[arknn]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Помогите разрешить сложную для меня ситуацию. Имеется дом 10,8х10,8м по наружке. Фундамент монолит, ширина 500мм, делится 5-й стеной тоже 500мм, на 4700 и 5300 соответственно. Проблема в перекрытии первого этажа. От внешних стен к средней стене уложены двутавры №16 с шагом 1800мм (5 штук в каждой половине). Поперек, (по длинной стороне) профнастил Н60. В каждом желобе по вертикали два прута арматуры 12мм (только вдоль!) сверху сетка 100х100х4 и все это залито бетоном. Получилась единая плита 10х10метров по профнастилу. Залез проверить после заливки и увидел в половине с длинным пролетом балки прогнулись на 5-7 см.
Как усилить прогнувшиеся балки? Планируется еще стяжка 7см. с теплыми полами. Я так понимаю, по оси балок, плита (бетон) не работает совсем, т.к. арматура уложена только перпендикулярно, от сетки толку тоже нет. Т.е. вся нагрузка на балки. Как предотвратить дальнейшую деформацию от увеличения нагрузки в дальнейшем?
В "короткой" половине с пролетом 4700 прогиба визуально нет. Но тоже хотелось бы усилить - там будет перегородка из газосиликата общим весом 1700 кг.
В цоколе осталась полка 9-10см. на внешних стенах фундамента т.к. стены цоколя 400мм. На средней стене тоже есть куда опереться между балок. Если уменьшить шаг, то вновь подведенные балки включаться в работу или нет? Какие есть варианты?
Оговорюсь, все делал по проекту, за который заплатил. Теперь расхлебываю.
Буду рад дельным советам.

[drum]

В пролете 5300мм расчетная высота балки назначается предварительно из условия 1/30 пролета тоесть балка -18см
у вас 16см необходимо усиление, это навскидку, ваша балка не сломается но гнуться будет и эстетически это страшно если не зашить гипсокартоном снизу

[arknn]

Да мне эстетика не нужна в подвале. Я боюсь, что если еще стяжку залью 7 см + люди, мебель и т.д., то будет дальше прогибаться. И тогда потери будут огромные.

[Romegv]

Да мне эстетика не нужна в подвале. Я боюсь, что если еще стяжку залью 7 см + люди, мебель и т.д., то будет дальше прогибаться. И тогда потери будут огромные.

непонятна толщина плиты. вообще усилить можно все что угодно, вопрос в цене) в вашем случае надо будет доварить листы к нижней полке, возможно что и стенку надо будет усилить. Надо считать сколько не хватает, и принимать решение сколько и как наращивать. Но балки под нагрузкой усилять не очень хорошо, надо аккуратно варить и т.д. есть нюансы.

[pavber]

Может в подвале стойки с фундаментом поставить под балки (если это не гараж и они не будут мешать).
Дополнительные балки можно включить в работу если подклинить перекрытие.

[arknn]

Извиняюсь. забыл, наибольшая толщина плиты 180мм минус периодичность профнастила.

под нагрузкой усилять не комильфо. Но коль там внизу все равно подвал, то можно поставить стоечки и подпереть, чтоб разгрузить двутавры.

Бетона у Вас сейчас около 100 мм (если 60 в желобе профлиста и около 70 - полка плиты). Это около 400 кг/м. Кристалл дал мне прогиб около 2 см на длине в 5.3 метра. Странно. Может быть, бетона слишком много налили? Лишних сантиметров 10-15?)

upd:

наибольшая толщина плиты 180мм

Если так, то в среднем толщина плит - 150 мм. Это уже 600 кг/м. Все равно прогиб расчетный - 3 см.

[drum]

Стойки фундаменты дорогое удовольствие если учесть что за кон-ция уже сделана
Как вариант разгрузить балки и развить сечение двутавра к примеру в.п. круг, н.п. уголки

[arknn]

60 в желобе и еще 120 сверху

Сообщение от drum примеру в.п. круг

не понял вообще

Сообщение от drum н.п. уголки

Это вариант, да. Но проще просто листы.

Как вариант разгрузить балки

А как балки разгрузить? Убрать к чертям весь бетон? Проще стойки в аренду обычные опалубочные телескопические взять и подпереть

[arknn]

Честно, боюсь варить под таким прогибом. Где такого сварщика найти?! А еще варианты есть? Дом уже под крышей, не ломать же? Может ферму сделать как-то?

[Romegv]

А как балки разгрузить? Убрать к чертям весь бетон? Проще стойки в аренду обычные опалубочные телескопические взять и подпереть

так и разгрузить.
еще сварщик хороший нужен)

[drum]

Сообщение от Arikaikai А как балки разгрузить? Убрать к чертям весь бетон? Проще стойки в аренду обычные опалубочные телескопические взять и подпереть

Я это и имел ввиду

Сообщение от drum Я это и имел ввиду

Дык ведь:

Сообщение от Arikaikai поставить стоечки и подпереть, чтоб разгрузить двутавры

Сообщение от drum Стойки фундаменты дорогое удовольствие

[ekspert]

Подвал будет эксплуатироваться как помещение (может у Вас там будет спортзал) или это просто пространство под полом? Высота подвала какая?

[arknn]

В той половине где 5300 просто пространство, примерно 600мм, другая эксплуатируемая

[Romegv]

Если так, то в среднем толщина плит - 150 мм. Это уже 600 кг/м. Все равно прогиб расчетный - 3 см.

0,15*2,5*1,1*1,8=0,74 т/м.п.. Прогиб 4,6 мм. Коэффициент использования по прочности - 1,21, т.е. бетонная плита работает, ну или без коэффициента 1,1, Коэффициент использования по прочности - 1,11. Что не очень хорошо, с учетом того, что плита не догружена, а догрузить ее еще надо стяжкой+полом, а это еще килограмм 150 на квадрат, да еще полезная. итого балка не несет раза в 2. Надо много доваривать, даже и не лист скорее а какую то еще балку

[ekspert]

Сообщение от arknn В той половине где 5300 просто пространство, примерно 600мм

Да, тесновато для выполнения сварочных работ. Может проще кирпичных столбиков под балки сделать (типа 380х380 мм) или стальных стоек понаставить с расклинкой.

[arknn]

А можно подвести дополнительные балки под существующие без опоры на стены? Или превратить их в ферму, приварив элементы снизу?
Прошу простить, под рукой проекта нет:

Сообщение от Studentroman 0,15*2,5*1,1*1,8=0,74 т/м.п

Ну да, я брал не 2500 кг/м3. Согласен с Вашей цифрой)

Сообщение от Studentroman Надо много доваривать, даже и не лист скорее а какую то еще балку

Два листа по 8 мм дадут повышение W вдвое. Правда, как приварить лист сверху, я не представляю.

[Romegv]

А можно подвести дополнительные балки под существующие без опоры на стены? Или превратить их в ферму, приварив элементы снизу? Прошу простить, под рукой проекта нет:

Варить крайне тяжело, надо будет выкапывать землю, ну или очень низкорослых сварщиков(
На стены можно и не опирать, надо только балку 16 проверить на опоре может она не несет, тогда надо и там усилять, но там проблемы со стенкой могут быть.

Offtop:

Сообщение от Studentroman ну или очень низкорослых сварщиков(

http://foto.academ.org/data/media/82/bers_aa.jpg

[kentonella]

Имеете полное право обратиться к проектанту.

Сообщение от arknn все делал по проекту, за который заплатил.

[arknn]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Нажмите для просмотра http://foto.academ.org/data/media/82/bers_aa.jpg

Да, не было бы так смешно, если бы.....
Че делать не знаю, конечно столбики самый простой вариант, но как их связать с фундаментом, вот вопрос.

[drum]

Сообщение от Arikaikai А можно подвести дополнительные балки под существующие без опоры на стены? Или превратить их в ферму, приварив элементы снизу?

Можно но как приварить снизу подкоп делать чтоли?
Думаю нужно ваши 70мм сверху увеличить до 140мм с армированием полученная плита понесет все нагрузки а это безобразие схоронить на случай атомной войны

[ekspert]

У Вас на схеме балки на средней стене стыкуются, то есть на каждый отсек своя балка, а в проекте как? Может в проекте цельные балки, то есть сразу на весь дом?

Сообщение от drum полученная плита понесет все нагрузки

о_0 как так? Положили Вы на плиту поверх еще бетона - балки упали. На чем будет держаться плита, когда у неё ребра вдоль длинной стороны и там арматуры совсем чуток растянутой?

[arknn]

так у меня 120 сверху. А если и правда залить еще 15см с арматурным каркасом, как перекрытие? Правда тогда опирания на несущие стены не будет. Старая плита будет работать на срез вдоль стен. Верно?

[drum]

Сообщение от arknn Старая плита будет работать на срез вдоль стен. Верно?

Верно да плита нижняя будет на стенах работать как перемычка и все будет гуд

[arknn]

В проекте так и было - раздельные балки, я их только пластиной соединил по собственной инициативе.
Если плиту лить, надо площадь опора на грунт считать, может не хватить. Сейчас ужу примерно 1 кг/см2. Глина.

[kentonella]

Сложно представить какие-либо серьёзные меры в пространстве высотой 600 мм.
Грунт под новыми опорами даст свою усадку отдельно от системы фундамент-балки. Будьде внимательны с капитальными новыми опорами.
Если будете приподнимать середины балок, не поломает ли монолит вдоль армирования?
Поражают люди тратящие/проектирующие 2.5 млн. р. на дом 121 кв. м. и экономящие на балках 10000 р.
Под плиты обычно применяют широкополочный двутавр что-то около 25-30Ш1 на пролет 6 м. Откуда там №16 - я в шоке. У меня пол в гараже - доски и 8 балок №12.
Почему Вы не обратитесь к проектировщику у которого хм купили проект?

Сообщение от kentonella Почему Вы не обратитесь к проектировщику у которого хм купили проект?

А что - можно его заставить оплачивать усиление? Или пусть стоит подпирает, подобно Атланту?))

Тут сверху было предложено налить сверху бетона. Я правильно понимаю вашу задумку?

[arknn]

У меня с ним договора не было официального, сглупил, думал человек знает свое дело, строительный закончил, конструктор. А экономить я не собирался, просто ничего в стройке не понимал и следовал проекту. Опоры дадут усадку по любому, это и смущает. Может и наоборот выдавить перекрытие на верх...

[kentonella]

Вот вот. Я так думаю, что Вам следует этот вопрос закинуть еще и в форум армокаменьщиков. Это их направление - фундаменты, стены, грунты. В совокупности надо думать и решать - дело не только в металле. Может у них кто сталкивался с подобным. Создайте и там тему. А с балкой черт его знает, пока не родилось.

Ага! Вот что подумал: а не пробить ли цоколь в двух местах и простенок и не втолкнуть ли туда пару двутавров хороших ~30Ш1 по расчету. А? Предварительно поддомкратив существующие.

Или же к фундаметам на шпильках закрепить/подготовить новые опоры под 4 новые балки ~30Ш1. Но пространство смуцщает, Надо грунт отрывать местами и еще и работать как то там, бурить фундаменты.

[Romegv]

Сложно представить какие-либо серьёзные меры в пространстве высотой 600 мм. Грунт под новыми опорами даст свою усадку отдельно от системы фундамент-балки. Будьде внимательны с капитальными новыми опорами. Если будете приподнимать середины балок, не поломает ли монолит вдоль армирования? Поражают люди тратящие/проектирующие 2.5 млн. р. на дом 121 кв. м. и экономящие на балках 10000 р. Под плиты обычно применяют широкополочный двутавр что-то около 25-30Ш1 на пролет 6 м. Откуда там №16 - я в шоке. У меня пол в гараже - доски и 8 балок №12. Почему Вы не обратитесь к проектировщику у которого хм купили проект?

Поддерживаю.
Обратится к проектировщику стоит. Но раз не было договора. То навряд ли это что-то даст.

Заливать плиту еще одну поверху, хм вам надо будет обеспечить их соовместную работу. Да и новую я бы еще и на стены опер. Но это еще доп нагрузка на фундамент. И бог знает кк они посчитаны. В вашем случае разобрать и переделать может получиться дешевле чем усилить.

Два листа по 8 мм дадут повышение W вдвое. Правда, как приварить лист сверху, я не представляю

Да никак не приварить.

Можно конечно попробовать насыпать песка миллиметров 300 хорошо его тромбонуть, кинуть две сетки вр, в существующей плите сделать несколько отверстий да залить туда бетона подвижного и безусадочного (не знаю есть ли такой).

[arknn]

С этой идеи все и началось, завести дополнительные балки. Заливать все таки боюсь из-за веса. Если поддомкратить провисшие, плита не лопнет?

[kentonella]

Нет! Наливат еще плиту - это сомнительно мягко говоря. Усилять удвоив нагрузку - это порочный круг)))

Автор темы, мои идеи понятны или картинки н-нада?

Да и нехай малость лопнет - я так думаю, что же поделать теперь. Трудно говорить за бетон. Мы железкины подданные. Проконсультируйтесь у армокаменых людей.

[Регистр]

Не мудрите. Четко по средине, снизу, привариваем вертикально такой же, точнее кусок двутавра длиной (высотой) этак сантимов 50.
Затем к этому сухарю привариваем катанку диаметром 16-18. Концы этой катанки привариваем максимально близко к приопорной части существующего двутавра. В результате получим ферму. Закатываем грузовик и спим спокойно не просыпаясь в холодном поту. Это относительно небольшие затраты и не трудоемки.
Эти решения придуманы еще при царе горохе. Достаточно посмотреть любую справочную литературу по усилению стальных конструкций.
Подводить доп. балки трудоемко и дороже в разы, а результат одинаков.

[arknn]

Я все понял. Так и хотел, но засомневался! Цоколь выложен из силикатного кирпича, его прорубить проще будет. Но как подгадать высоту подушек, чтобы подвести балки под плиту? Во время затаскивания они будут мешать. И еще, ничего что плита будет опираться на новые балки только в центре, ведь там " пузо" вниз?
Регистр я буквально сегодня читал про это, но с натягиванием талрепом, думал в моем случае не поможет....
И еще вопрос: а степень усиления зависит от высоты этого сухаря? Может его не такимже, а 20- м например взять?

[Регистр]

Сообщение от arknn arknn

А зачем вам талреп. Это же пролет копеечный. В конце концов, можете после приварки к сухарю прогреть катанку горелкой. Высоту я вам указал, а сам сухарь можно из двух уголков №63 или 75.
ПО ГОРЛО.

[kentonella]

Если пузо вниз, то считать балки надо на сосредоточенную нагрузку. Или балка прогнется под пузо. А вот монолит растрескается, видимо. Не знаю страшно ли это после стяжки будет. К армокаменьщикам. Попробуйте вариант Регистра по типу шпренгельного прогона. Может и домкратить не надо. Конструктор Вам нужен с договором и подписью))) Варианты у Вас есть. Горький опыт тоже...

[Регистр]

Сообщение от kentonella Если пузо вниз

Обязательно выдавить и нелишним было бы получить обратную стрелу.

[arknn]

Спасибо вам всем огромное, пойду учить )матчасть) про шпренгели.
Ой-ой, то есть в прежнем состоянии шпренгельные затяжки делать нельзя?????

[AlexKniga]

Сообщение от arknn а степень усиления зависит от высоты этого сухаря? Может его не такимже, а 20- м например взять?

Степень усиления зависит от угла затяжки. Обычно мин 30°.
Тальреп лишним не будет.

[ekspert]

Судя по рисунку в посте #18 у Вас расстояние между балками и землей примерно 250 мм, как там человеку находиться при выполнении каких либо работ? Тем более сварщику усиление из шпренгелей выполнять? Если только лилипуту это дело поручить!!!

[arknn]

Там 600 точно есть. Выдавливать плиту обязательно?!!???? Дом не рухнет?? На краях плиты стены несущие.

[Регистр]

Сообщение от arknn Выдавливать плиту обязательно?!!????

Зачем плиту, только балки. У вас же балки получили деформацию.

Сообщение от arknn Дом не рухнет??

Сходите в церковь если православный или к имаму если мусульманин. Шутка

[kentonella]

Дом не рухнет, потрескается только малость))) Задайте этот вопрос на этом же форуме но вот здесь http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=50

На тему "ПУЗО" есть такая штука как ПОДЛИВКА РАСТВОРА

[ekspert]

Сообщение от arknn Дом не рухнет??

От поддомкрачивания точно не рухнет!!! А домкратов то у Вас сколько будет? Лучше если сразу весь отсек поддомкратить, но домкратов не один нужен, а штуки четыре. Поперек существующих балок делаете две балки немного отступив от середины в разные стороны (в середине будут коротыши-стойки) и домкратите (по два домкратата на балку). Домкратить максимум до горизонтали (исчезновения прогиба).

[Регистр]

Сообщение от kentonella Дом не рухнет, потрескается только малость

Не пугайте. Нихрена с ним не будет.

[arknn]

Так плита на балках. Если давить балки, то и плиту. Я так понял они прогнулись во время заливки. И теперь бетон не дает им выпрямиться.
Я позднее отвечаю, у меня интернет тормозит, я не дома.
Еще момент, средняя балка прогнулась больше всех. То есть прогиб у них разный. Это я по поводу двух поперечных....

[Регистр]

Сообщение от ekspert От поддомкрачивания точно не рухнет!!! А домкратов то у Вас сколько будет? Лучше если сразу весь отсек поддомкратить, но домкратов не один нужен, а штуки четыре. Поперек существующих балок делаете две балки немного отступив от середины в разные стороны (в середине будут коротыши-стойки) и домкратите (по два домкратата на балку). Домкратить максимум до горизонтали (исчезновения прогиба).

Ну что вы уважаемый. Зачем два, двадцать два. Может сто.
Подвариваем снизу сухарь, далее катанку. Под сухарь домкрат и далее как и писал в предыдущем посте.

балки деформированы вместе с плитой. Причем плита уже затвердевшая, а значит её просто так не выгнуть. Мало того, в отсеке, где 600 мм под плитой непонятно, как подваривать балки снизу...

[Injener-81]

Проще, не усиливать существующие балки, а между ними добавить еще двутавровых балок сеч. не менее 22. Ничего выдавливать не надо.Полы выравнять. Так будет дешевле.

[Регистр]

Сообщение от Arikaikai как подваривать балки снизу...

Молча.

[arknn]

Сообщение от Arikaikai балки деформированы вместе с плитой. Причем плита уже затвердевшая, а значит её просто так не выгнуть. Мало того, в отсеке, где 600 мм под плитой непонятно, как подваривать балки снизу...

Вот и я о чем... А выкопать можн, там не кубометры же)))
Сверху плита ровная, снизу пузо.

[ekspert]

ИМХО А вернее всего раздолбать плиту, уложить новые нормальные балки и залить по новой!!!
Если Вам так уж пузо мешает.

Сообщение от ekspert ИМХО А вернее всего раздолбать плиту, уложить новые нормальные балки и залить по новой!!!

Дорого, но правильно.

[arknn]

Сообщение от ekspert ИМХО А вернее всего раздолбать плиту, уложить новые нормальные балки и залить по новой!!! __________________

слишком кардинально и дорого. Да и стены куда девать по периметру.
что имеем:
1. завести дополнительны балки - тогда они будут воспринимать нагрузки только в центре пролета.
2. Шпренгели - ломать плиту выдавливанием.
Тупик? Пойти утопиться?
Мне пузо не мешает нисколько. Моя задача только предотвратить дальнейший прогиб из-за будущих нагрузок.

[kentonella]

Раз плита затвердела и столько переживаний, То

Новые пару балок через пробитые дыры в цоколе следует чуть опустить, а на вержнюю полку уложить какой то там раствор (В20, В25 или еще чего). Вот на подливку и ляжет пузо весьма комфортно и буде счастье без растрескивания. Но в какой то степени домкратить надо. Видимо на величину расчетного прогиба новых балок.
Так лучше всего, мне думается. Т.к. шпренгель устраивают без прогиба наверное. Не сталкивался.

На подливку!

[arknn]

Заводим новую балку ниже плиты. Под плиту подкладываем полосу металла ровно над балкой. Между полосой и балкой устраиваем подпорки, из профильной трубы или нарубленных кусков плоского металла. Тогда нагрузка распределится равномерно???

чтобы новая балка вступила в работу, её надо напрячь. Хотя, последующие работы (стяжка, полы, перегородки, мебель, люди), наверное сами нагрузят. Но нарубленные куски металла надо будет там как-то зафиксировать.

[kentonella]

Нет. Подушка из раствора.

[rpahan]

Необходимо балки подпереть посередине группой регулиреемых стальных стоек, применяемых при устройстве оплубки плитперекрытия, а затем рядом с существующими балками посередине шага 1600 мм установить балки из двутавра минимум 20, а лучше по расчету. Но все равно необходимо будет устраивть в стене гнезда для опирания и поднимать балки блочками, предварительно сделав отверстия в ж.б. поите перекрятия, по краям стены, для прпуска троса. В общем могу помочь, за отдельную плату. Если конечно финансы позволяют.