[ol_sir]

Добрый день всем,
Наткнулся в Интернете на видео с опрокидыванием крана http://www.youtube.com/watch?feature...&v=OpDctsVoxp8
Несмотря на очевидность причин, физика аварии не так банальна как кажется.
Крановщик рассуждал мол если способен поднять с одной из боковых сторон, то с зади и подавно хватит плеча.
Проблема, на мой взгляд, в том что он не учел что бульдозер сопоставим по весу с краном и при спускании центр масс смещается а критическая точка не на уровне земли а чуть ниже..и минимум 10% запаса должны совлюдаться ОБЯЗАТЕЛЬНО.

[Tyhig]

99% кран по грузоподъёмности не соответствовал грузу на вылете. Опускали за границей грузоподъёмности регламентируемой паспортом крана. До какого-то левые момента запасы устойчивости крана это позволяли.
1% инопланетное вмешательство.

Про 10% это вы придумали.

[igr]

Сколько раз видел как опускали бульдозер в котлован, только кран всегда стоял перпендикулярно бровке котлована.Здесь он под углом стоит.Опрокидывающий момент оказался похоже больше грузового

[slava217]

Сообщение от ol_sir при спускании центр масс смещается

Центр масс какой системы?
"До какого-то левые момента запасы устойчивости крана это позволяли."
Вы думаете, автоматика крана была отключена?

[Аshаs-ка]

Автоматика на подъем при перегрузе лебедку вырубает. А тут - если и вырубилась лебедка, толку-то! Все равно буль- буль. Вот если бы она с тормозов отпустилась, был бы шанс, что только бульдозер грохнется. И то не наверняка!

[ZVV]

Сообщение от ol_sir Проблема, на мой взгляд, в том что он не учел что бульдозер сопоставим по весу с краном и при спускании центр масс смещается а критическая точка не на уровне земли а чуть ниже

Опускание или подъем груза (при постоянном вылете) не влияет на величину опрокидывающего момента.
Наиболее вероятно или отключили автоматическую защиту по грузоподъемности или недостаточно подготовили место работы крана.

Сообщение от Tyhig 1% инопланетное вмешательство.

Offtop: Уверен, это связано с падением метеорита в Челябинске.

[slava217]

Сообщение от Аshаs-ка Автоматика на подъем при перегрузе лебедку вырубает.

То есть, Вы считаете, что крановщик при подъеме такого груза Изменял вылет или угол наклона стрелы?
И звонка не слышал?

[pavber]

При спуске крановщик немного увеличил вылет стрелы (наверное боялся задеть подпорную стену) и этим превысил грузоподъемность. Аварийная защита (если работала) уже ничего не могла сделать, так как бульдозер был на весу.
Вес бульдозера -14-20 т, грузоподъемность 25-тонного крана на таком вылете по графику - 13.75т (всё примерно).

[Еже]

Либо не не действовали ограничители грузоподъемности, либо просел грунт основания под кормовыми аутригерами. Судя по видео, склонен к первому варианту. Не работающие или специально отглушенные ОГП на кранах не редкость, к сожалению.
И про 10% - вовсе не выдумка ТС. Это нормы при динамических испытаниях грузоподъемного механизма. По статике- 25%.

[ol_sir]

Собственно тема была задумана с целью сенсабилизировать инженеров зреть в корень.....и как бы отметить что не всегда очевидные вещи так уж очевидны...
Я больше склонен думать что тут чистая механика и ни грамма веса метеорита =). Ниже привожу эскизик как я вижу движения центра масс.
Согласен на 100% с присутствием человеческого фактора и с отсутсвием инженерного.
Запас в 10% считаю должен быть всегда а при двух кранах не менее 25-30%

[Tyhig]

Сообщение от ol_sir Запас в 10% считаю должен быть всегда а при двух кранах не менее 25-30%

Сообщение от Еже Это нормы при динамических испытаниях грузоподъемного механизма

Ничего не знаю. Заводы гарантируют в паспортах грузоподъёмные характеристики.
Где в нормах эти запасы ?
Про два крана, я ещё верю, что где-то написано. А про 10% это что такое ? Перегрузка при испытаниях ? И причём тут это ? При перегрузке груз опускается неконтролируемо, использовать её нельзя. Во всяком случае для мостовых кранов цехов...

[ol_sir]

Сообщение от Tyhig Ничего не знаю. Заводы гарантируют в паспортах грузоподъёмные характеристики. Где в нормах эти запасы ?

Мне так же незнакомы эти нормы но про эти запасы мне еще преподаватель говорил как "Правила хорошей практики". Если найдете документально такие нормы выложите пожалуйста, интересно почитать

[Serge Krasnikov]

Сообщение от igr только кран всегда стоял перпендикулярно бровке котлована.

Ну вообще-то кран стоял перпендикулярно котлована (см. фрагмент в момент падения)

Сообщение от ZVV Опускание или подъем груза (при постоянном вылете) не влияет на величину опрокидывающего момента.

Вылет стрелы был не постоянный, см. момент заводки бульдозера в котлован, он несколько раз поднимал лебедкой и опускал стрелу.

Сообщение от Tyhig Ничего не знаю. Заводы гарантируют в паспортах грузоподъёмные характеристики. Где в нормах эти запасы ?

ПУБЭГК(ПБ 10-382-00) испытания грузоподъемных кранов, ну естественно при расчетах кранов (если конструктор не дурак) эти 25% перегрузки как раз и учитываются.

[Thurd]

Будьдозер был слишком близко к стенке котлована и он изменил вылет немного, из-за этого перегрузка. Даже если ОГП сработал, то там уже поздно было.

[Еже]

Глава 9 ПУБЭГК(ПБ 10-382-00). Эксплуатация.
О допуске крана к работе, технических освидетельствованиях
В частности, начиная с пункта
9.3.10. Статические испытания крана проводятся нагрузкой, на 25% превышающей его паспортную грузоподъемность...
....
9.3.14. Динамические испытания крана проводятся грузом, масса которого на 10% превышает его паспортную грузоподъемность, и имеют целью проверку действия ее механизмов и тормозов.

[Ильнур]

Сообщение от pavber ...Аварийная защита (если работала)...

Либо не действовали ограничители грузоподъемности...

Вы думаете, автоматика крана была отключена?..

Автоматика на подъем при перегрузе лебедку вырубает...

В соответствии с Правилами устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов каждый кран должен быть в обязательном порядке оснащен приборами безопасности, интегрированными в систему контроля и ограничения грузоподъемности и записи данных о всех подъемах. Центральное устройство системы, именуемое прибором безопасности, размещено в кабине крановщика. В его состав входят контроллер и панель управления и индикации. Кроме этого прибора в систему безопасности современных кранов входят датчики – датчик азимута поворотной платформы, датчик угла наклона стрелы, датчик длины стрелы, датчик усилия, сигнализатор опасного напряжения, а также исполнительная аппаратура и комплект соединительных кабелей. Все датчики, работающие с прибором безопасности, установлены стационарно, за исключением сигнализатора опасного напряжения.
Как работает прибор безопасности? Контроллер прибора по показаниям датчиков и в соответствии с заложенным в его программу алгоритмом вычисляет основные показатели нагружения крана – массу поднятого груза Qг, вылет крюковой подвески, грузоподъемность Qн крана с учетом рабочей конфигурации и степень загрузки крана Qг/Qн, выраженную в процентах. При превышении 90% загрузки на пульте должны загореться желтая лампа (светодиод) и включиться прерывистый звуковой сигнал. Красный светодиод на пульте загорается при превышении 100% загрузки. Когда загрузка превышает 103...105%, прибор безопасности срабатывает и останавливает механизмы крана. При этом включается непрерывный звуковой сигнал. После останова механизмов крана прибор разрешает исполнение команд крановщика, направленных на снижение загрузки крана (опускание груза, уменьшение грузового момента за счет подъема стрелы). Регистратор параметров крана регистрирует их и их изменение во времени. Регистратор должен быть оборудован таймером реального времени, что позволяет фиксировать реальные дату и время кадров, представляющих наборы значений параметров

Крановщик знал и ждал, что кран опрокинется. Посмотрите, как и когда он выпрыгнул.
Русская рулетка.

[pavber]

Сообщение от Ильнур После останова механизмов крана прибор разрешает исполнение команд крановщика, направленных на снижение загрузки крана (опускание груза,

Вот система безопасности и разрешила крановщику опускание груза...

[Ильнур]

Сообщение от pavber Вот система безопасности и разрешила крановщику опускание груза...

Да нет - крановой знал, что фокус не удастся. Это герой-прораб все придумал. А крановой просто доказал, что он был прав.
Ну кто же на пределе делает???

[Tyhig]

У меня сейчас на пределе 100 т кран в ПОСе будет работать.
Экстрим, блин.

[Cfytrr]

Сообщение от ZVV Опускание или подъем груза (при постоянном вылете) не влияет на величину опрокидывающего момента.

Чутка всёж влияет, сматывается канат основного полиспаста с барабана лебедки на полиспаст, при большом значении запасовки и длине стрелы может "перемотаться" приличный вес.

[Еже]

Господа, Вы действительно полагаете, что при функционирующей автоматике на кране возможна реализация волевого решения прораба или кранового? Как бы не совсем так. При приближении нагрузки к величине опрокидывающего момента ОГП (если, конечно, он присутствует и в рабочем состоянии) блокирует грузовую лебедку на "вира" и стреловую лебедку (либо гидроцилиндры) на "майна". Еще в режиме безопасности крана к опрокидыванию.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Еже блокирует грузовую лебедку на "вира"

Он перевернулся при работе лебедки на "майна", так что автоматика могла о ошибаться.
Впрочем я не утверждаю что автоматика была исправной.

ЗЫЖ Я вообще-то я думаю там устойчивость была на пределе, при опускании бульдозера крановщик видимо притормозил лебедкой, получился динамический толчок, ну и как следствие кран упал.

[Ильнур]

Сообщение от Еже Господа, Вы действительно полагаете, что при функционирующей автоматике на кране возможна реализация волевого решения прораба или кранового? Как бы не совсем так. При приближении нагрузки к величине опрокидывающего момента ОГП (если, конечно, он присутствует и в рабочем состоянии) блокирует грузовую лебедку на "вира" и стреловую лебедку (либо гидроцилиндры) на "майна". Еще в режиме безопасности крана к опрокидыванию.

В кране "Ивановец" система безопасности работает так, как описано на п.16 - будьте любезны изучить выложенное.
Поэтому умышленно опрокинуть кран "Ивановец" при исправной системе безопасности - как два пальца об асфальт.
Я бы еще послушал какого-нибудь грамотного главного механика какой-нибудь грамотной организации, где грамотно организована грамотная эксплуатация кранов, конкретно кранов "Ивановец". А лучше представителя завода "Ивановец" - не менеджера, а инженера.
Только так можно ответить точно на этот вопрос - можно ли уронить кран при работающей системе безопасности?
Пока я вижу, что легко. Осбоенно с учетом динамики, о которой говорит Serge Krasnikov. Толчки-дергания могут иметь место запросто.
Посмотрите видео еще раз - крановой ждет момента, когда сигануть. Ибо знает точно...
Хронология по видео: в 3:06 крановой выглянул (после того как трактор уже вывесил) и уже присмотрелся, опрокидывание началось в 3:53 (этого крановой наверно еще не почувствовал), он сиганул в 3:57. В последний момент.

[Engener]

Любой кран который работает на опускание груза ниже отметки своей стоянки теряет в грузоподъемности до 50%. Условия грузоподъемности при данном случае описываются в паспорте крана. Вспомните или посмотрите любой график грузоподъемности стрелового крана, вы обращали внимание что отметки там начинаются с нуля (есть конечно исключения но их мало). Для примера ссылка на паспорт крана " http://www.ivmarka.ru/ivmarka_docs/f...at_KC-6476.pdf ", обратите внимание на 11 страницу.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Engener Любой кран который работает на опускание груза ниже отметки своей стоянки теряет в грузоподъемности до 50%. Условия грузоподъемности при данном случае описываются в паспорте крана. Вспомните или посмотрите любой график грузоподъемности стрелового крана, вы обращали внимание что отметки там начинаются с нуля (есть конечно исключения но их мало). Для примера ссылка на паспорт крана " http://www.ivmarka.ru/ivmarka_docs/f...at_KC-6476.pdf ", обратите внимание на 11 страницу.

Абсолютно не так как ты думаешь. Это говорит о возможности опускания груза при этом положении стрелы, причем при этом положении стрелы и этой кратности полиспаста грузоподъемность составляет 50% от максимальной.
Устойчивость считается по грузовым моментам от крайней точки опоры крана.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Engener Любой кран который работает на опускание груза ниже отметки своей стоянки теряет в грузоподъемности до 50%. Условия грузоподъемности при данном случае описываются в паспорте крана. Вспомните или посмотрите любой график грузоподъемности стрелового крана, вы обращали внимание что отметки там начинаются с нуля (есть конечно исключения но их мало).

Engener, у вас видимо пробел в кинематике. Крану всё равно на какой высоте (глубине) болтается груз (при одном и том же положении стрелы). Единственное что чуть-чуть меняется - вес грузового троса ниже верхнего блока полиспаста на стреле и вес намотанного троса на барабан лебёдки. В остальном: к крану приложена сила направленная вниз, и всё.
Если не получается понять, представьте:
Сидите вы на крыше дома с удочкой, крючок с рыбой за парапетом и на какой высоте - он вы не видите. Если "рыба" будет на уровне крыши - вам будет крутить катушку на удочке на 50% легче, чем если рыба будет на 2...5...20 метров ниже? Очевидно же, что вы не знаете, где "рыба", и крутить катушку не тяжелее и не легче вне зависимости от её положения.
Это касается так же и автора темы ol_sir - центр масс может быть у твёрдого тела. Если же два тела связаны "верёвочкой", то относительно одного из тел второе будет только силой, тянущей "за верёвочку". Т.е. равновесие системы второе тело может нарушить только изменив НАПРАВЛЕНИЕ приложения силы, или изменив величину этой силы.

[ol_sir]

Для Сергей Юрьевич.
В чем вы наверное правы так это в пробелах в кинематике. Моя студенческая печень о многом могла бы рассказать =)) Однако могу заметить что кинематика занимается описанием движения точек БЕЗ определения природы движения, тоесть если вы пропустите какие то силы или дадите неправильное направление им вы на выходе получите удивительные вещи...
Мой подход основан на оценке системы в целом. То что это система связанных тел в поле гравитации и внешних сил (реакции опор), причем она жестская, говорит ее статичность в любой момент времени. Для справки посмотрите сюда http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook...html/ch4_3.htm в примере 3 рассматривается как раз случай с " веревочкой"
Я не считаю что это определенно единственная причина аварии. Я хотел всего лишь отметить что такая причина могла быть и способна "обмануть опыт" крановщика. Именно для таких случаев и берется запас 10%.
Хотелось бы отметить так же что критическая точка, с моей точки зрения, всего лишь чуть ниже или на уровне опирания крана а крайние случаи ( 5м выше/ниже этой линии) одинаковы.

[Ильнур]

Сообщение от ol_sir ... такая причина могла быть и способна "обмануть опыт" крановщика. ...

Нормального крановщика не может обмануть никакая причина - нормальный живой крановщик с опытом работы одним взглядом верно оценивает обстановку - ему не нужно кинематических или других расчетов, мощная природная интуиция (мозг - это суперкомпьютер) подсказывает ему, что щас крантец. Он например прекрасно знает, что при работе на пределе любая небольшая податливость основания под хотя бы одной крайней опорой (аутригера) может привести к началу неотвратимого опрокидывания.
Он видимо говорил прорабу, что не нужно героизма. Или прораб говорил Большому Начальнику, что не нужно героизма. Героизм в этом случае - работа на пределе.
Но команда не была отменена, и крановой сиганул, уронив кран. Не умышленно конечно, а по законам физики и теории вероятности - если чему-то положено случиться, то оно случится.
Т.е. я думаю, что это все - следствие неграмотной организации переброски трактора.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Т.е. я думаю, что это все - следствие неграмотной организации переброски трактора.

В общем то да, на 100%.
Очень сомневаюсь, что крановщик на это пошел добровольно, ну если конечно он не камикадзе.

[Сергей Юрьевич]

ol_sir, печень лечи и на пересдачу.
Тот пример, на который ты ссылаешься - как-раз пример того, что кран (центробежную машину) связывает с грузом (цепочкой) только сила натяжения нити. Никакого общего центра масс у СИСТЕМЫ нет. Если бы он был (гипотетически), то его положение напрямую зависело бы от массы центробежной машины, её крепления к "чему-то", крепления "чего-то" к Земле, а дальше можно догадаться и масса Земли вступает в дело...
Таким же методом и про кран и экскаватор: почему, когда ты рисуешь "центр масс системы" ты систему ограничил краном и трактором? Эта система не замкнутая - вес крана передаётся на грунт, иначе нет равновесия сил в системе. Ну-ка учти в своём расчёте вес Земли, а так же гравитационное воздействие Солнца и изменение баланса системы в связи с падением метеорита в Челябинске!

[Дмирий]

Если вектор силы тяжести разложить, получается два вектора: один идет по тросу/стреле на грузовую лебедку и влияет на грузовой момент, второй вектор направлен на опрокидывание крана и его воздействие ( относительно грузового момента) увеличивается при увеличении глубины опускания груза. При прохождений некой критической точки-кран переворачивается. Возражения?
Думаю этот параметр однозначно зависит от угла установки стрелы. Данный фактор напрочь отсутствует у других типов кранов (башенные, козловые) где глубина опускания зависит только от длины троса.

[Еже]

Сообщение от Дмирий Если вектор силы тяжести разложить, получается два вектора: один идет по тросу/стреле на грузовую лебедку и влияет на грузовой момент, второй вектор направлен на опрокидывание крана и его воздействие ( относительно грузового момента) увеличивается при увеличении глубины опускания груза. При прохождений некой критической точки-кран переворачивается. Возражения? Думаю этот параметр однозначно зависит от угла установки стрелы. Данный фактор напрочь отсутствует у других типов кранов (башенные, козловые) где глубина опускания зависит только от длины троса.

Возникает непреодолимое желание привести теоретика на объект. Показать кран. Показать грузовой полиспаст. Немножко пояснить, как работает кран. Дать понимание, что это вообще такое- грузоподъемный механизм (за рычаги трохи-трохи подержаться).

[Малевич]

Сообщение от Еже Возникает непреодолимое желание привести теоретика на объект. Показать кран...

Офф: это очень жестоко ! На первый раз можно ограничиться катушкой с нитками.

[boris_r]

Сообщение от Дмирий увеличивается при увеличении глубины опускания груза. При прохождений некой критической точки-кран переворачивается. Возражения?

Вектор G это ведь вес груза ,а не путь им пройденный. При опускании вес не становится больше, а соответственно и его составляющие остаются прежними. Другое дело, если груз кaчнется...

[Tyhig]

Тему можно закрывать. Дальше пойдут оскорбления, похищения, шантаж, убийства...

[slava217]

Сообщение от Дмирий Возражения?

Круто.
Точность рычажных весов по-Вашему, зависит от длины подвеса чашек....

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig Тему можно закрывать. Дальше пойдут оскорбления, похищения, шантаж, убийства...

Дмирий, пока есть такие как вы - я без работы не останусь
правда как-то стрёмно такие теории слышать от начальника участка... буду по Санкт-Петербургу ходить аккуратнее

[ol_sir]

Привет корифеям строительства,

Я тут накропал схемку чтобы как то в цифрах оценить масштаб. Я взял вес крана 27т и вес груза 20т с подъемом 3м от опорного контура и разницей между ЦМ в 2м. Не могу сказать что цифры существенные однако вполне могут быть критическими если состояние очень блико к равновесию.
По ходу аварии хочу заметить что опорный контур крана 5х4м и первоначальный подъем шел по стороне 5м а спуск по стороне 4м. Да вот еще, при исправной автоматике выдвигать стрелу он не мог (смотри руководство по эксплуатации) а вот динамические рывки возможны.

Для Сергей Юрьевич
Чтобы говорить "Никакого общего центра масс у СИСТЕМЫ нет" надо хотя бы погуглить в начале.

С уважением.

[slava217]

Сообщение от ol_sir Я тут накропал схемку

А почему Вы весь вес крана сосредоточили в точке.... В данном случае распределение масс имеет ОЧЕНЬ большое значение.

[ol_sir]

А почему для крана важно а для груза нт?

[slava217]

Это важно для Вашей расчетной схемы

[ol_sir]

From http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook...html/ch4_3.htm

"В любой системе частиц имеется одна замечательная точка С- центр инерции, или центр масс, - которая обладает рядом интересных и важных свойств. Центр масс является точкой приложения вектора импульса системы , так как вектор любого импульса является полярным вектором. Положение точки С относительно начала О данной системы отсчета характеризуется радиусом-вектором, определяемым следующей формулой:

(4.8)
где - масса и радиус-вектор каждой частицы системы, M - масса всей системы....

уравнение движения центра масс системы - одно из важнейших уравнений механики. В соответствии с этим уравнением, при движении любой системы частиц ее центр инерции движется так, как если бы вся масса системы была сосредоточена в этой точке и к ней были бы приложены все внешние силы, действующие на систему. При этом ускорение центра инерции совершенно не зависит от точек приложения внешних сил...."

Я извиняюсь за длинное цитирование...

[slava217]

Сообщение от ol_sir Я извиняюсь за длинное цитирование...

Тем более, что не по делу...
Проекция центра масс расматриваемой системы зависит толкько от массы груза и вылета стрелы (ее проекции на горизонталь) с учетом массы тросса полистпасса.

[Сергей Юрьевич]

ol_sir, вы ответьте на вопрос мною заданный:

Сообщение от Сергей Юрьевич Сидите вы на крыше дома с удочкой, крючок с рыбой (пусть рыба жирная, 10кг) за парапетом и на какой высоте он вы не видите. Если "рыба" будет на уровне крыши - вам будет крутить катушку на удочке на 50% легче, чем если рыба будет на 2...5...20 метров ниже? Очевидно же, что вы не знаете, где "рыба", и крутить катушку не тяжелее и не легче вне зависимости от её положения.

Добавлю к этому:
Если "рыба" болтается на 20 метров ниже вас - по вашей теории вы должны кувырнуться с крышей, как кран за трактором. А если "рыба" не глубоко - то всё нормально. Занимательная у вас теория...

[Fland]

А у всех ивановцев опорный контур в длину больше чем в ширину?
Видно, что работа была за пределом грузоподъемности, кабина в мороз была открыта, крановщик знал, что, скорее всего, опрокинет кран, там уже вес троса со стороны крюка и на барабане роль играет, сила кантования монтажников, шероховатость стены к которой бульдозер мог немного притереться и временно уменьшить вес на крюке...
И, по-моему, крановщик слегка наклонил стрелу, когда монтажники долго кантовали бульдозер.

[Ильнур]

Сообщение от ol_sir Собственно тема была задумана с целью сенсабилизировать инженеров зреть в корень.....и как бы отметить что не всегда очевидные вещи так уж очевидны...

Причины очевидны, как говорил Архимед - дело в дисбалансе сил относительно центра поворота. Есть дисбаланс - есть движение. Архимед так и говорил - дайте мне рычаг, и я вам тут устрою дисбаланс.

Сообщение от ol_sir Я больше склонен думать что тут чистая механика и ни грамма веса метеорита =).

Тут все именно так и думают.

Сообщение от ol_sir Ниже привожу эскизик как я вижу движения центра масс.

Вам эскиз надо было не так нарисовать, и не напали бы на Вас. И тем более не надо было в кинематику и высшую теорию вдаряться. Просто сказать, что ПОСЛЕ перехода через равновесное устойчивое состояние соотношение плеч в балансе неотвратимо изменяется в худшую сторону - ц.т. крана приближается (вначале очень незначительно), а ц.т. трактора отдаляется (в горизонтальной, т.е. перпендикулярной к гравитационному полю, проекции) к центру поворота, и крантец неизбежен.

Сообщение от ol_sir Согласен на 100% с присутствием человеческого фактора и с отсутсвием инженерного. Запас в 10% считаю должен быть всегда а при двух кранах не менее 25-30%

Вот это нормально сказано, в понятной форме. Нефиг приближаться к пределу. За пределом - пропасть. Так ведь?

А может... а может... крановщик выпрыгнул... вес скинул... вот поэтому кран и упал

[Fland]

Сообщение от VVapan4ik А может... а может... крановщик выпрыгнул... вес скинул... вот поэтому кран и упал

надо было 5х работяг на бампер камаза усадить, или на дальние аутригеры по 5шт, тогда бы не опрокинулся. ))

[Alkor527]

Аварийное отцепление груза несработало, вот все и упало (ну...ээ... болгарка, которая трос при перегрузе пилит).
А может так все и задумывалось... Зрелище то какое.

Однажды наблюдал, как Ивановец пустотку в котлован опускал... начал опрокидываться. Так крановщик покруче любого парккуровца через окошечко в двери сиганул и метров на 10 отпрыгнул. Ээх, нам бы в олимпийскую сборную таких. Это я к тому, что скорее всего никто в видео неожидал такого исхода, а крановщик... так... покурить вышел. Жить захочешь, еще и не такое вытворять будешь.

[ol_sir]

Итак надеюсь последний пост в этой теме..

Offtop: О центре масс.
Представте такой опыт. Взяли вы две гири, приварили одну к другой и сбросили с Пизанской колокольни. Летят родимые они с силой пропорционально м1+м2. Затем взяли еще две гири и привязали "веревочкой" одну к другой. Вывесили, так чтобы одна свободно висела и отпустили вторую... Опять летят родимые пропорционально м1+м2.
Вывод: Если есть "силовая " связь между массами в поле сил гравитации то такую систему можно считать как точку с массой м1+м2.


Некоторые инжинеры считают только моменты массы груза и массы крана относительно оси поворота но такой подход не работает т.к. существуют еще моменты которые не учитываются. Поэтому гораздо проще представить систему с единым центром тяжести который должен находится внутри опорного контура (ОК).
Для грузов которые близки к весу крана этот ЦТ при неблагоприятных условиях близок к периметру ОК. Если груз поднимается с "земли" то чем выше груз тем ЦТ движется внутрь ОК но при спуске все наоборот. Если вы взяли груз с "высоты" и спускаете то ЦТ еще больше стремится приблизится к периметру и максимума этот процес достигнет когда на линии будут м1, м2 и точка вращения, после этого если спускать дальше движение ЦМ будет как при подъеме.

Для Сергей Юрьевич
Берете преданного товарища вместо рыбы(тут главное ваши физические характеристики должны совпадать) и эксперементируете с парапетом и удочкой, потому как только эксперементом проверяется любая теория. По моей теории самое трудное вам будет подать вашему приятелю руку у парапета=))

Удачи всем.

[slava217]

Сообщение от ol_sir Летят родимые они с силой пропорционально м1+м2

Круто.....
"Если груз поднимается с "земли" то чем выше груз тем ЦТ движется внутрь ОК но при спуске все наоборот"
Еще Круче.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ol_sir Offtop: О центре масс. Представте такой опыт. Взяли вы две гири, приварили одну к другой и сбросили с Пизанской колокольни. Летят родимые они с силой пропорционально м1+м2. Затем взяли еще две гири и привязали "веревочкой" одну к другой. Вывесили, так чтобы одна свободно висела и отпустили вторую... Опять летят родимые пропорционально м1+м2. Вывод: Если есть "силовая " связь между массами в поле сил гравитации то такую систему можно считать как точку с массой м1+м2.

Всё понятно, у вас проблема не в кинематике, а в школьной физике.
В приведённом тобой примере знаешь какой косяк? - Две гири ВООБЩЕ НИ ЧЕМ НЕ СОЕДИНЁННЫЕ прилетят на землю ровно с той же скоростью и в то же время, что и две гири связанные верёвочкой, и две гири приваренные друг к другу (если сопротивлением воздуха пренебречь). Ускорение свободного падения одинаково для всех и не зависит от м1 м2 и их комбинаций. Учи физику, после этого изобретай теории.

Про центры тяжести - молодец хвалю.
Смотри не упади, когда будешь с антресоли на пол банку с огурцами солёными опускать

[Ильнур]

Сообщение от ol_sir Итак надеюсь последний пост в этой теме...систему можно считать как точку с массой м1+м2....

Зря надеетесь. Я не согласен считать две гири как точку, если собираюсь например считать момент инерции относительно какой-либо точки.
Например, даже если одну гирю вращать вокруг своей оси как шар, момент инерции будет 2mmr/5, если же как точку - то 0.

[Serge Krasnikov]

ol_sir,
Спасибо было весело
А теперь по делу, М.М. Гохберг "Справочник по кранам" т.1 глава 6. Общие расчеты кранов.
1.22 Устойчивость и остойчивость кранов. Расчет устойчивости стреловых самоходных (автомобильных, пневмоколесных, ...)

Коэффицент запаса устойчивости К есть отношение удерживающего момента к опрокидывающему относительно ребра опрокидывания.... ...При расчете за опрокидывающий момент принимают момент, создаваемый весом груза. Удерживающий момент создается весом крана...

[ol_sir]

В продолжение темы вот еще один замечательный пример
http://www.youtube.com/watch?feature...v=CjzykTQM-4w#!

[zebs]

Сообщение от ol_sir Если груз поднимается с "земли" то чем выше груз тем ЦТ движется внутрь ОК но при спуске все наоборот. Если вы взяли груз с "высоты" и спускаете то ЦТ еще больше стремится приблизится к периметру и максимума этот процес достигнет когда на линии будут м1, м2 и точка вращения, после этого если спускать дальше движение ЦМ будет как при подъеме.

Что тут развели вообще, Ньютон в гробу переворачивается (под действием новых моментов наверное). Сумма моментов равна нулю (статика)
Уже писали момент удерживающий должен быть больше моменту опрокидывающему. И неважно вверх груз или вниз.
Почему не может быть падение из-за поломки крана например или грунт под аутригером поплыл? Есть официальные выводы аварии?

[Rigel]

Обычно аварии это совокупность факторов. Явный перегруз крана по вылету стрелы (вес трактора 14320 кг), выносные опоры была максимальная нагрузка, не исключено что дали осадку и из за небольшого крены кран вышел из равновесия.

[Pronyra]

не сработала система ограничителя грузоподъемности крана (трактор весит больше чем поднимает кран при таком вылете) + большая часть нагрузки ушла на одну выносную опору (инфа 100% из уст сотрудника этой конторы))

[Ильнур]

Сообщение от Pronyra ...трактор весит больше чем поднимает кран при таком вылете...

Архимед именно это и имел ввиду, когда выписывал физические законы.

инфа 100% из уст сотрудника этой конторы

Остальное, говорил Архимед (инфа 100% ), -человеческий фактор. При этом Архимед имел ввиду, что неработающий прибор - это от Человека, ибо прибор не за 1сек до подъема отказал, а просто не работал. Человек на это хрен-фактор положил. Под Человеком здесь подразумевается механик. Короче, с механика полущерба, с Большого Начальнка - полущерба. Крановщику - перемию за моральные переживания.
Крановщик спиной знал (не верите, спрсите у него), что навернется наверняка.

[yrubinshtejn]

По моему ППРу кран Либхер поднимал груз при номинальной грузоподъёмности крана с соответствующим вылетом стрелы с перегрузом в 25%. Крановщик автоматику выключал, тем самым увеличивая возможности. Иначе было ни как - стеснённые условия.
Мне до сих пор не понятно, как так можно было работать.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn По моему ППРу кран Либхер поднимал груз при номинальной грузоподъёмности крана с соответствующим вылетом стрелы с перегрузом в 25%. Крановщик автоматику выключал, тем самым увеличивая возможности. Иначе было ни как - стеснённые условия.

Видимо, В Вашем случае крановщик спиной знал, что наверняка не наверенется.
Наверняка он не расширял пределы применения законов Архимеда на 25%.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Наверняка он не расширял пределы применения законов Архимеда на 25%.

Вспоминаю как происходили и разработка ППР и последующие работы по нему.

Так вот: мнения делились на двое. Одни утверждали что 25% это механический перегруз (mg) г/п крана, другие утверждали что при учёте Архимедова плеча.

Эх. Весело было.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn другие утверждали что при учёте Архимедова плеча.

надо запомнить, буду пользоваться

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Наверняка он не расширял пределы применения законов Архимеда на 25%.

А вот этого я не знаю. Я думаю как раз он увеличивал грузоподъёмность при вылете стрелы, т.е. автоблокировка г/п диференцировалась по вылету.

[zebs]

Сообщение от yrubinshtejn По моему ППРу кран Либхер поднимал груз при номинальной грузоподъёмности крана с соответствующим вылетом стрелы с перегрузом в 25%.

И зачем вы такие ппр делаете, а пьяным за рулем катаетесь? Для чего вообще нормы придумали.

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs И зачем вы такие ппр делаете,

Стеснённые условия.

а пьяным за рулем катаетесь?

Вы имейте уважение в общении.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Стеснённые условия.

Тогда не надо на зеркало пенять, а сказать откровенно: "Да виноваты мы..."

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Тогда не надо на зеркало пенять, а сказать откровенно: "Да виноваты мы..."

В чём и кто виноват?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn В чём и кто виноват?

Ну например в том, что такие краны падают.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну например в том, что такие краны падают.

Вы мой ППРк видели? Вы согласования организации производящей г/п работы краном видели?

Вы огульно както всё охватываете.

По поводу норм. Приводит к авариям чаще не нарушение норм, а полное их игнорирование.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Вы мой ППРк видели? Вы согласования организации производящей г/п работы краном видели? Вы огульно както всё охватываете.

Я конечно рад за вас, чтьо таких ППРок вы не составляете, но ведь откуда то они появляются, кто-то ведь и этот бульдозер обсчитывал, и не надо пожалуйста их защищать, что якобы "стисненые условия"

[yrubinshtejn]

Я про свои работы веду речь. И стеснённые условия - обычное дело.

Я ни кого не защищаю. Я даже это видео не до конца досмотрел. Как сказа Ильнур (в шутку или серьёзно) - там похоже на хулиганство. Я согласен с Ильнуром. Уж больно както всё ожидаемо было.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn там похоже на хулиганство.

Да сажали за такое в ранешние времена

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Да сажали за такое в ранешние времена

Не знаю.Я не прокурор.

Но я так понимаю Вы против того чтобы снимать ограничители?

Тогда подскажите такое, а если всё на 100% учтено с точки зрения перегруза на четверть, но нормы запрещают - Вы не считаете что это иногда доходит до абсурда.
Вы не считаете что переезд на красный свет светофора на ж/д иногда может быть разрешён причём по инициативе водителя?! Например спец техника.
Или например работа под эл.напругой, производство сварочных работ газопроводов без отключения магистрали и т.д. А какже согласование с ГИБДД и мостовиками перездов через мосты с повышенной г/п. Да много чего нарушается.
Не стоит подобное видео проецировать на легальные производственные процессы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Тогда подскажите такое, а если всё на 100% учтено с точки зрения перегруза на четверть, но нормы запрещают - Вы не считаете что это иногда доходит до абсурда.

Нет не считаю. Но если вы выходите за пределы этих норм, то будьте любезны брать отвественость на себя.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov то будьте любезны брать отвественость на себя.

Именно так всегда было по официально оформленным приказам организации.

Нет не считаю.

Вы меня хотитет подвести к тому чтобы я "оскорбил" нормы. Да нет, я Вам такого удовольствия не доставлю.

А то что Вы называете нормами по кранам - они где и кем официально утверждены? Или они как и многие носят рекомендательный характер?

Утверждённый и согласованный ППРк в соответствующем порядке имеет более весомый статус нежели какието нормы. Потому что нормы жёстко ни чего не ограничивают. Всегда есть возможность для вариаций.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Утверждённый и согласованный ППРк в соответствующем порядке имеет более весомый статус нежели какието нормы. Потому что нормы жёстко ни чего не ограничивают. Всегда есть возможность для вариаций.

Когда дело коснется реальных рассмотрений, за пределами вашей организации найдутся все нормы, а ваши ППРки будут рассматривать на статус их соответствия этим норма, а еще будет интересовать кто их подписал.

ЗЫЖ Я думаю спор без перспективен, удачи вам.

[yrubinshtejn]

Вы не увиливайте.Вы грамотный спец и понимаетет о чём я говорю. Я не говорю о прямых грубых нарушениях норм. А веду речь о той стороне этих норм, где прописывается чтото типа - "Разрешается при согласовании с вышестоящей инстанцией..." и т.д. т.п.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Вы грамотный спец и понимаетет о чём я говорю.

Ну хорошо, я знаю что такое эти 25%, я их сам в расчете учитываю. Согласно расчетам ВНИИПТМАШ металлоконструкция расчитывается по предельным напряжениям, есть ли там запас прочности, не предположим немного есть, скажем самую малость, испытания происходят с перегрузкой 25%, я его в расчетах учитываю, но это не ваш запас прочности, это мой, это моя гарантия что механизм будет работать, если вы использовали эти 25% то простите дальше я гарантий дать не могу, дальше вы уж как-нибудь сами, впрочем не верите мне почитайте паспорт, там написана грузоподъемность, при которой механизм работает.

ЗЫЖ Вам так кажется все легко и без обидно, ну подумаешь чуть перегрузил, а вот совсем недавно на кран лазил, в нем концевые балки растрескались, их уже заплатками обставили, а оно все равно растрескивается там где заплаток нет, он старше меня на год, а на нем все пытаются ездить, да крану в принципе плевать какие приказы в отношении его выпустят, железо либо есть, либо его нет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov а вот совсем недавно на кран лазил, в нем концевые балки растрескались, их уже заплатками обставили, а оно все равно растрескивается там где заплаток нет, он старше меня на год, а на нем все пытаются ездить, да крану в принципе плевать какие приказы в отношении его выпустят, железо либо есть, либо его нет.

Абсолютно и категорически с Вами согласен. Но статику проверяют на грузоподъёмность с этими 25%-ми же?!
Поэтому в некоторых случаях я у Вас могу попросить 10% не на испытания на динамику, но на кратковременную эксплуатацию?! Причём Вы будите требовать соответствующих ремонтных работ и металлоконструкций и тормозных устройств и всего что необходимо.И я буду обязан эти предписания выполнить безоговорочно.
Всё равно перед любыми испытаниями г/п в обязательном случае должно проходить обследование.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Но статику проверяют на грузоподъёмность с этими 25%-ми же?!

да

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому в некоторых случаях я у Вас могу попросить 10% не на испытания на динамику, но на кратковременную эксплуатацию?!

Мне вот помнится в исключительных случаях это делалось, но ритуал был такой: собиралась вся шайба лейка отвечающая за безопасность работы крана, если вы например как главный инженер согласны стоять там и гарантировать проведение работ, ну что же в добрый путь.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov собиралась вся шайба лейка отвечающая за безопасность работы крана, если вы например как главный инженер согласны стоять там и гарантировать проведение работ, ну что же в добрый путь.

Мой Генеральный непосредственно стоял вместе со всеми на монтаже, а вот начальник ОТБ посчитал необходимым покинуть объект. Так что все мы разные.

[Tyhig]

yrubinshtejn
Это ж охренеть. Минимум машинист мог погибнуть, столько денег угробили из-за своей необразованности, так вы ещё тут краностроителей учите как перегрузками крана пользоваться.

[yrubinshtejn]

Tyhig

Мой опыт серьёзного монтажа/демонтажа максимально соответствовал всем процессуальным требованиям. Если это касалось г/п техники размещённой на элементах здания - принимала участие комиссия из специализированного института по обследованию строительных конструкций в том числе, да и много кто был задействован.

Я ни кого не учу по неправомерным действиям.

А пишу я из своего опыта - как нужно делать. То что там на видео - меня вообще не интересует.

p.s. А вот Вы Tyhig раскажите как Вам удаётся всегда исполнять требования норм при разработке ППР,ППРк, карт и т.д? Или будете лукавить, что всегда исполняете на 100% и не имеете отступлений?
Я, повторюсь, имел возможность отходить от норм благодаря инстанциям, которые привлекались и стоили огромных денег.

[Tyhig]

yrubinshtejn.
Вы не правы. За это дают 5 лет, вам не дали потому, что крановщик спрыгнуть успел.
Ростехнадзор никогда не согласует вам перегрузку крана.
Я ПОСы пишу. Там нарушений тоже хватает, но краны ни разу не перегружал.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ... если всё на 100% учтено с точки зрения перегруза на четверть, но нормы запрещают - Вы не считаете что это иногда доходит до абсурда...

yrubinshtejn, в вопросах безопасности и надежности надо иметь твердую позицию. Скажем, свою философию.
Эти вещи имеют вероятностную природу. Например, вы говорите "все учтено на 100%". Это же неправда. Факторов, влияющих на безопасность (в нашем случае на неопрокидываемость), бесконечное множество. Именно бесконечное. Например, расположение Центавры Альдебарана. Да, конечно, влияние мизерное. Но есть. Или порыв ветра. Уже существенное влияние. Или состояние пирога/грунта под аутригером - влияет непосредственно.
Поэтому вылизываться в расчетах, лезть в запасы - это возможно гораздо абсурднее, чем рискнуть чужой жизнью (своя ладно). Ради чего? Сроков что ли?