[pelich1985]

Уважаемые металлисты!
У меня имеются фермы пролетом 19 м. с шагом 5,2м и заказчик хочет уйти от прогонов, делая сплошной жесткий лист покрытия из профлиста.
Профлист подобрал пока по прогибу и по несущей способности от изгибаемых нагрузок. (НС 114-750-0.8)
надо ли его дополнительно проверить на усилия от Qfic возникающее при потере устойчивости сжатого верхнего пояса ферм?

[vv_77]

А как же.

[NorthernSky]

Ясен красен. В примере расчете в Гореве все проверяется.

[pelich1985]

Сообщение от NorthernSky В примере расчете в Гореве все проверяется.

а в СНИП или СП есть такой пример!

[Vavan Metallist]

На практике думаю достаточно проверить только крепление профнастила к поясу. Если профнастил используется как жесткий диск - то есть руководство. Правда профнастил жестким диском мне лично считать не приходилось ни разу.

[pelich1985]

Сообщение от Vavan Metallist На практике думаю достаточно проверить только крепление профнастила к поясу. Если профнастил используется как жесткий диск - то есть руководство. Правда профнастил жестким диском мне лично считать не приходилось ни разу.

Сообщение от NorthernSky Ясен красен. В примере расчете в Гореве все проверяется.

Никак не могу в Гореве найти пример расчета. Может кто подскажет хоть в каком томе искать?

[soprom]

Пример во втором том, стр 471, теория в первом томе, стр 487

[pelich1985]

Сообщение от soprom Пример во втором том, стр 471, теория в первом томе, стр 487

Спасибо не не то. Там расчет профлста на изгиб, а мне надо найти пример расчета или теорию для расчета на дополнительное усилие Qfic от потери устойчивости верхнего пояса фермы. (т.е. расчет профлиста на изгиб с дополнительным сжатием, если это требуется.)

[Nagay]

Сообщение от pelich1985 Спасибо не не то. Там расчет профлста на изгиб, а мне надо найти пример расчета или теорию для расчета на дополнительное усилие Qfic от потери устойчивости верхнего пояса фермы. (т.е. расчет профлиста на изгиб с дополнительным сжатием, если это требуется.)

Вам же Ваван Металист написал - есть руководство по учету покрытия из профлиста как жесткого диска, там есть примеры расчета. Кроме того, расчет крепления профлиста к металлоконструкциям очень хорошо расписан в рекомендациях Rannila.

[Rizo]

Может просто подобрать?? http://www.steel-plass.ru/profile/n158/

[Вячеслав А]

Руководство называется "Рекомендации по применению стальных проф. настилов нового сортамента в утепленных покрытиях производственных зданий" ЦНИИПСК М.1985г по-моему в даунлоаде было

[SetQ]

Также Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях

[pelich1985]

Всем спасибо. Во всем разобрался

[di12]

нагрузку на ферму увеличить на 25% не забыли? Неразрезность все-таки...

[pelich1985]

Сообщение от di12 нагрузку на ферму увеличить на 25% не забыли? Неразрезность все-таки...

т.е. профлист момжно и разрезным делать?

Сообщение от pelich1985 профлист момжно и разрезным делать?

Почему нет? Можно даже сердечками его выложить - были б ножницы по металлу)

[pelich1985]

Сообщение от di12 нагрузку на ферму увеличить на 25% не забыли? Неразрезность все-таки...

Давайте поподробней и без:

Сообщение от Arikaikai Почему нет? Можно даже сердечками его выложить - были б ножницы по металлу)

Как влияет то, что диск покрытия из профлиста, уложенный по разрезной схеме, на увеличение нагрузок на 25%??

[di12]

Сообщение от pelich1985 т.е. профлист момжно и разрезным делать?

можно, но не нужно:
1. увеличивается расход листа
2. возрастает податливость соединения (ИХМО - страшновато как-то за устойчивость фермы)

Сообщение от pelich1985 Давайте поподробней

от туда же - пример сбора нагрузок


но учтите - тут 3х пролетная схема (отсюда k1=1,1) - у Вас же из условия длинны листа ~12м будет иметься 2х пролетная схема (k1=1,25)

Сообщение от pelich1985 Как влияет то, что диск покрытия из профлиста, уложенный по разрезной схеме, на увеличение нагрузок на 25%??

1) при разрезной схеме вы получите увеличение профиля профлиста (вполне значительное)
2) учитывать k1=1,25 не требуется.
1*) металлоемкость конструкции возрастет

P.S. ИХМО: раскладка профиста "вразбежку" и прочие танцы с бубнами проблему увеличения нагрузок не решают (хотя раньше был иного мнения...)
Учитесь на чужих ошибках

Будьте бдительны! Великие мэтры МК "пролетали" с этим.

[pelich1985]

Сообщение от di12 1) при разрезной схеме вы получите увеличение профиля профлиста (вполне значительное)

Это да, но такова воля платящего. Не хочет с длинными листами мучатся.
Спасибо за полезную информацию.
Можно еще один вопрос. Мне до этого написали как определить жесткость профлиста:

Сообщение от Вячеслав А Руководство называется "Рекомендации по применению стальных проф. настилов нового сортамента в утепленных покрытиях производственных зданий" ЦНИИПСК М.1985г по-моему в даунлоаде было

но как определить Qfic которое действует именно на профлист? (Считать верхний пояс фермы как сжатый элемент с при нахождении Qfic с учетом фи=1 и N=?? ) или как то по другому??

[мозголом из Самары]

СП 16.13330.2011 15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм
При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа

[pelich1985]

Сообщение от мозголом из Самары СП 16.13330.2011 15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа

видел такое, но все равно спасибо.
Требуется Qfic??
Offtop: Кстати по поводу "поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм"
У нас в "Ашане" фермы покрытия главные с шагом 16м, а второстепенные с шагом метра 4. На второстипенные опирается профлист и не одна ферма, кроме по периметру здания не связаны ни по верхним, ни по нижним поясам ничем, кроме профлистом, опирающимся на верхний пояс.

[Ulysses]

Касательно определения условной силы посмотрите п 8.4.5 СП 16.13330

[pelich1985]

Сообщение от Ulysses Касательно определения условной силы посмотрите п 8.4.5 СП 16.13330

Смотрел:
1) Это для изгибаемых элементов
2) Есть еще 7.2.7 (на него и ссылается потом п.8.4.5.,)
но я так понял что "фи" принимаю 1, а вот усилие N принят какое, ведь оно изменяется в верхнем поясе фермы, или взять средне-арифметическое.
средне-арифметическое: получается Qfic=3.968 кН, тогда qfic=3*3.968/18.87=0.63кН/м. т.е. на 1 м.п. профлиста сжимает усилие 63кг, а 1 саморез срезает где-то 16кг. так получается?
Другой вопрос - если один пояс фермы пытается вывернутся в одну сторону то он ничинает сжимать профлист с одной стороны, а с другой вытягивать, а на растяжение столь малые с изгибом считать считаю бессмысленно, тогда получается все сводится только к определению только крепления профлиста (как написано в посте №5)? так ли это?

[Ulysses]

Вашем случае верхний пояс является изогнутым элементом, не так ли?:-)
И вообще, ферма это же балка сквозного сечения.

[pelich1985]

Сообщение от Ulysses Вашем случае верхний пояс является изогнутым элементом, не так ли?:-) И вообще, ферма это же балка сквозного сечения.

от части да, формулы расчета тоже ссылаются одна на другую, но как определить N?? какое его взять? то что в расчетной схеме я получил, или по формуле 74 (но тут берется площадь сжатого пояса и 25% сжаты стенок, а если я возьму все сечение элемента, то получяются я считаю завышенное значение). Поэтому я решил взять средне-арифметическое значение усилия сжатия и для него нашел Qfic.
Но на самом деле мне кажется, что сколько людей столько и мнений!

[Ulysses]

Давайте разбираться :
Во первых, какую расчетную длину из плоскости для верхнего пояса фермы вы принимали при проверке пояса на устойчивость ?

во вторых, если учитывать работу профлиста как диафрагмы жесткости, то надо проверять
- соединение настила с опорой на совместное действие срезающих усилий ( продольных и поперечных ) и отрывающего усилия от ветра
- прогиб диафрагмы, образованной настилом, при изгибе в своей плоскости, при этом допускается что сдвигающие усилия воспринимаются диафрагмой, а верхние пояса ферм испытывают дополнительные усилия от сжатия или растяжения

[pelich1985]

Сообщение от Ulysses Во первых, какую расчетную длину из плоскости для верхнего пояса фермы вы принимали при проверке пояса на устойчивость ?

При сплошном закреплении (профлистом) расчет на устойчивость считается обеспеченным, поэтому "фи"=1;

Сообщение от Ulysses - соединение настила с опорой на совместное действие срезающих усилий ( продольных и поперечных ) и отрывающего усилия от ветра

Давайте обсудим это так:
1 загружение - есть постоянные нагрузки+снег = максимальное усилие на срез от потери устойчивости фермы;
2 загружение - есть постоянные нагрузки+ветер = максимальные отрывающие усилия от ветра
3 загружение - есть постоянные нагрузки+снег+ветер = ветер разгружает нагрузку от снегового мешка, тем самым уменьшая давление на ферму, уменьшается срезающая нагрузка от потери устойчивости фермы, а отрывающего действия от ветра не будет, т.к. снег весит больше ветра (3 ветровой район и 2 снеговой район);
Поэтому считать на одновременное действие обоих усилий считаю неправильно, т.к. разные загружения.

Сообщение от Ulysses - прогиб диафрагмы, образованной настилом, при изгибе в своей плоскости, при этом допускается что сдвигающие усилия воспринимаются диафрагмой, а верхние пояса ферм испытывают дополнительные усилия от сжатия или растяжения

да согласен, но у меня такие вот мысли:
-допустим у нас 1 загружение (считаю наихудшим) - тогда мы получаем прогнувшийся профлист от снега (на это все проходит с запасом), от прогиба он начинает тянуть пояс фермы на себя, но с другой стороны он (профлист) тянет тоже на себя, а если на другом нету снега, то он работает на растяжение и на те же усилия, что и "изогнутый профлист" только с другим знаком.
Крайнии фермы менее защищены-профлист только с одной стороны тянет на себя, и тут мы получаем полюбому сжатие профлиста с изгибом, но этот вариант я не рассматриваю, т.к. в крайних пролетах я делаю раскрепление верхнего пояса крестовыми связями.
В средних пролетах получается бессмысленно считать профлист на сжатие с изгибом, потомучто ему с другой стороны противодействует профлист растягивающийся, тоесть мы получаем так сказать крестовые связи в которых один пояс работает на растяжение (расчетный), а другой на сжатие (на сжатие можно не считать и не учитывать), следовательно рассчет сводится на то чтобы места крепления профлиста (саморезы) выдержали растягивающее усилие Qfic (основное расчет на смятие профлиста от самореза, поэтому у меня саморезы d4.8 в каждой волне, хотя это с огромным запасом (1 саморез на срез держит не менее 200кг. а у меня всего 16 кг. на срез))

[Ильнур]

Сообщение от pelich1985 ... у меня такие вот мысли:... бессмысленно считать профлист на сжатие с изгибом...следовательно расчет сводится на то чтобы места крепления профлиста (саморезы) выдержали растягивающее усилие Qfic ...

Правильные мысли. В отдельновзятости. Раз Вы имеете связевую систему по верхним поясам ферм, то конечно же профлист работает только на изгиб (от вертикальных нагрузок). А еще, совмещая роль распорок (роль которых наверно выполняли бы прогоны, если бы были), они работают на растяжение в случае появления горизонтальных сил (например от попытки пояса фермы потерять устойчивость из плоскости фермы), "хватаясь" за тот или другой связевый блок. Работа при этом на сжатие - второстепенно.
Но как Вы будете передавать с торцов горизонтальные усилия (направленные внутрь здания ветровые) к блоку с вертикальными связями по колоннам? У Вас по краям покрытия есть спецраспорки? Или у Вас торцевая стена не связана с крайней фермой?

[di12]

Сообщение от Ильнур У Вас по краям покрытия есть спецраспорки?

ЛенпроектСтальконструкция уверен, что достаточно только вертикальных связей-распорок по 2м первым фермам,

но там и шаг ферм 4м и "великие" в авторах серии...
по этому целиком солидарен с Ильнуром: крестики по ВП торцевых ферм лишними не будут.

[Ильнур]

Сообщение от di12 ...крестики по ВП торцевых ферм лишними не будут.

Не, они у автора уже есть.
Я про передачу с торца на связь по колоннам вдоль здания.
Это имеются ввиду каркасы с колоннами, не защемленными вдоль здания.

[pelich1985]

Сообщение от Ильнур о как Вы будете передавать с торцов горизонтальные усилия (направленные внутрь здания ветровые) к блоку с вертикальными связями по колоннам? У Вас по краям покрытия есть спецраспорки? Или у Вас торцевая стена не связана с крайней фермой?

Согласен такие нагрузки будут существовать и у меня какрас 2 фахверковые стойки на фасаде и две сзади крепятся к нижнему и верхнему поясу через "гибкие связи" и в этих местах по всей длине здания ставлю продольные стержни, соединяющие нижние пояса ферм.(по вернему поясу крестовые связи) На колоннах в первом и последнем пролете есть связи.
Получается поидее следующее:
Ветер дует, начинает давить на стену, та на колонны и фахверк, колонны все воспримут со связями и дальше не пустят, а вот фахверк передает на фермы, и на фермах по крестовым связям все поидее передастся на те же 2 ряда первых колонн на которых имеются связи и они опять весь ветер "проглотят". На последующие пролеты ветер пойти не должен.
+ имеется на боковых фасадах здания окошки, и они обрамлены фахверком (трубы 80х80х4 идущие в 2 ряда вдоль всего здания, здание из сэндвича). фахверк и сэндвич (в запас) тоже будут если что передавать усилия на следеющие колонны.

[Ильнур]

Сообщение от pelich1985 ...На колоннах в первом и последнем пролете есть связи....

Кто разрешил температурно замкнуть сооружение? Ничего не лопнет от дельта t?

[di12]

Сообщение от Ильнур Кто разрешил температурно замкнуть сооружение? Ничего не лопнет от дельта t?

нее не лопнет , просто пара рам сыграет волной поперек здания

А если серьезно: на удивление часто в последнее время встречаю данное решение (с 2мя связевыми блоками). Уже задумываться начал: может это я чего не понимаю в работе сталекаркасов?

[Ильнур]

Сообщение от di12 ... часто в последнее время встречаю данное решение (с 2мя связевыми блоками). ...

Возможно, это связано с доступностью расчетов на температурные воздействия. Нормы не запрещают замыкать при обосновании.

[pelich1985]

Сообщение от Ильнур Возможно, это связано с доступностью расчетов на температурные воздействия. Нормы не запрещают замыкать при обосновании.

Да и здание то небольшое для металлического каркаса, там то тех деформаций. (5 пролетов по 5.52м)

[Geter]

Госстрой СССР

ГЛАВПРОМСТРОЙ ПРОЕКТ

СОЮЗМЕТАЛЛОСТРОЙНИИПРОЕКТ

Ордена Трудового Красного Знамени
Центральный научно-исследовательский и проектный институт
строительных металлоконструкций

ЦНИИПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ

РЕКОМЕНДАЦИИ

ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО
НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ ОДНОЭТАЖНЫХПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ

МОСКВА - 1980

http://www.infosait.ru/norma_doc/47/47195/index.htm

Есть расчет крепления, численные результаты достоверны и немного печальны.

[pelich1985]

Сообщение от Geter http://www.infosait.ru/norma_doc/47/47195/index.htm Есть расчет крепления, численные результаты достоверны и немного печальны.

Спасибо почитаем!