лет указывать, на каком скате кровли сколько см (и кг).
Тут скорее надо совершенствовать схемы загружения расчётных схем снеговой нагрузкой. То, что ныне имеется в СНиПе мне кажется примитивом. А учитывая возможности современных расчётных программ можно каждую схему загрузить десятком различных вариаций снеговой нагрузки, чтобы выявить наиболее опасное потратив на это лишних 30минут времени расчётчика и 2 минуты времени расчётов.

[Regby]

Сергей Юрьевич, Даже интересно стало как же вы это себе представляете загрузить кровлю

Сообщение от Сергей Юрьевич десятком различных вариаций снеговой нагрузки

... и насколько для этого применимы современные программы? Насколько я знаю никаких алгоритмов вычисления снеговых нагрузок в них нет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Regby Сергей Юрьевич, Даже интересно стало как же вы это себе представляете загрузить кровлю ... и насколько для этого применимы современные программы? Насколько я знаю никаких алгоритмов вычисления снеговых нагрузок в них нет.

алгоритмов СНиПовских конечно нет. методики - есть.
но чтобы каждому конкретному инженеру не гонять снег по виртуальной крыше можно разработать унифицированные схемы (опираясь на опыт эксплуатации и на моделирование например в Ansys CFX) нагружения, которые просто необходимо будет проверить в простых программах (типа Лира/SCAD) для принятой в проекте схемы.

Добавлю.
Прочёл сейчас статью из поста #16. Понравился момент:

...в результате таяния происходит уплотнение снежных масс и значительное увеличение веса снега за счет увлажнения

видимо у автора статьи при переходе воды из твёрдого состояния (снег) в жидкое (вода) и снова в твёрдое (лёд) откуда-то появляется дополнительная масса. Основополагающие законы физики и химии, такие как "закон сохранения массы", для манагеров не действуют... Авторитетный источник...

[Хмурый]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотрите на фото из моего вложения и обратите внимание на фактическое скопление снега, которое невозможно объяснить с позиций действующих норм.

Ветром надуло. Для моделирования этого нагружения используется неравномерное загружение по Варианту 2 Рисунка Г.1 СП 20.13330.2011

[Denbad]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Я не являюсь специалистом по снеговым нагрузкам, но имея большой жизненный опыт, давно обратил внимание на нередкие вопиющие несоответствия между СНиПовским распределением снега на крышах с фактическим. Видел много раздавленных снегом участков крыш, снеговая нагрузка на которые превышала СНиПовские значения... Посмотрите на фото из моего вложения и обратите внимание на фактическое скопление снега, которое невозможно объяснить с позиций действующих норм. Текст этого вложения тоже, надеюсь, будет Вам интересен. Я не понимаю, как можно определить "фактическое значение веса снегового покрова" единым для такого огромного города, как Челябинск...

Ну в таком случае и не надо "кошмарить с порога" публику, любимый метод всяческих менеджеров, которых быстро и интересно осаживают на этом форуме. Снеговая нагрузка для какого-то региона измеряется всегда одинаково и в одном и том же месте (и на протяжении более века во многих местах); место подбирают такое, что бы влияние прочих факторов было ничтожным, т.е. как правило чистое поле. Картинки и статьи, которыми вы пытаетесь тут всех напугать удивить относятся к части СНиП отвечающей за учет скопления снежных мешков в различных частях покрытий. Серьезный разговор может получиться если будет идти в примерно таком ключе: снеговой мешок по СНиП с учетом района должен составлять ... кг/м2; фактически образовалось снега ... кг/м2; в результате участок крыши обрушился; при этом несущая конструкция покрытия представляла из себя следующее (эскизик с сечениями и материалами)... Если будет в подобном ключе, то местный народ материал для диссертации даром набросает, с расчетами, схемами..., а пока только картинки и бла-бла-бла...

Сообщение от Denbad ...а пока только картинки и бла-бла-бла...

при чем картинки рекламного характера. людям нужно свои кровельные материалы реализовывать - поэтому нужно слегка полить СНиП и его разработчиков грязью.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от palexxvlad при чем картинки рекламного характера. людям нужно свои кровельные материалы реализовывать - поэтому нужно слегка полить СНиП и его разработчиков грязью.

К картинкам рекламного характера отношения не имею... А фото вполне реальное, как полагаю, это не фотошоп. Сожалею, что сам не сделал снимки скопления снега на собственном гараже, случившееся пару лет назад. Гараж мой крайний. Крыша практически плоская, но на самом крае крыши и за пределами её довольно быстро из-за снегопереноса скопилось столько снега, что невозможно было себе такое представить. Снег свисал консолью с выносом более 0.5 метра. При этом консоль сформировалась ниже уровня крыши около метра. Я думал, что она сама собой отвалится, потому что снежная глыба на растяжение работать не должна. Однако эта снежная (не ледяная!) супер консоль просуществовала несколько месяцев и её пришлось ликвидировать вручную, затрачивая при этом немалые усилия. Снег в этой консоли оказался сильно уплотнённым. СНиП говорит, что на скатах крыш с углом более 60 градусов снег вообще не накапливается... Ещё как накапливается! Наверняка многие видели это своими глазами. Интересные моменты возникают при сходе снега с крыш. Можно ли с помощью СНиП рассчитать динамические нагрузки от схода снега, который разрушает балконы и козырьки? А ведь эти нагрузки действуют не только вниз, как весовые, но и вверх, когда происходит отрыв снега от крыши. Частичный сход снега с купольного покрытия может создать такую критическую нагрузку на купол, которую в СНиПе искать бесполезно. Я не хаю СНиПы и другие нормативы, а лишь обращаю внимание на их несовершенство и порой на их ошибочность в некоторых отдельных моментах.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com К картинкам рекламного характера отношения не имею...

А я Вас и не имел ввиду.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Ещё как накапливается! Наверняка многие видели это своими глазами.

Это противоречит законам физики. На отдельно стоящем строении не накапливается.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Можно ли с помощью СНиП рассчитать динамические нагрузки от схода снега, который разрушает балконы и козырьки?

Для предотвращения лавинообразного схода снега нужно предусматривать специальные мероприятия и устройства на кровле, а не рассчитывать козырьки на удар снегом по СНиП. Согласитесь, это более рациональный и прогнозируемый вариант решения проблемы.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Я не хаю СНиПы и другие нормативы, а лишь обращаю внимание на их несовершенство и порой на их ошибочность в некоторых отдельных моментах.

Несовершенства есть во всем и всегда. Ругать ГОССТРОЙ и указывать на недостатки норм(мыслимые и немыслимые) может любой. Что конкретно Вы предлагаете? Какие схемы снегового нагружения Вы разработали с их четким обоснованием?

[vit.z.]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Можно ли с помощью СНиП рассчитать динамические нагрузки от схода снега, который разрушает балконы и козырьки? А ведь эти нагрузки действуют не только вниз, как весовые, но и вверх, когда происходит отрыв снега от крыши

Кстати на днях в новостях показывали обрушение балконов от снега (не динамика) в новом здании из ЛМК вроде.
Все учесть не возможно или как минимум сложно. Вот как учесть динамическую нагрузку на перекрытие жилого дома от танцующей компашки… Музыку они могут слушать разную…общий ритм танцевальной музыки со временем меняется и возможно когда то проявиться резонанс и перекрытие (а может и здание вцелом) обрушиться… Конечно разработчиками СНиП учитывалось подобное, но все же. Так что я считаю не стоит бочку катить на СНиПы хоть они и не совершенны (а с этим наверно никто спорить не будет). СНиП будут всегда меняться не только из-за того что «меняется климат», но и из-за работы над ошибками, а также и из-за размера ВВП как сказал Ярослав Клименко. Ведь создать «СНиП» который на 100% гарантировал бы безопасность всех сооружений на самом деле не сложно, а вот стоимость зданий и сооружений в этом случае увеличиться я думаю прилично. По этому эту планочку (цену сооружений) осознано снизили и риск есть был и будет. Это относится не только к строительству, но и ко всем сферам нашей жизни.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от palexxvlad то противоречит законам физики. На отдельно стоящем строении не накапливается. Какому закону физики это противоречит? Если плотный снег способен работать на растяжение, то, тем более, он может работать на срез. Вообще снег бывает таким разным, что у чукчей, например, имеет десятки названий. Мы о снеге знаем мало. Цитата: Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Можно ли с помощью СНиП рассчитать динамические нагрузки от схода снега, который разрушает балконы и козырьки? Для предотвращения лавинообразного схода снега нужно предусматривать специальные мероприятия и устройства на кровле, а не рассчитывать козырьки на удар снегом по СНиП. Согласитесь, это более рациональный и прогнозируемый вариант решения проблемы. Цитата: Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Я не хаю СНиПы и другие нормативы, а лишь обращаю внимание на их несовершенство и порой на их ошибочность в некоторых отдельных моментах. Несовершенства есть во всем и всегда. Ругать ГОССТРОЙ и указывать на недостатки норм(мыслимые и немыслимые) может любой. Что конкретно Вы предлагаете? Какие схемы снегового нагружения Вы разработали с их четким обоснованием?

Если не ругать, то не будет и шевеления? Предлагаю общими силами инженерного сообщества накапливать необходимую информацию о недостатках СНиП с целью передачи её в высокие инстанции для учёта, изучения и соответствующего усовершенствования норм. Со своей стороны я уже предпринимал подобные попытки в частном порядке, показав недочёты одного из разделов СНиП его ответственным разработчикам. Были и конкретные предложения по корректировке. Но это было ещё в советское время. С того времени тот раздел СНиП изменялся дважды... Сегодня в частном порядке большей частью бесполезно куда-либо обращаться. Где то инженерное сообщество, которое бы заинтересованно поднимало эти важные вопросы усовершенствования СНиП? Инженерный форум, думаю, может быть площадкой заинтересованного обсуждения проблем нормирования.

[Denbad]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Где то инженерное сообщество, которое бы заинтересованно поднимало эти важные вопросы усовершенствования СНиП?

Offtop: Тут один клоун "заказчик" пытался запректировать чтоб ему запроектировали сначала дом стеклянный, потом раскладушку суперлёгкую... и штампы те же, "ну где же настоящие инженеры?" Сами то что, кроме страшных картинок предлагаете? с какой схемы учета снеговых мешков начать? У вас большой опыт, предложения к старым СНиПам, значит должен быть архив подтвержденных несостыковок; очень любопытно! и думаю не только мне.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Если же моё мнение, высказанное несколько лет тому назад в остром полемическом тоне по горячим следам страшной катастрофы, кого то из коллег задело лично, то прошу пардону.

Пардон не принимается. Зачем тогда вбрасывать эту статью было?
Просто вы, получается, берете назад слова из статьи вашей:

В обрушении крыш виноват Госстрой России.

...обречены на неизбежное разрушение!

О чём думали ответственные работники Госстроя России...

и так далее?
Я не защищаю Госстрой, просто "за державу обидно".

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Снега могло быть и меньше, чем расчётный, но он наверняка распределился по крыше не по СНиП.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com А то, что почти вся его масса подтаяла и переместилась к центру, где и сконцентрировалась самым нежелательным образом у забитых льдом воронок, полагаю, Канчели мог и не учесть.

Я не очень интересовался обрушением конкретно Басманного рынка, поэтому не в курсе конфигурации покрытия и прочих особенностей. Но я думаю, что для уникального сооружения авторы обязаны были учитывать различные варианты расположения снеговой нагрузки на покрытии, если они могут повлиять на НДС сооружения, в том числе и скопление в центре.
Для примера - я некоторое время назад работал с модулями "Кисловодск", пересчитал структуры эти в нескольких возможных конфигурациях решетки. Так вот, если прикладывать снеговую нагрузку (мю=1) на половину покрытия или если не учитывать снег на консольных участках структурной плиты, то варианты с разреженной решеткой "не проходят". И дело тут не в увеличении нормативной снеговой нагрузки в СНиП. Необходимость учета неравномерного расположения снеговой нагрузки на покрытии нормами регламентируется.

Здесь совершенно верно было замечено о необходимости конструктивных решений по предотвращению перемещения снега по кровле.
В связи с этим другой пример из практики. Произошло обрушение части кровли в месте образования снегового мешка. Причин там было несколько - и узлы не по проекту, и крепление профлиста тоже. Но основное, я думаю - накопившийся у перепада снеговой мешок съехал чуть вниз по скату, в то место где прогоны стояли уже с бОльшим шагом. Не поставили снегозадержатели. Или они не сработали.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Предлагаю общими силами инженерного сообщества накапливать необходимую информацию о недостатках СНиП с целью передачи её в высокие инстанции для учёта, изучения и соответствующего усовершенствования норм.

Я не думаю, что высокие инстанции читают наш форум. Я также не уверен, что в ЦНИИСК сейчас есть кому всерьёз заниматься снеговыми нагрузками. Мне, например, кажется странным, что на один и тот же по сути вопрос от разных организаций головной институт в разное время дает разные ответы.
Но попробовать можно что-то накопить.
Итак, мы решили, что увеличение Sg в изм. 2003г - это хорошо и оправдано? Или нет?
Основные претензии, как я понимаю - к накоплению снега у перепадов?

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Если мы проектируем не какой-то павильон-стекляшку, а здание со сроком эксплуатации более 50 лет, то снеговую нагрузку надо принимать не по снип, а существенно её увеличивать. Это только моё личное мнение.

Как минимум мнение оригинальное.
А мы вот все здания проектируем со сроком эксплуатации более 50 лет.
Насколько существенно, по вашему, нужно увеличивать нагрузку сверх СНиП? И для чего тогда вообще СНиП?

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Denbad Offtop: Тут один клоун "заказчик" пытался запректировать чтоб ему запроектировали сначала дом стеклянный, потом раскладушку суперлёгкую... и штампы те же, "ну где же настоящие инженеры?" Сами то что, кроме страшных картинок предлагаете? с какой схемы учета снеговых мешков начать? У вас большой опыт, предложения к старым СНиПам, значит должен быть архив подтвержденных несостыковок; очень любопытно! и думаю не только мне.

Во-первых, не я открыл, а мне открыли эту тему. Во-вторых, в предыдущем моём посте имелся ввиду раздел СНиП, который назывался "Тепловые сети". К тому нормативу у меня было накоплено немало материалов и многое нашло отражение в реальных построенных объектах. Мои предложения тогда были одобрены несколькими специалистами высочайшего класса: Е.Я.Соколов, Скворцов, Магалиф, Шапиро Е.Е... Конкретных предложений по изменению в СНиПе снеговых нагрузок я дать не в силах по вполне понятным причинам. Однако можно опереться на разные опубликованные материалы соответствующих специалистов, чтобы убеждать заказчиков учитывать увеличенную против наших норм снеговую нагрузку. Страшная картинка должна не пугать проектировщиков, а напоминать им о действительно важной проблеме, о которой не надо забывать при проектировании. В прошлом году мне предложили разработать свой вариант усиления стальных балок покрытия, которые необходимо было усилить согласно официальному экспертному заключению. Я обратил внимание на тот факт, что по контрольному расчёту самих экспертов прочность балок использовалась только на 94 процента. Предложение по усилению базировалось на том, что балки после сезона избыточной (против СНиП) снеговой нагрузки получили дополнительные неупругие прогибы, т.е. балки существенно "зацепили пластику", но выдюжили. И тогда у меня возникла мысль: а если бы вместо балок были фермы? Вполне возможно, что они бы тоже выдюжили, но! Если балки могут и вторично выдержать такую же повышенную нагрузку, то вряд ли этот подвиг смогли бы повторить фермы. Дело в том, что работа сжатых стержней в пластике приводит к дополнительному их изгибу. И у таких дополнительно искривленных стержней существенно падает их первоначальная несущая способность. Вот в этом кроется опасность учёта пластических деформаций сжатых стержней. Поэтому считаю, что "уйди от зла и сотворишь благо", т.е. практические расчёты сжатых стержней лучше выполнять без учёта пластической работы. Разница невелика, зато надёжность намного выше.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Предложение по усилению базировалось на том, что балки после сезона избыточной (против СНиП) снеговой нагрузки получили дополнительные неупругие прогибы

А это было просто предположение, что снеговая нагрузка была избыточна или есть подтверждающие документы?

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Клименко Ярослав А это было просто предположение, что снеговая нагрузка была избыточна или есть подтверждающие документы?

Я не знаю о наличии документов о фактической снеговой нагрузке в тот сезон. Снеговой район там пятый. Тревогу забили "эксплуататоры", когда балки существенно прогнулись и, особенно, когда заподозрили остаточные прогибы после таяния снега. Далее работали привлечённые официальные эксперты, которые провели соответствующие инструментальные обследования и выполнили необходимые расчёты. Сложилось общее мнение о том, что конкретной причиной увеличенных прогибов стала сверхнормативная снеговая нагрузка в тот год. Здание эксплуатировалось до того успешно несколько лет. Кстати, я выразил своё частное мнение о том, что никаких усилений выполнять не требуется. Рекомендовал только при накоплении избыточного снега, что происходит не так часто (не каждый год) и притом за длительный многомесячный период, просто его хотя бы частично сбрасывать с крыши при необходимости. Это оказалось наиболее приемлемым вариантом. Ещё один интересный момент заключается в том, что немного по разному прогнулись одинаковые балки с идентичными загружениями. Предполагаю, что неравномерные фактические снеговые нагрузки возникли из-за снегопереносов, которые в СНиПовских схемах загружения не отражаются.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... я ... Рекомендовал ...просто его хотя бы частично сбрасывать с крыши при необходимости. Это оказалось наиболее приемлемым вариантом...

Молодец, возьми пирожок с полки. Это мегапредложение нужно непременно внести в СНиП. Вместе с уточнением способов определения "необходимости". Например предложить встроить в кровлю электронную систему мониторинга и анализа с выдачей сигнала дворнику в спальню.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур Молодец, возьми пирожок с полки. Это мегапредложение нужно непременно внести в СНиП. Вместе с уточнением способов определения "необходимости". Например предложить встроить в кровлю электронную систему мониторинга и анализа с выдачей сигнала дворнику в спальню.

Ну да. На каждую кровлю (от дачного сортира до покрытия стадиона) монтировать систему автоматического мониторинга. Решает сразу массу проблем Ну а цена квадратного метра "немного" вырастет - подумаешь! У нас бедные люди строительсвом не занимаются

[Regby]

Ильнур, пожалуй впервые за эти годы уличаю тебя в некорректности поведения по отношению к обитателям форума. Не вижу поводов или причин для такого поведения.

nlakmus1946@qmail.com, я понимаю иронию и сарказм своих коллег. Выше речь шла об обоснованности Вашего мнение, но пока никакого основания нет. Снеговые нагрузки вы не мониторили, ни одного примера того что снеговая нагрузка фактически была выше чем должна быть согласно СНиП не привели, потому как никто не проверял фактическую нагрузку. Никаких документов подтверждающих Ваше мнение у Вас нет. И единственное на чем сошлись все форумчане, так это то что СНиП-ы не совершенны (то же мне секрет Полишинеля). Но и каких то конкретных предложений по изменению нормативной базы я то же не увидел.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Какому закону физики это противоречит?

Закону всемирного тяготения, действующему на сыпучие тела.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Если плотный снег способен работать на растяжение, то, тем более, он может работать на срез.

Это кто(или что) же его так может утрамбовать на кровле с углом в 65 градусов?

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Предлагаю общими силами инженерного сообщества накапливать необходимую информацию о недостатках СНиП с целью передачи её в высокие инстанции для учёта, изучения и соответствующего усовершенствования норм.

Вобщем, ничего конкретного Вы не предлагаете. Где же копилка, куда нужно складывать эту накопленную информацию?

[Ильнур]

Сообщение от Regby Ильнур... Не вижу поводов или причин для такого поведения. ..

Offtop: Причина не видна, т.к. я в личке пол(!)года переписывался с автором (Сивчук) по задаче устойчивой прочности. Сложилось определенное мнение. Неспроста, поверь.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Regby Ильнур, пожалуй впервые за эти годы уличаю тебя в некорректности поведения по отношению к обитателям форума. Не вижу поводов или причин для такого поведения. nlakmus1946@qmail.com, я понимаю иронию и сарказм своих коллег. Выше речь шла об обоснованности Вашего мнение, но пока никакого основания нет. Снеговые нагрузки вы не мониторили, ни одного примера того что снеговая нагрузка фактически была выше чем должна быть согласно СНиП не привели, потому как никто не проверял фактическую нагрузку. Никаких документов подтверждающих Ваше мнение у Вас нет. И единственное на чем сошлись все форумчане, так это то что СНиП-ы не совершенны (то же мне секрет Полишинеля). Но и каких то конкретных предложений по изменению нормативной базы я то же не увидел.

Спасибо за Ваше мнение. Я уже высказывался о том, что не поднимал эту тему, а лишь предложил, как говорится, по ходу пьесы об обрушениях свою древнюю уже только ВЕРСИЮ, которая, по моему мнению, также должна была рассматриваться тогда экспертами в ряду других, рассматриваемых в СМИ. Сегодня можно добавить, например, что в Украине уже вышли новые нормы по снеговым нагрузкам. Любопытно что по ихней карте районирования часть Полтавской(!) области имеет снега 180кг/м2. Сравните это с гораздо более снежной Москвой... У них повторяемость нормативной нагрузки принята 50 лет. Подход примерно такой, как у европейцев. А мы всё ещё азиопы. Поймите, что я ни на что не претендовал и не претендую. Готов хоть сейчас закрыть тему которую не открывал. Но от высказанной несколько лет тому назад версии отказываться также не имею оснований. С уважением.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... от высказанной несколько лет тому назад версии отказываться также не имею оснований. ...

Ананказм.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Я уже высказывался о том, что не поднимал эту тему, а лишь предложил, как говорится, по ходу пьесы об обрушениях свою древнюю уже только ВЕРСИЮ

Ну так а вы не знали что ли, что всё сказанное на форуме может быть использовано против вас?
Принимая во внимание, с каким пафосом вы выбросили свою эту версию, я рассчитывал, что Вы в теме и что смогу услышать от человека с богатым опытом, от ответственного специалиста, а не от пугливой домохозяйки что-то новое для себя по снеговым нагрузкам...
Поэтому и попросил выделить это обсуждение в отдельную тему, дабы не нарушать правила форума.

Итог понятен.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Сравните это с гораздо более снежной Москвой...

Вы-таки почитайте книгу Гордеева, которую Вам предлагали выше.
Вы еще нам расскажите, что в 21 веке снега в Москве и окрестностях стало выпадать больше. Я думал, что вы, человек в возрасте, нам расскажете, как в 60х наметало за ночь сугробы с человеческий рост...

И еще, пожалуйста

Пишите "их", а не "ихний"!

Слух режет.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так а вы не знали что ли, что всё сказанное на форуме может быть использовано против вас? Принимая во внимание, с каким пафосом вы выбросили свою эту версию, я рассчитывал, что Вы в теме и что смогу услышать от человека с богатым опытом, от ответственного специалиста, а не от пугливой домохозяйки что-то новое для себя по снеговым нагрузкам... Поэтому и попросил выделить это обсуждение в отдельную тему, дабы не нарушать правила форума. Итог понятен. Вы-таки почитайте книгу Гордеева, которую Вам предлагали выше. Вы еще нам расскажите, что в 21 веке снега в Москве и окрестностях стало выпадать больше. Я думал, что вы, человек в возрасте, нам расскажете, как в 60х наметало за ночь сугробы с человеческий рост... И еще, пожалуйста Слух режет.

Благодарю Вас за Ваше мнение и прошу извинения за то, что не оправдал Ваши, как оказалось, необоснованные расчёты на получение от меня новой информации. Не единожды уже высказывался, что не являюсь специалистом в этом вопросе, а потому и тему такую не собирался открывать. Но поскольку тема открыта по Вашей инициативе, постольку можете ещё раз проявить инициативу по её закрытию.
С уважением.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com не являюсь специалистом в этом вопросе

Понятно.
Ч. т. д.

[Кровельщики]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com В этом форуме общаются не пугливые домохозяйки, а ответственные специалисты, которые высказывают свои мнения. Сразу после катастрофы Бауманского рынка в Москве я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке.

какие нагрузки если вокруг "халтура"?? там шпильку недокрутили, там гвоздь недобили, там пачку электродов недопалили... Работать надо или с проверенными людьми или контролькачества вести сумашедший!! А так дешёвые однодневные рабочие нахалтурили, а вы менять нагрузки надо... Надо людям деньги плотить и будет качество, а не кидать на лево и на право как это принято!!!!!!!!!!!!!

[Romegv]

Какое название у темы.............. прочитал все сообщения, а по итогу ничего(
Напомнило тему про стержень с сердечником) там автор так же говорил какими-то загадками и недосказанностями. И как я понял и там и тут автор один и тот же, только ник поменялся, да и стиль беседы один, не одного аргумента, только ссылки на "авторитетных специалистов", хотя бы одну ссылочку увидеть на такие исследования и наблюдения из которых очевидно, что снег в СНиПе занижен, так нет же.
А по факту я последние лет пять всегда смотрю на крыши, да и на конструкции в целом, и сколько на них снега, да и сколько снега на земле, так вот в позапрошлую зиму, наверное одну из самых снежных, я не видел ни одной крыши где снега было бы больше, чем пол метра ( 180 (кг/м2)/300 (кг/м3)=0,6 м), возможно его чистят(но ведь после сильного снегопада его и должны чистить, а снег только выпавший плотность имеет меньше 300 кг), а может я не там смотрел, но в этой части я пожалуй доверюсь СНиП.
От человека с "большим опытом" я ожидал увидеть хотя бы какие то свои наблюдения, но и тут только какая-то статья (пост 16), но она как минимум странная похоже на рекламу(точнее и есть реклама кровельных материалов), а по поводу фотографии в статье, если присмотреться, то видно например, что на кровле здания сзади такого сугроба нет, может причина скопления снега в чем-то другом?
Да и вообще в этой теме высказались как минимум 5 человек, к чьему мнению я прислушываюсь, и с удовольствием бы поработал под руковдством кого-то из них, чтобы чему-то научиться, а у вас научиться к сожаление нечему.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Studentroman Какое название у темы.............. прочитал все сообщения, а по итогу ничего( Напомнило тему про стержень с сердечником) там автор так же говорил какими-то загадками и недосказанностями. И как я понял и там и тут автор один и тот же, только ник поменялся, да и стиль беседы один, не одного аргумента, только ссылки на "авторитетных специалистов", хотя бы одну ссылочку увидеть на такие исследования и наблюдения из которых очевидно, что снег в СНиПе занижен, так нет же. А по факту я последние лет пять всегда смотрю на крыши, да и на конструкции в целом, и сколько на них снега, да и сколько снега на земле, так вот в позапрошлую зиму, наверное одну из самых снежных, я не видел ни одной крыши где снега было бы больше, чем пол метра ( 180 (кг/м2)/300 (кг/м3)=0,6 м), возможно его чистят(но ведь после сильного снегопада его и должны чистить, а снег только выпавший плотность имеет меньше 300 кг), а может я не там смотрел, но в этой части я пожалуй доверюсь СНиП. От человека с "большим опытом" я ожидал увидеть хотя бы какие то свои наблюдения, но и тут только какая-то статья (пост 16), но она как минимум странная похоже на рекламу(точнее и есть реклама кровельных материалов), а по поводу фотографии в статье, если присмотреться, то видно например, что на кровле здания сзади такого сугроба нет, может причина скопления снега в чем-то другом? Да и вообще в этой теме высказались как минимум 5 человек, к чьему мнению я прислушываюсь, и с удовольствием бы поработал под руковдством кого-то из них, чтобы чему-то научиться, а у вас научиться к сожаление нечему.

Не только тема не моя, но и название темы также не моё...

[Admin]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Не только тема не моя, но и название темы также не моё...

Offtop: Нужно было создавать свою и со своим названием.
Ну а раз сами не соизволили когда надо было - имеем то, что имеем, теперь уже нечего открещиваться.

[twilight]

Сообщение от Сергей Юрьевич алгоритмов СНиПовских конечно нет. методики - есть. но чтобы каждому конкретному инженеру не гонять снег по виртуальной крыше можно разработать унифицированные схемы

Они разработаны и включены в СНиП/ASCI/... Те кому не подходят по конфигурации - гоняют снег по своей кровле.

Сообщение от Сергей Юрьевич Добавлю. Прочёл сейчас статью из поста #16. Понравился момент: видимо у автора статьи при переходе воды из твёрдого состояния (снег) в жидкое (вода) и снова в твёрдое (лёд) откуда-то появляется дополнительная масса. Основополагающие законы физики и химии, такие как "закон сохранения массы", для манагеров не действуют... Авторитетный источник...

Закон сохранения массы действует для замкнутой системы. Внезапно.
При намокании увелчивается плотность, снег перестает сдуваться. Лед тем более. Получается слоеный пирог из льда, плотного снега и рыхлого снега. На свесе крыши может образовываться ледяной козырек с консольным вылетом сантиметров двадцать на котором лежит снег, увеличивая нагрузку. При "удачной" конфигурации оттаивающий и замерзающий снег колет зенитный фонарь.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Admin Offtop: Нужно было создавать свою и со своим названием. Ну а раз сами не соизволили когда надо было - имеем то, что имеем, теперь уже нечего открещиваться.

Добрый день? уважаемый Admin!
1. Разве я открещиваюсь, когда продолжаю отвечать в теме? Не открещиваюсь я и от давно высказанного мнения. Но почему я не могу уточнить, откуда взялась и как называется тема? Кстати в заметке "Крыши будут падать" речь идёт не столько о снеговых нагрузках (раздел А), сколько об ответственности составителей разных глав СНиП. В указанной заметке (разделы Б, В, Г) речь идёт вообще не о снеге, а о стальных конструкциях. Как раз об этом я открыл тему о внецентренном сжатии стержней.
2. Нельзя ли ужесточить правила форума по отношению к хамским проявлениям одних пользователей по отношению к другим? Просто обидно бывает за наш форум, авторитет которого подрывается некоторыми распоясавшимися авторитетными(?) пользователями.
С уважением.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... некоторыми распоясавшимися ...

Да мне просто можно морду набить

[Солидворкер]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com 2. Нельзя ли ужесточить правила форума по отношению к хамским проявлениям одних пользователей по отношению к другим? Просто обидно бывает за наш форум, авторитет которого подрывается некоторыми распоясавшимися авторитетными(?) пользователями.

В каждом посте есть кнопка "Обратить внимание модератора"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Но почему я не могу уточнить, откуда взялась и как называется тема? Кстати в заметке "Крыши будут падать" речь идёт не столько о снеговых нагрузках (раздел А), сколько об ответственности составителей разных глав СНиП. В указанной заметке (разделы Б, В, Г) речь идёт вообще не о снеге, а о стальных конструкциях. Как раз об этом я открыл тему о внецентренном сжатии стержней.

Ну так переименуйте ее как вам будет угодно, вы же "автор"
Можно назвать "Обсуждение моей заметки "Крыши будут падать".
Вы поймите - вы её (заметку) выложили - и получили кучу отзывов, но сделав это нарушили правила форума (оффтоп). А поскольку руки кое у кого (у меня) чесались - посты с комментариями вашей статьи были отделены в отдельный топик.

Вы вот не открещиваетесь от своего мнения, но и ничем не хотите подтверждать свои аргументы. Выходит так, что выводы ваши несостоятельны и мнение ошибочное. Наша задача, как сознательных граждан, вас в этом убедить.
Давайте уже пообсуждаем, как нам улучшить СНиП...

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так переименуйте ее как вам будет угодно, вы же "автор" Можно назвать "Обсуждение моей заметки "Крыши будут падать". Вы поймите - вы её (заметку) выложили - и получили кучу отзывов, но сделав это нарушили правила форума (оффтоп). А поскольку руки кое у кого (у меня) чесались - посты с комментариями вашей статьи были отделены в отдельный топик. Вы вот не открещиваетесь от своего мнения, но и ничем не хотите подтверждать свои аргументы. Выходит так, что выводы ваши несостоятельны и мнение ошибочное. Наша задача, как сознательных граждан, вас в этом убедить. Давайте уже пообсуждаем, как нам улучшить СНиП...

Я что-то, видимо, сильно недопонимаю. Какое правило форума я, по Вашему мнению, нарушил, когда в Вашей теме об обрушениях выразил своё частное мнение в виде давно написанной полемической заметки? Искренне говорю, что не понимаю причин, отчего у Вас "руки чесались". Разве я оскорблял или хамил, как некоторые это делают часто и с видимым удовольствием? Я не понимаю, когда меня костерят за то, что я ссылаюсь на опубликованные мнения специалистов и за то, что честно признался в том, что не являюсь специалистом в области нормирования снеговой нагрузки. Мне представляется в данном случае, что тему эту лучше закрыть. И поскольку Вы её открыли, постольку прошу Вас её закрыть, если будет на то Ваша воля. В чём же конкретно Вы видите несостоятельность моих выводов и ошибочность мнения? С удовольствием выслушаю Ваши конкретные, т.е. не голословные, а аргументированные доводы.
С уважением.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Какое правило форума я, по Вашему мнению, нарушил, когда в Вашей теме об обрушениях

Ну хорошо, все остальные нарушили, кто отвечал на ваш пост - и я в том числе
А тема не моя, а ЛИСа и он попросил в ней не оффтопить.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com отчего у Вас "руки чесались"

Ну просто хотелось поболтать о вашей статье.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com тему эту лучше закрыть

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com В чём же конкретно Вы видите несостоятельность моих выводов и ошибочность мнения?

Так всё-таки - закрыть или продолжим дискуссию?

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Клименко Ярослав Так всё-таки - закрыть или продолжим дискуссию?

Воля Ваша... Я тут недавно увидел накопившийся снег на участках с уклонами 60 градусов. Сожалею, что нечем было сфотографировать. Если удастся, то обязательно сделаю фото и выложу в этой теме.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Клименко Ярослав Так всё-таки - закрыть или продолжим дискуссию?

Возле соседнего дома сделал я эти снимки. Как видите, снег накапливался на 60-градусных скатах несколько зимних месяцев... А по СНиП его там вообще не должно быть. В этом году снега было относительно немного, но примерно 100 кг/м2 видимо будет. И уж вовсе против физических законов, как выразился тут один господин, снег свесился (и висит!) с крыши навеса. Такие висюльки бывают в несколько раз более объемными.
С уважением.

[Клименко Ярослав]

Я извиняюсь, что не поддерживаю дискуссию - занят очень. Тоже есть что выложить с примерами, позже я это сделаю.
Теперь по Вашим фотографиям.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Возле соседнего дома сделал я эти снимки. Как видите, снег накапливался на 60-градусных скатах несколько зимних месяцев... А по СНиП его там вообще не должно быть.

По СНиП не должно быть снега на покрытиях зданий при углах больше 60. Здесь у вас как бы не здание, беседка какая-то. Я думаю, опыты составителями СНиП проводились для стальных кровель, ибо черепица в союзе была не в почете, а асбесто-цементные листы на таких углах не применяют. В беседке же этой доска поперек ската - снегозадержатель. На первом, втором и третьем фото нижняя часть просто осыпалась.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com И уж вовсе против физических законов, как выразился тут один господин, снег свесился (и висит!) с крыши навеса.

А вот такая схема есть в еврокоде, кажется. И да, подобные случаи не редки и опасны для окружающих.

[Ильнур]

Дык фсе эти причудливыя фигуры можно по прямым формулам посчитать - в чем проблема-то

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Как видите, снег накапливался на 60-градусных скатах несколько зимних месяцев...

По фото видно, что никаких 60 град на этих скворечниках нет. Максимум 45-50.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от palexxvlad По фото видно, что никаких 60 град на этих скворечниках нет. Максимум 45-50.

В равностороннем треугольнике все углы - 60 градусов.

По поводу 4 фото еще добавлю - тут как раз случай, когда не поставили снегозадержатели. Снег башка попадет!

[Regby]

Вроде в тему http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=276

Сообщение от Клименко Ярослав В равностороннем треугольнике все углы - 60 градусов.

Не увидел я там никакой равносторонности.

[nlakmus1946@qmail.com]

[quote=Клименко Ярослав;1053638]Я извиняюсь, что не поддерживаю дискуссию - занят очень. Тоже есть что выложить с примерами, позже я это сделаю.
Теперь по Вашим фотографиям.

По СНиП не должно быть снега на покрытиях зданий при углах больше 60. Здесь у вас как бы не здание, беседка какая-то. Я думаю, опыты составителями СНиП проводились для стальных кровель, ибо черепица в союзе была не в почете, а асбесто-цементные листы на таких углах не применяют. В беседке же этой доска поперек ската - снегозадержатель. На первом, втором и третьем фото нижняя часть просто осыпалась.

По-моему, Вы додумываете от себя, а не цитируете СНиП. В Снипе написано "покрытия" и точка. Никаких пояснений по поводу черепицы, стали или асбоцементных листов я там не видел. И то, что "доска поперек ската - снегозадеожатель" - это вообще слишком лихо.
Кстати асболисты на таких углах применяют нередко, например, в частном секторе.
Снег не просто осыпался. Он лежал несколько месяцев, а сейчас солнышко подогрело доску и часть снега подтаяла...

paltxxvlad. Там действительно равносторонний треугольник на фронтоне. Высота на снимках визуально уменьшается в полном соответствии с законами перспективы. Видно, что съёмка производилась снизу...

Reqby. Спасибо за прекрасное фото. Сожалею, что не воспользовался своими возможностями по фотографированию таких прелестей.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com paltxxvlad. Там действительно равносторонний треугольник на фронтоне. Высота на снимках визуально уменьшается в полном соответствии с законами перспективы. Видно, что съёмка производилась снизу...

Не верю. Но допускаю, что на пропитанную водой и набухшую доску будет налипать мокрый снег и на скате в 60 град., но это уж совсем высосанный из пальца случай. Это ж в каких реальных зданиях применяется дощатая кровля?

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от palexxvlad Не верю. Но допускаю, что на пропитанную водой и набухшую доску будет налипать мокрый снег и на скате в 60 град., но это уж совсем высосанный из пальца случай. Это ж в каких реальных зданиях применяется дощатая кровля?

В СНиПе ничего нет ни о материалах покрытия, ни о налипании мокрого снега, ни о "пропитанной водой и набухшей доске".
Вопрос в другом. Если этот навесик завалится от этой приличной, но не СНиПовской снеговой нагрузки и пострадает ребёнок, кто будет отвечать? Проектировщик отмажется именно со ссылкой на СНиП. Это уже было в реальной практике. И чтобы избежать таких случаев, необходимо что-то реальное делать, а не горланить ни о чём.

Снег у нас мокрым бывает только в начале весны. Вчера первый раз температура днём поднялась аж до плюс 2 градусов и из-за этой неожиданности приключились тяжёлые аварии на дорогах. Но сейчас нормальные минус 10.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com В СНиПе ничего нет ни о материалах покрытия, ни о налипании мокрого снега, ни о "пропитанной водой и набухшей доске".

конечно нет, так как такого индустриального типа кровли(необработанная доска) также нет. а этот скворечник никто по СНиП не считал и считать не будет, брусья там добротные, поэтому не рухнет он на ребенка, не переживайте.

[Сергей Юрьевич]

nlakmus1946@qmail.com, вам объясняют, а вы упорно не хотите слушать.
Вам говорят:
НОРМАЛЬНЫЕ кровли с уклоном порядка 60 градусов не делают из досок/черепицы/шифера кровельного. С гладкого профнастила/поликарбоната и прочего при таком уклоне снег слетает очень хорошо.
А Вы упёрлись: вот здесь на крыше снег лежит на 60 граусах - всё, капец, всё пропало - мы все умрём.

[Ильнур]

Это фотошоп или естественно-природное?

Очень похоже на естественно-природное.

[Vasya constr]

Сообщение от Ильнур Это фотошоп или естественно-природное?

Сейчас уважаемый Сивчук потребует внести данную схему снеговой нагрузки в СНиП Нагрузки и воздействия для обязательного применения.

[Armin]

Журнал "ПРОМЫШЛЕННОЕ И ГРАЖДАНСКОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО" №2 2005

В ведущих российских научных организациях строительной отрасли сформировалось мнение, что необходимо увеличить значение расчетной снеговой нагрузки. Насколько? Однозначного ответа нет.
В изменении № 2 к СНиП 2.01.07-85* уточнено районирование I и установлен единый уровень нагрузок, соответствующий ранее принятому для легких покрытий. Исключение сделано для второго и третьего снеговых районов, для которых и этот уровень дополнительно поднят еще примерно на 10 %. Расчетное значение нагрузки для третьего снегового района (он включает и московский регион) увеличено с 1,4 (1,6) до 1,8 кПа.
Наряду с этим в головном институте по проектированию стальных конструкций придерживаются мнения о гораздо большем увеличении нагрузки. В частности, авторы [1] предлагают довести такую нагрузку для московского региона примерно до 3 кПа. Это предложение обосновано вероятностным расчетом на основе результатов метеонаблюдений (отмечено, что снеговой покров, нагрузка от которого достигала 2,1 кПа, наблюдался в 1924 и 1984 гг.) при условии обеспеченности 0,95 и для расчетного срока эксплуатации строительного объекта 50—100 лет.
Подобного мнения придерживаются и украинские коллеги [2]. Они предлагают кардинально изменить районирование Украины и значительно увеличить значения расчетных нагрузок. Например, для Киева (пока это второй снеговой район) сохранить расчетную нагрузку 1 кПа только для объектов со сроком эксплуатации 10 лет, а увеличить нагрузку до 1,6 или 1,8 кПа при сроке эксплуатации здания 50 или 100 лет соответственно.
Авторы этих предложений исходят из статистической необоснованности современных расчетных значений снеговой нагрузки. Как известно, они соответствовали повторяемости примерно 1 раз в 10 лет. Это гораздо больше, чем в европейских нормах. Хотя еще 50 лет назад в [3] было оговорено, что снеговую нагрузку, принятую в нормах, не следует непосредственно отождествлять с нагрузкой, полученной на основании метеорологических наблюдений. Правда, такое решение объяснялось предположением, что покрытия будут регулярно очищать от снега, но оно с самого начала было мало реальным. С другой стороны, многолетний опыт безаварийной эксплуатации большого числа различных зданий и других сооружений не дает оснований увеличивать размер снеговой нагрузки.
Это не следует относить к отдельным особо опасным объектам, которые нужно проектировать по специальному техническому заданию. Так, отраслевые нормы [4] требуют при проектировании некоторых объектов атомных станций учитывать экстремальное значение снеговой нагрузки, которое соответствует повторяемости один раз в 10 тыс. лет.
Интересные результаты получены для зоны расположения Чернобыльской АЭС (это второй снеговой район) с использованием зафиксированных в течение 48 лет годовых максимумов снеговой нагрузки (значения в кПа): среднее при коэффициенте вариации более 70 % — 0,5, нормированное расчетное (превышалось 1 раз в восемь лет) — 1, наибольшее за период наблюдений — 1,45 и прогнозируемое (с учетом двухмодального распределения) при вероятности 10-4 — 2,1.
Изначально отечественные нормы были ориентированы на всемерную экономию капитальных вложений. Это касается не только снеговой нагрузки, например, в [3] приведено сравнение уровней полезных нагрузок для жилых и гражданских зданий, установленных отечественными и зарубежными нормами. В ряде случаев будут возрастать эксплуатационные расходы, однако здесь уже требуется решать не столько техническую, сколько экономическую задачу.
Авторы любого предложения по увеличению норматива расчетной нагрузки должны быть готовы ответить, что же делать с построенными объектами, которые не соответствуют новым нормативным требованиям. Если их нужно усиливать, то зачем? Если не нужно, то почему?
Когда-то давно автор статьи консультировался по поводу желательного изменения норм с Л.Е. Теркиным, который в те времена весьма квалифицировано обеспечивал научное редактирование всех нормативов по проектированию и взаимную увязку их составных частей. До сих про запомнился его совет: если можно не изменять нормы, то лучше этого не делать.

ЛИТЕРАТУРА
1. Савельев В. А. и др. Предложения по назначению расчетной снеговой нагрузки // Пром. и гражд. стр-во. 2004. № 5.
2. Проект украинских норм «Нагрузки и воздействия» с пояснительной запиской (см. на сайте Госстроя Украины: www.build.gov.ua).
3. Гольденблат И. И. Основные положения метода расчета строительных конструкций по расчетным предельным состояниям и нагрузкам / Науч. ред. Л. Е. Темкин. М.: Гос-стройиздат, 1955.
4. Нормы строительного проектирования АС с реакторами различного типа. Правила и нормы в атомной энергетике: ПиН АЭ-5.6 / Мин-атомэнерго СССР, 1986.
В № 1/2005 на второй странице обложки следует читать: «К статье М. Я. Лившина».

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Очень похоже на естественно-природное.

А я вот как представлю динамику образования сего, сразу начинаю терять связь механики с природой...

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Armin Журнал "ПРОМЫШЛЕННОЕ И ГРАЖДАНСКОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО" №2 2005 В ведущих российских научных организациях строительной отрасли сформировалось мнение, что необходимо увеличить значение расчетной снеговой нагрузки. Насколько? Однозначного ответа нет. В изменении № 2 к СНиП 2.01.07-85* уточнено районирование I и установлен единый уровень нагрузок, соответствующий ранее принятому для легких покрытий. Исключение сделано для второго и третьего снеговых районов, для которых и этот уровень дополнительно поднят еще примерно на 10 %. Расчетное значение нагрузки для третьего снегового района (он включает и московский регион) увеличено с 1,4 (1,6) до 1,8 кПа. Наряду с этим в головном институте по проектированию стальных конструкций придерживаются мнения о гораздо большем увеличении нагрузки. В частности, авторы [1] предлагают довести такую нагрузку для московского региона примерно до 3 кПа. Это предложение обосновано вероятностным расчетом на основе результатов метеонаблюдений (отмечено, что снеговой покров, нагрузка от которого достигала 2,1 кПа, наблюдался в 1924 и 1984 гг.) при условии обеспеченности 0,95 и для расчетного срока эксплуатации строительного объекта 50—100 лет. Подобного мнения придерживаются и украинские коллеги [2]. Они предлагают кардинально изменить районирование Украины и значительно увеличить значения расчетных нагрузок. Например, для Киева (пока это второй снеговой район) сохранить расчетную нагрузку 1 кПа только для объектов со сроком эксплуатации 10 лет, а увеличить нагрузку до 1,6 или 1,8 кПа при сроке эксплуатации здания 50 или 100 лет соответственно. Авторы этих предложений исходят из статистической необоснованности современных расчетных значений снеговой нагрузки. Как известно, они соответствовали повторяемости примерно 1 раз в 10 лет. Это гораздо больше, чем в европейских нормах. Хотя еще 50 лет назад в [3] было оговорено, что снеговую нагрузку, принятую в нормах, не следует непосредственно отождествлять с нагрузкой, полученной на основании метеорологических наблюдений. Правда, такое решение объяснялось предположением, что покрытия будут регулярно очищать от снега, но оно с самого начала было мало реальным. С другой стороны, многолетний опыт безаварийной эксплуатации большого числа различных зданий и других сооружений не дает оснований увеличивать размер снеговой нагрузки. Это не следует относить к отдельным особо опасным объектам, которые нужно проектировать по специальному техническому заданию. Так, отраслевые нормы [4] требуют при проектировании некоторых объектов атомных станций учитывать экстремальное значение снеговой нагрузки, которое соответствует повторяемости один раз в 10 тыс. лет. Интересные результаты получены для зоны расположения Чернобыльской АЭС (это второй снеговой район) с использованием зафиксированных в течение 48 лет годовых максимумов снеговой нагрузки (значения в кПа): среднее при коэффициенте вариации более 70 % — 0,5, нормированное расчетное (превышалось 1 раз в восемь лет) — 1, наибольшее за период наблюдений — 1,45 и прогнозируемое (с учетом двухмодального распределения) при вероятности 10-4 — 2,1. Изначально отечественные нормы были ориентированы на всемерную экономию капитальных вложений. Это касается не только снеговой нагрузки, например, в [3] приведено сравнение уровней полезных нагрузок для жилых и гражданских зданий, установленных отечественными и зарубежными нормами. В ряде случаев будут возрастать эксплуатационные расходы, однако здесь уже требуется решать не столько техническую, сколько экономическую задачу. Авторы любого предложения по увеличению норматива расчетной нагрузки должны быть готовы ответить, что же делать с построенными объектами, которые не соответствуют новым нормативным требованиям. Если их нужно усиливать, то зачем? Если не нужно, то почему? Когда-то давно автор статьи консультировался по поводу желательного изменения норм с Л.Е. Теркиным, который в те времена весьма квалифицировано обеспечивал научное редактирование всех нормативов по проектированию и взаимную увязку их составных частей. До сих про запомнился его совет: если можно не изменять нормы, то лучше этого не делать. ЛИТЕРАТУРА 1. Савельев В. А. и др. Предложения по назначению расчетной снеговой нагрузки // Пром. и гражд. стр-во. 2004. № 5. 2. Проект украинских норм «Нагрузки и воздействия» с пояснительной запиской (см. на сайте Госстроя Украины: www.build.gov.ua). 3. Гольденблат И. И. Основные положения метода расчета строительных конструкций по расчетным предельным состояниям и нагрузкам / Науч. ред. Л. Е. Темкин. М.: Гос-стройиздат, 1955. 4. Нормы строительного проектирования АС с реакторами различного типа. Правила и нормы в атомной энергетике: ПиН АЭ-5.6 / Мин-атомэнерго СССР, 1986. В № 1/2005 на второй странице обложки следует читать: «К статье М. Я. Лившина».

Спасибо. Я этот материал знаю, но не смог сразу найти и выложить. Благодарю. Кстати, в предыдущей редакции СНиП, если мне не изменяет память, снег не учитывался на скатах крыш в 55 градусов...

[zenon]

Сергей Юрьевич, эээ вот тут позвольте не согласится, в прошлом годе сам видел снег на вертикальной поверхности окрашенной оцинковки, сантимов так 7-8 налипло.

Сообщение от zenon ...в прошлом годе сам видел снег на вертикальной поверхности окрашенной оцинковки, сантимов так 7-8 налипло.

7-8 см. это серьезно хорошо хоть под скатом/крышей никто налипшего снега не видел. или кто-то и такое видел?

[twilight]

Сообщение от Ильнур А я вот как представлю динамику образования сего, сразу начинаю терять связь механики с природой...

Мокрый плотный снег. Штатовцы в литературе по снеговым нагрузкам рассматривают удар сползающего с крыши снега в стену.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от zenon Сергей Юрьевич, эээ вот тут позвольте не согласится, в прошлом годе сам видел снег на вертикальной поверхности окрашенной оцинковки, сантимов так 7-8 налипло.

ну не соглашайтесь, я не заставляю.
по-вашему получается, что надо и на заборы прикладывать снеговую нагрузку? или всё-таки согласимся, что это явление временное и масса снега при этом весьма незначительная?
- мокрый снег может налипнуть на вертикальную стенку/забор, но толстым слоем не накопится. сила, удерживающая его на "заборе"=const, а сила отрывающая его увеличивается пропорционально толщине слоя (чувствую себя капитаном-очевидность).

у меня на даче крыша дома имеет уклон примерно 50-55 градусов. покрыта волнистым профлистом. снег когда выпадает - ложится на крышу, и лежит там пока толщина не станет немного выше высоты "волны" профнастила (примерно 3-5см). потом лавиной всё это съезжает вниз. когда дом строили только, крыша один сезон стояла без профнастила - только рубероидом по обрешётке покрытая, так на ней и 2 см снега не скапливалось.

Сообщение от Сергей Юрьевич - мокрый снег может налипнуть на вертикальную стенку/забор...

У меня на машину(на почти вертикальные двери и окна) налипает. Вывод - опасно, не порядок, снипы нужно менять.

[Ильнур]

Сообщение от twilight Мокрый плотный снег. Штатовцы в литературе по снеговым нагрузкам рассматривают удар сползающего с крыши снега в стену.

И наш Катюшин удар снега об заградитель считает.
Дело не в ударе скользящего, т.е. имеющего скорость снежного массива.
Я говорю о том фото - как снежное полотно:
1. сползло без излома достаточно длинно
2. уперлось в землю и без разрушения повернулось
3. доползло и остановилось без излома.
Полотно же не армированное.
Даже при очень маленькой скорости (что уже неправдоподобно, т.к. перед упором в землю полотно должно ВИСЕТЬ!) возникают большие усилия от массы.
Говорить, что это намело постепенно, говорить не приходится - профиль кровли изнутри загогулинки на всей площади.
Сергей Юрьевич, вот Вы интеллигентный человек, а ничего не говорите по поводу фото.

[twilight]

Сообщение от Ильнур И наш Катюшин удар снега об заградитель считает.

Они о нижнюю стену считают, которая под крышей
Там как раз такой же язык загибается вниз под крышу и бьется в стену (в стекло).

[Ильнур]

Сообщение от twilight Они о нижнюю стену считают, которая под крышей Там как раз такой же язык загибается вниз под крышу и бьется в стену (в стекло).

О как. А где это описано?

Сообщение от Ильнур Я говорю о том фото - как снежное полотно: 1. сползло без излома достаточно длинно 2. уперлось в землю и без разрушения повернулось 3. доползло и остановилось без излома. Полотно же не армированное. Даже при очень маленькой скорости (что уже неправдоподобно, т.к. перед упором в землю полотно должно ВИСЕТЬ!) возникают большие усилия от массы.

При очень маленькой скорости сползания такой загогулины бы не получилось. На мой взгляд все произошло с точностью до наоборот. Снег намок, подтаял и начал сходить с присущей этому явлению скоростью, а может и большей. Но, так как высота этой кровли совсем небольшая, край полотна, коснувшись земли(и снега на ней лежащего), не разрушился/рассыпался, а послужил своего рода упором для, не успевшего сползти, края полотна, который своим весом уплотнил все полотно, скомпенсировав работу(или ее отсутсвие) полотна на растяжение. Потом это все могло замерзнуть и превратиться в достаточно жесткую "конструкцию".

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от palexxvlad При очень маленькой скорости сползания такой загогулины бы не получилось. На мой взгляд все произошло с точностью до наоборот. Снег намок, подтаял и начал сходить с присущей этому явлению скоростью, а может и большей. Но, так как высота этой кровли совсем небольшая, край полотна, коснувшись земли(и снега на ней лежащего), не разрушился/рассыпался, а послужил своего рода упором для, не успевшего сползти, края полотна, который своим весом уплотнил все полотно, скомпенсировав работу(или ее отсутсвие) полотна на растяжение. Потом это все могло замерзнуть и превратиться в достаточно жесткую "конструкцию".

Я бы чуть-чуть добавил. Когда произошло первичное сползание, кривизны либо не было, либо она была незначительной. Дальнейшие и, возможно, небольшие сползания снега стали давить и изгибать, изгибать снежную наклонную стенку до такого красивого состояния.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур Сергей Юрьевич, вот Вы интеллигентный человек, а ничего не говорите по поводу фото.

а чего о нём говорить? говорят - бабки на лавке у подъезда, а я - работаю)))
всё, что здесь обсуждается (налипший снег, съехавший/зависший) - это реально БОЛЬШАЯ нагрузка относительно СНиПовской? Кто-нибудь посчитал?
мне-то все эти снеговые нагрузки до лампады. на мои сооружения они если и приложатся - по барабану Offtop: у меня своя печаль - вторую кумекаю, как "без потерь" удар судна 120т сосредоточенной силы (СНиПовская нагрузка) передать на констукцию

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич а чего о нём говорить? ...

Надо сказать, что вероятнее: правда это или фотошоп?
Как возможно например вот это промежуточное положение?

Сообщение от Ильнур Как возможно например вот это промежуточное положение?

ИМХО, довольно высокая скорость сползания не позволила "губе" успеть отвалиться.

[twilight]

Сообщение от Ильнур О как. А где это описано?

PS. вечером посмотрю в книжках где видел.

Сообщение от Ильнур Надо сказать, что вероятнее: правда это или фотошоп? Как возможно например вот это промежуточное положение?

Не в таком виде. оно сначала вылетает консольно и держится на нижнем слое льда только потолще.
Снег еще нападывает сверху, сдвигается подтаивает. Все от соотношения зависит массы-водонасыщения-уклона. Часто под языком так называемая ледяная дамба, удерживает воду и сам снег, внизу языка сосульки, которые загибаются к стене из-за сползания языка и перемещения ц.м. В данном случае скорее всего снег мокрый. Сначала язык был потоньше и висел до середины/верхней трети стены, потом вся крыша соскользнула до касания языком земли что остановило сползание. Далее падавший снег опять привел к сползанию. Т.к. снег был сильно влажный и снизу со слоем льда - он не ссыпался, а просто раскатывал язык как одеяло.

[Ильнур]

Сообщение от twilight ... снизу со слоем льда ...

Ну со льдом может быть. И на новом фото по-человечьи все.
Но лед-то хрупкий для первого фото...Чтой-то я засомневался весь
Надоть найти автора фото.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Ильнур Ну со льдом может быть. И на новом фото по-человечьи все. Но лед-то хрупкий для первого фото...Чтой-то я засомневался весь Надоть найти автора фото.

"Хрупкие льды" текут как реки по горным ущельям. Принципиальное отличие состоит в очень малой скорости передвижения ледников.

[Ильнур]

Камни тоже текут. Бетон тоже течет. Стекло тоже течет.
Ни о чем.

Сообщение от Ильнур Чтой-то я засомневался весь

Сугробики...

[twilight]

Сообщение от Ильнур Ну со льдом может быть. И на новом фото по-человечьи все. Но лед-то хрупкий для первого фото...Чтой-то я засомневался весь Надоть найти автора фото.

Этих авторов полон гугл




https://www.google.ru/search?q=snow+...gbv=1&tbm=isch

PS. Порылся в завалах, не нашел что-то книгу. Как обычно когда ищешь фиг чего найдешь.

[Атрибут]

Offtop: развели слезки-сопельки
Здесь
1. В основном прослеживаются примеры построек пониженного уровня ответственности;
2. Представлены примеры нетрадиционных снеговых нагрузок;
3. Постройки с "языками" из снега - бани;
4. Забыта эксплуатация - очистка снега.

Внимание вопрос "к не пугливым домохозяйкам, а ответственным специалистам"
- При чем здесь СНиП ?!

[Ильнур]

Сообщение от twilight Этих авторов полон гугл...PS. Порылся в завалах, не нашел что-то книгу...

В целом уговорили, такого типа образования возможны. Но по первому фото у меня сомнения остаются - больно тяжелое одеало. И источник "Яплакаль": http://www.yaplakal.com/forum2/topic546755.html
СНиП конечно непричем. Фото подозрительным кажется.

[twilight]

Сообщение от Атрибут Offtop: развели слезки-сопельки Здесь 1. В основном прослеживаются примеры построек пониженного уровня ответственности; 2. Представлены примеры нетрадиционных снеговых нагрузок; 3. Постройки с "языками" из снега - бани; 4. Забыта эксплуатация - очистка снега. Внимание вопрос "к не пугливым домохозяйкам, а ответственным специалистам" - При чем здесь СНиП ?!

1. В основном это жилье и сараи с металлической кровлей.
2. Обычные такие нагрузки. Можно книгу почитать "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" там они вполне обсуждаются.
3. Баня там одна. последняя.
4. С чего вы взяли что конструктив был не расчитан на полную нагрузку? Потому что вы так всегда делаете?

При снеговых нагрузках. Внезапно.

2 Ильнур

И источник "Яплакаль"

Это не источник. Они просто тащат все что видят. Да и вот эта ни чем не хуже.

[Ильнур]

Сообщение от twilight ...Это не источник. Они просто тащат все что видят.

Где видят? В других источниках?

Сообщение от twilight Да и вот эта ни чем не хуже.

Да, не хуже. Художник мастерски сработал.
Да шучу. Все может быть, как говорила моя бабушка .
Но не до такой же степени..

[twilight]

Сообщение от Ильнур Где видят? В других источниках?

Источник это первый. Остальные не источники.

Сообщение от Ильнур Но не до такой же степени..

Я видел как такой толщины язык по вертикальной стене на углу сполз почти на этаж и висел так месяц, а другой но потоньше метра на два свисал вниз над витражом с обратным уклоном. А на фотках все примитивно - кровля с высоким тепловыделением - ледяное "армирование" слоя. Плюс, если обратил внимание, все сараюшки имеют очень низкий уровень кровли по отношению к поверхности снега на земле. На фотках, там где домики повыше - язык обламывается.

[Ильнур]

Сообщение от twilight ...Я видел как такой толщины язык по вертикальной стене на углу сполз почти на этаж и висел так месяц, а другой но потоньше метра на два свисал вниз над витражом с обратным уклоном.

Вот Вам верю. Видимо Вы где-то там живете, а не тут. Тут я такого в жизни не видел.

[Атрибут]

Сообщение от twilight 2. Обычные такие нагрузки. Можно книгу почитать "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" там они вполне обсуждаются.

я понял здесь обсуждают претензии к СНиПу. Специально для шибко продвинутых в 2.01.07 есть

Нагрузки .., отличающихся от традиционных, допускается определять по специальным техническим условиям.

Забегая вперед - в #89 на фото 2 явный пример схемы 1 вариант 2 СНиП 2.01.07, фото 1 вне конкурса.

Сообщение от twilight 3. Баня там одна. последняя.

а в #83 телятник?

Сообщение от twilight 4. С чего вы взяли что конструктив был не расчитан на полную нагрузку? ..?

не стоит делать предположения и излагать мысли за кого-то - так появляются слухи. В идеале очистка снега выполняется по инструкции (руководству).

Сообщение от twilight 4. ..? Потому что вы так всегда делаете?

делаю с запасом.

- При чем здесь СНиП ?!

вопрос не снят

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Атрибут я понял здесь обсуждают претензии к СНиПу. Специально для шибко продвинутых в 2.01.07 есть Забегая вперед - в #89 на фото 2 явный пример схемы 1 вариант 2 СНиП 2.01.07, фото 1 вне конкурса. а в #83 телятник? не стоит делать предположения и излагать мысли за кого-то - так появляются слухи. В идеале очистка снега выполняется по инструкции (руководству). делаю с запасом.

Считаю, что правильно делаете.

[Ильнур]

Сообщение от twilight ...Не в таком виде. оно сначала вылетает консольно и держится на нижнем слое льда ...Сначала язык был потоньше...

Консольно еще хуже.
А язык как утолщился, после того как сполз и лег?

[twilight]

Сообщение от Атрибут Специально для шибко продвинутых

Как там забугорцы про таких говорят - "как ты @@№ узнал што мне 13 по тамушто я напесал?7"

Сообщение от Атрибут не стоит делать предположения и излагать мысли за кого-то - так появляются слухи.

Ну так и не излагайте. Вы читали инструкцию к данным проектам, не? Что ж вы не следуете своим советам?
На построении и проверке предположений - построена вся наука.

Сообщение от Атрибут В идеале очистка снега выполняется по инструкции (руководству). делаю с запасом.

Такие запасливые у нас навесы делали. Похоже украли где-то безхозный ж/д мост и покрыли сотовым поликарбонатома.
Вообще это вот постоянное высасывание из пальца "а я в запас" это непреходящий праздник. На вопрос а что это за "2@@@@#&?? вы тут сотворили - "а вдруг там ребенок на самосвале разгонится", "а вот пьяный будет идти и сломает", "а вдруг кто болты зачем-то срежет" (я пол-дня смеялся) ...

Сообщение от Ильнур Вот Вам верю.

Может это я все и нафотошопил?

Сообщение от Ильнур Консольно еще хуже. А язык как утолщился, после того как сполз и лег?

Элементарно, Ватсон. Он сначала утолщается, а потом ложиться.

[Ильнур]

Сообщение от twilight ...Он сначала утолщается, а потом ложиться.

Гнутая консоль значит упершись о землю, начинает утолщаться. Так. Не снег, а просто пластилин размягченный какой-то.
Так где Вы видели в натуре эти явления? В смысле района географического. И в какое время? В смысле времени года.

[Regby]

Ильнур, чему ты удивляешься никак не могу понять. Известно что снег слипается, т.е. даже теоретически он способен выдерживать некоторые усилия на разрыв. Тогда логично предположить что при определенных условиях подобные явления происходить могут. Но при этом мы не наблюдаем их повсеместно.

[Ильнур]

Сообщение от Regby Ильнур, чему ты удивляешься никак не могу понять. ... мы не наблюдаем их повсеместно.

Очень просто - я никогда не видел. А т.к. я татарин, то ничему не верю, пока не увижу (не пощупаю, не услышу, не вычислю и т.д.).

[twilight]

Сообщение от Ильнур Не снег, а просто пластилин размягченный какой-то.

Сообщение от Ильнур Так где Вы видели в натуре эти явления? В смысле района географического. И в какое время? В смысле времени года.

Север России сойдет?

[Regby]

Ильнур, ну ты так говоришь будто у нас тут снега не бывает. Вот такая у нас весна, например

[Ильнур]

Сообщение от twilight ..Север России сойдет?

Север бескрайний.. А чего шифруемся?
Слоны - это рукотворное, там скорее и арматура есть.
Я ведь говорю про ДИНАМИКУ процесса образования.
Regby, мы в детстве вырывали под снегом целые лабиринты. Но это уже в статическом состоянии снежного массива.
Кстати, твое фото не открывается.

[Атрибут]

Сообщение от twilight Цитата: Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение не стоит делать предположения и излагать мысли за кого-то - так появляются слухи. Ну так и не излагайте. Вы читали инструкцию к данным проектам, не? Что ж вы не следуете своим советам? На построении и проверке предположений - построена вся наука.

- чувак ты не исправим