[Ronhyl]

Реставрация здания. в помещении 5х5 метров с шагом рельс 970 мм, рельс шириной h=105 мм высотой b=120 мм, устроены кирпичные своды (сводики) с высотой подъёма f=160мм. При расчёте принят момент сопротивления W=126 cм, куб. Принят Ry=2100. Рельс не проходит по прочности при восприятии сводов и того что над ними как равномерно распределенной нагрузки. Нагрузка постоянная над сводами 250 мм бетона и сами своды. + Временная 500 кг/м.кв по снип (трибуны-множество людей). общая получилась 1663 кг/м.кв.. Как учесть совместную работу сводов и рельс о которых писали тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17768
Есть ли опыт расчёта / проектирования таких перекрытий. или других кирпичных сводов?
С благодарностью Виктор.

[-=Andrew=-]

Кирпичный свод совместно с металлической балкой работать не будет.

[PashaStr]

Ronhyl Ячейка 5х5? Какой шаг балок стальных? Довольно большой пролёт. Рельс РНС IVа? Собственный вес перекрытия балка несёт(нормативную нагрузку)?
-=Andrew=- говорит верно, свод передаёт нагрузку на балку и совместно с металлом не работает.

[OSPV]

Мне кажется, нечего тут реставрировать. Надо ломать и делать монолитное перекрытие по мет. балкам. Во первых- рельсы не рекомендуется использовать в качестве балок- они хрупко разрушаются, а во вторых- если рельс старый то у него R=1600 кг/см.кв.

[PashaStr]

OSPV Ломать - не строить. Я думаю, что вы согласитесь - эстетически более исторично и архитектурно-выразительно выглядит снизу перекрытие со сводами в здании конца 19в. - начала 20в (тем более если оно там родное). Есть много вариантов как усилить перекрытие, оставив существующие балки и своды (пускай несут собственный вес), организовав несущую конструкцию выше. Иногда высота пола позволяет. (такие варианты конечно сложнее и дороже для исполнения)

[OSPV]

Сообщение от PashaStr Ломать - не строить

Да я в общем-то не против. Надо знать какая задача стоит у топикстартера- сохранить красоту, или реконструировать перекрытие. Просто в инженерной практике есть такой закон- все простые решения надежны, сложные решения менее надежны, причем надежность обратно пропорциональна сложности. Поэтому,я предложил самое простое решение
А если по теме, то вряд ли можно 100-летний кирпичный свод (наверняка с трещинами и раствором М4-М10) заставить работать совместно с балкой (рельсой). Комплексной конструкции не получится.

[ekspert]

Сперва определите что за рельс (железнодорожный или крановый) и когда изготовлен (хотя бы примерно). Скорее всего это железнодорожный рельс Р33. Железнодорожные рельсы изготавливались из стали Ст5 с Ry=2600-2800 (по ГОСТ 380-60).

[Ronhyl]

PashaStr, При расчёте была принята максимальная расчётная нагрузка 1660 кг/м. кв. ШАГ БАЛОК 970мм
OSPV, Задача сохранить перекрытие. При том что состояние конструкций великолепное.
На данном перекрытии прогибы отсутствуют вовсе, состояние сводов великолепное, скорее всего принятые нагрузки больше чем нужно.
ekspert, Рельс в работе с 1902-1912 г.г. примерно может раньше изготовлен.
нормативная нагрузка 822 кг/м.кв. без людей и временной нагрузки - при Ry=2100 кг/см.кв - условие прочности выполняется

[PashaStr]

Ronhyl Дайте больше информации. Может фото есть. Вы пишите что сверху над сводами 250мм - бетона? Здание получается уже реконструировалось, полы менялись? Обследование выполнялось со вскрытием пола? Кладка кирпич М50-М75 на известковом растворе М10?

[Ronhyl]

PashaStr, прикрепляю фотографии. таблица сбора нагрузок, поперечный разрез, фото балки, фото свода.
Принимал как бетон по тому что при сверлении шурфа было что то похожее по консистенции, в итоге было решено что засыпка шлаком. Полного вскрытия полов в данном месте не предвидеться в ближайшее время.
Полы не менялись, в полах имеются вентиляционные каналы, как именно они расположены не известно, но они есть.
Кирпич М 75- примерно на глаз,
а раствор известково-песчаный М50 - анализ лаборатории. что удивляет.

Ronhyl, по виду эти рельсы больше похожи не на балки а на жесткую арматуру. Вы уверены, что нет никаких анкерующих элементов, запущенных в кладку(забутовку) и связанных с этими рельсами?

[Ronhyl]

palexxvlad, О том что внутри можно только догадываться.
Вы хотите сказать что этот рельс может быть растянутой зоной кирпично-металлической балкой, где кирпич забутовки сжат а металл растянут?

Сообщение от Ronhyl Вы хотите сказать что этот рельс может быть растянутой зоной кирпично-металлической балкой, где кирпич забутовки сжат а металл растянут?

Именно это я хочу сказать.

[Ronhyl]

palexxvlad, А есть прецеденты такого исполнения ? Было ли где ни будь когда ни будь такое реализовано ?
на моей практике, как и в источниках такого не встречал. Идея то хорошая =)) Если суметь реализовать совместную работу, но все же?

Сообщение от Ronhyl palexxvlad, А есть прецеденты такого исполнения ? Было ли где ни будь когда ни будь такое реализовано ?

По всей видимости у Вас именно таковой прецендент . И реализовано довольно неплохо. Но однозначно сказать можно только то, что данная схема никак не чисто балочная(под балкой имею в виду рельс). Хотя бы по соотношению высоты сечения "балок" - высоты сечения "нагрузки".

[Ronhyl]

palexxvlad, По нормативной нагрузки по прочности проходит, так что могло быть и просто по балкам.
Прошу ещё раз, показать хоть где, хоть какой чертёж или фото, где было исполнено что то подобное в исторических зданиях до реконструкции и реставрации.
Прошу по тому что никогда не видел, и не слышал ранее, не видел ни в одной книге о такой работе балок в системе кирпичные своды по мет. балкам. И если это теория выдвинутая впервые, она требует хоть каких доказательств.

Сообщение от Ronhyl palexxvlad, По нормативной нагрузки по прочности проходит, так что могло быть и просто по балкам.

а по деформациям тоже проходит?

Сообщение от Ronhyl Прошу ещё раз, показать хоть где, хоть какой чертёж или фото, где было исполнено что то подобное.

Не располагаю такой информацией.

Сообщение от Ronhyl И если это теория выдвинутая впервые, она требует хоть каких доказательств.

Это не теория, а лишь мое предположение. Доказательство одно - работает, не провисает и не трещит, а по балочному расчету должно рухнуть.

[PashaStr]

Я думаю что никаких анкеров или стержней в кладку заведено не было. Тогда была применяли соединения только на заклёпках, ни сварки ни болтов не было, только если делать отверстия в стенке рельса и насквозь заводить стержень, но кладка в своде идёт тоже с перевязкой в полкирпича - не куда анкеровать.

По расчёту - стоит, отлично. Насколько я понимаю нагрузки меняются из-за смены назначения помещения с верху? Как бы сделал я:
демонтировал полностью весь шлак (скорее всего это заполнение известковым раствором на кирпичном бое, могу ошибаться), расчистил верхнюю поверхность и пазухи свода.
завёл в пазухи каркасы арматурные, заармировал поверх сводов плиту и опёр бы её на стены (уже на расчётную нагрузку посчитанную)

Можно завести в пазухи балки стальные

Сообщение от PashaStr Я думаю что никаких анкеров или стержней в кладку заведено не было. Тогда была применяли соединения только на заклёпках, ни сварки ни болтов не было, только если делать отверстия в стенке рельса и насквозь заводить стержень, но кладка в своде идёт тоже с перевязкой в полкирпича - не куда анкеровать.

Даже если и так, то рельсы не слабо обжаты усилием распора от сводов + адгезия раствора М50. Вот вам и совместная работа. Не работают там рельсы просто как балки.

[Ronhyl]

По прогибу не проходит расчёт. НО прогиба даже предельного нет и в помине.
К сожалению пока задача стоит сохранить покрытие пола.
PashaStr, нагрузки поменялись со сменой в том числе и объёмного веса заполнения, и временной нагрузки.
palexxvlad, Ну так если они обжаты распором свода который составляет 666.958 кг с каждой стороны сводика. момент = 0,08 кг/м
В чём заключается совместная работа и как она может быть определена.

[Регистр]

Сталкивался с таким.
Выполнил следующие шаги.
1.К подошве рельса приварил листовую сталь.
2.По верху свода выполнил ж/б рубашку толщ. 8см.
В сводах были трещины, поэтому сам свод вывешивал к ж/б рубашке анкерами (сквозными) шагом 50см. (примерно).
Совместную работу свода и рельса (балки) учесть невозможно, так как они работают в разных плоскостях - ну скажем рельс по Х, а свод по Y. Моё мнение.

Сообщение от Ronhyl В чём заключается совместная работа и как она может быть определена.

я бы для начала посчитал ж/б балку длиной 5 м и сечением, как показано на картинке. Сечение можно привести к тавру. По ощущению, для такой балки требуется минимум арматуры. Более точный(с запасом) расчет я бы выполнил в физнелинейной постановке с учетом трения и адгезии раствора кладки о металл рельса.

[Ronhyl]

palexxvlad, Скорее всего там всё же засыпка а не бетон, так что если и стоит попытаться рассчитать как монолит балку, то часть кирпичной кладки как сжатую часть вдоль сводов. то не известно какую часть.

Ronhyl, тогда у Вас просто не хватает данных, чтобы обосновать необходимость(или ее отсутствие) усиления этого перекрытия. Можно еще выполнить натурные испытания с целью определения реальной несущей способности этого перекрытия.

[Ronhyl]

Да, данных не хватает. Но главный вопрос, по чему по расчётам проходит на пределе и теоретический прогиб около 4 см, а реально запас там явно больше чем в расчётах. Так как прогиб не превышает того который получился при монтаже конструкций.

Сообщение от Ronhyl Но главный вопрос, по чему по расчётам проходит на пределе и теоретический прогиб около 4 см, а реально запас там явно больше чем в расчётах. Так как прогиб не превышает того который получился при монтаже конструкций.

Практически невозможно ответить на этот вопрос, тем более заочно. Вообще не ясно каким образом это перекрытие опирается на стены. Упираются ли его торцы во что-то или нет и т.д. и т.п.

[Регистр]

Сообщение от palexxvlad Упираются ли его торцы во что-то или нет и т.д. и т.п.

Имеете ввиду жесткую заделку в кладку - приварка к концу какого-либо горизонтального элемента? В те времена такое не практиковалось. Простое шарнирное опирание но с углубленной заделкой до 2/3 толщины стены.

Сообщение от Регистр Имеете ввиду жесткую заделку в кладку - приварка к концу какого-либо горизонтального элемента?

Нет, имею в виду шарнирно-неподвижные опоры по контуру этого перекрытия.

[Регистр]

Сообщение от palexxvlad Нет, имею в виду шарнирно-неподвижные опоры по контуру этого перекрытия.

Я оговорился - опирание (заделка в стену на 2/3 толщины стены).
Учитывая, что в те времена стены возводились как в 3 так и в 3.5 кирпича, то так именно и есть - шарнирно-неподвижное опирание.
Мне приходилось с этим работать по старым р-нам Москвы. Иногда под концы рельса (зона опирания) укладывалась проволока с загибами. Т.е. формировалась некая подушка (ОП) из кирпичного боя в ц/п растворе. Это против смятия и скола кладки.

[Ronhyl]

Регистр, То есть вполне можно посчитать балку как жёстко защемлённую? Теоретически =)

[Регистр]

Сообщение от Ronhyl Регистр, То есть вполне можно посчитать балку как жёстко защемлённую? Теоретически =)

Да бы не просыпаться ночью в холодном поту, я бы считал её как шарнирно опертую. Запас и перестраховка во вред не пойдут.

[Ronhyl]

Регистр, Зато появился примерный ответ почему рельсы почти не прогибаются, и как носят дикие нагрузки, без совместной работы, которая как может быть так же, может не быть.

[Регистр]

Сообщение от Ronhyl Регистр, Зато появился примерный ответ почему рельсы почти не прогибаются, и как носят дикие нагрузки, без совместной работы, которая как может быть так же, может не быть.

Совместной работы здесь нет и быть не может. Если бы вместо кирпичных сводов был железобетон, тогда да. Да и работают они в разных плоскостях.

[igr]

Можно подвесить небольшой груз и померять прогиб и сравнить с прогибом рельса от такого груза.Есть мнение что рельс несет только сам себя, а кирпичный свод тоже сам себя поэтому не видно провисаний

[Регистр]

Сообщение от igr Есть мнение что рельс несет только сам себя, а кирпичный свод тоже сам себя поэтому не видно провисаний

Уберите рельс и все РУХНЕТ.
Поднимите левую ногу, поднимите правую ногу. А на чем тогда стоять. Продолжение вы знаете.

[igr]

Кто это сказал?Момент инерции кирпичного свода на изгиб больше рельса на порядок и рельс ставят восновном на время кладочных работ.Дальше свод может работать самостоятельно.

[Ronhyl]

Теоретически я думаю что возможна. Только вместо бетона известково-песчаный раствор, а кирпич становится крупным заполнителем. Может влияние ничтожно мало и им можно пренебречь. Вместо арматуры вокруг балки как на картинке, которая противодействует усилиям от бетона, может работать распор сводов прижимая тело раствора - который есть обойма, по бокам балки тем самым усиливая их. Как в усилении стальных балок. только без нижней растворной части как на картинке, которая подвергалась бы только растяжению. Так что теоретически вполне себе ничего известково-песчаная усиливающая обойма справа и слева от балки, и немножко сверху. А распорные усилия от сводов выполняют роль арматуры.

igr будьте добры, скажите как определить радиус инерции кирпичного свода ?

[Регистр]

Сообщение от igr Момент инерции кирпичного свода на изгиб больше рельса на порядок

Согласен на все 100 - в поперечном направлении. Но ведь длина именно этого свода 5м.
И что будет?
Для эксперимента согните лист бумаги. Длинные стороны положите на какие-либо опоры. Положите сверху тетрадь. Стоит, держит. Но стоит только обеспечить лишь точечное опирание по концам листа. И получится пшик.

[igr]

На какой предмет нужен радиус инерции?Своды опираются не в отдельных точках а по всему контуру

[-=Andrew=-]

Чего-то вы пытаетесь перемудрить: кирпично-металлическая балка и т.д...
ТС же сказал что на нормативные нагрузки проходит. Все остальное - это: иные граничные условия, более высокое сопротивление стали, меньшая фактическая нагрузка, в т.ч. временная... Запасы в нормах в конце концов. Вот всё и стоит прекрасненько.

Я понимаю - перенапряжения в 2 раза были бы, так тут такого нет.

Как сказано было своды и балки работают отдельно каждый в своей плоскости, это не железобетон. Может и есть там некая совместная работа, но пощупать и понять её мысленно невозможно даже качественно. О чём дальше то говорить. Какую сюда базу подвести расчетную?

Вобщем согласен вот с чем: облегчить полы и спать спокойно.

[igr]

Сообщение от -=Andrew=- Как сказано было своды и балки работают отдельно каждый в своей плоскости

Да нет свод и стальной рельс работают а одном направлении - в направлении пролета рельса, рельс как обычная балка, а кирпичный свод как сводчатая элемент

[Регистр]

Сообщение от igr Да нет свод и стальной рельс работают а одном направлении - в направлении пролета рельса, рельс как обычная балка, а кирпичный свод как сводчатая элемент

Вы заблуждаетесь. Рельс (балка) работает по своей длине. Свод работает перпендикулярно балке опираясь на балку своими пятками. Вот такая загогулина.

[-=Andrew=-]

Вобщем да, тоже не понял как данный свод может работать в направлении балки...
Может попробуете объяснить?

[Аshаs-ка]

Возьмите бумажную полоску. Обоприте ее по коротким сторонам. Прогнется. Согните ее желобком. Обоприте по коротким сторонам. Не прогнется. Вот так в "направлении балки" и работает.

[-=Andrew=-]

По каким коротким сторонам? Данный свод опирается только по двум сторонам на балки.
Или вы хотите сказать что данная "оболочка" связана с кладкой стен по коротким сторонам? Смех сквозь слёзы.

Все что можно из всего этого выжать - попытаться объяснить увеличение несущей способности свода только учетом его совместной работы с балкой, которой нет.

[Регистр]

Вот так в спорах и рождается истина. Но главное, что спор проходит тихо, мирно. А то иногда бывает и на грани, с эмоциями.
Спасибо уважаемые коллеги. Удачи!!!

[igr]

Это кирпичный длинный цилиндрический свод пролетом равным пролету балки.Рельсы это бортовые элементы свода, которые работают на растяжение (поэтому прогиба нет, на изгиб они работают только при свежеуложенной кладке).Встречал когда от рельса оставалась одна головка остальное сгнивало, но все равно свод работал.В поперечном направлении свод практически не работает, тк распор самоуравновешивается.Как пример могу привести деревянные длинные своды-оболочки пролетом 100 м. Такие своды были постороены до войны в Химках, как ангары для самолетов.Сама оболочка образовывалась перекрестным настилом из нескольких слоев досок на гвоздях.Приятно беседовать, когда спокойно аргументируют свою позицию

[Шандор]

А какой смысл учитывать? Мне кажется, что тут как в железобетоне - как заармируешь, так и будет работать. Так же и с балками - если посчитаете необходимое усиление, то и будет себе работать - балки отдельно, своды отдельно. У нас так половина австрийской застройки перекрыта (т.н. система "Кляйн") - никто при усилении так глубоко не влезает...

Offtop:

Сообщение от Аshаs-ка Возьмите бумажную полоску. Обоприте ее по коротким сторонам. Прогнется. Согните ее желобком. Обоприте по коротким сторонам. Не прогнется. Вот так в "направлении балки" и работает.

Вы как всегда на высоте Мастер.

[igr]

Сообщение от ЛИС Вы как всегда на высоте Мастер.

Правильно он говорит аналогия верная

Сообщение от igr Правильно он говорит аналогия верная

конечно верная.
Как только плоскую конструкцию(бумажку или кирпичную кладку) изогнули получили момент сопротивления и момент инерции в разы большие чем у плоской конструкции. Элементарный расчет такого сечения показывает, что он "несет" значительную часть нагрузки.
При этом в большей части сечения присутствуют напряжения сжатия (что и нужно для кирпичной кладки). Растягивающие напряжения в центре пролета на себя берет стальная балка.

[igr]

Значит Мастер на высоте

[Регистр]

Все это так и есть. Речь идет о совместной работе рельса и свода. Совместной работы нет и быть не может, как как они работают в разных плоскостях. Некоторые коллеги утверждают, что свод живет своей жизнью в продольном продольном и сразу можно убирать рельс и свод будет опираться пятками на стены в четырех точках. В данном случае длина свода около 5ти м. Если это так, "тогда это открытие и как вариант тема для диссертации".

[igr]

На счет характера работы свода см. текст пост#52 и картнку, а так же СНиП каменные и армокаменные конструкции.

Сообщение от Регистр Все это так и есть. Речь идет о совместной работе рельса и свода. Совместной работы нет и быть не может, как как они работают в разных плоскостях. Некоторые коллеги утверждают, что свод живет своей жизнью в продольном продольном и сразу можно убирать рельс и свод будет опираться пятками на стены в четырех точках. В данном случае длина свода около 5ти м. Если это так, "тогда это открытие и как вариант тема для диссертации".

Смотрите на картинку выше - это нормальные напряжения вдоль свода. Вы так и не поняли пока смысла сказанного igr и Аshаs-ка.

[-=Andrew=-]

Всё то чем вы говорите вылезает исключительно из совместной работы металла и кладки, сводчатая форма тут особого значения не имеет. Смысл в том, что нет никаких оснований считать данные конструкции совместно. Нет также методической базы, нет данных о сцеплении материалов (или вы считаете что сцепление металлического профиля с кирпичем велико?).

По факту - обычный пологий циллиндрический свод условно свободно опирающийся на металлические балки. Его можно нарезать по длине как колбасу, и ничего не изменится.

Если кто-то считает иначе прошу предоставить расчет с учетом т.н. совместной работы с обоснованием включения кладки в работу балки в соответствии с действующими нормами (хотя бы действовавшими ранее).
А лучше поставить свою подпись исключительно под расчетом, выполненном в рамках настоящего заключения: мол по нагрузкам всё проходит и имеется значительный запас, чтобы человек зря полы не мучал.
А то получается нечто из разряда: "Влияние лая собак на орбиту луны".

[Аshаs-ка]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58433
Все уже было...
неоднократно...
У Мальганова - лист 140, но без расчета
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17768
с иллюстрацией расчетов. Как раз совместная работа четко прослеживается...
http://www.rae.ru/use/?section=conte...cle_id=9999748

[igr]

Вообще то металл заделанный в кладку всегда с ним совместно работает в той или иной степени, поэтому есть основание учитывать совместную работу.Получить эти данные можно загрузить свод и измерить прогибы.Если длинный свод нарезать по длине то он превратится в короткий и будет работать по другому, опираясь на рельсы.

[Injener-81]

Кирпичный свод работает как в поперечном, так и в продольном (как волна) направлениии за счет распора. При этом: поперек - нагружает (незначительно) рельсы, вдоль - разгружает рельсы. В кирпиче везде усилия сжатия. При неправильном подходе с методикой расчета, просто загубите конструкцию.
Надо смоделировать перекрытие пластинчатыми элементами, хотя бы в СКАДе, определиться с напряжениями, прогибами. Лучше, в Ансусе...
Методика расчета - смотри в спецкурсе ЖБК.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Аshаs-ка http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58433 Все уже было... неоднократно... У Мальганова - лист 140, но без расчета http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17768 с иллюстрацией расчетов. Как раз совместная работа четко прослеживается... http://www.rae.ru/use/?section=conte...cle_id=9999748

По первой ссылке вообще никакой информации, кроме ссылки на даунлоад, но я и без неё туда могу зайти. Мальганова не искал (пока), по второй ссылке речь о железобетонных сводах, статья к чему вообще? Что из неё вынести я должен? Убрали колонны, ГБ прогнулась , эпюры изменились, свод находился в аварийном состоянии.... Всё что там написано.
Рисовать красивые картинки тоже могу.
Итого из 3 ссылок по теме - ничего. Зачем вставлять их было тогда? Забить свободное место в сообщении?

Каково сцепление металла с кирпичём? В цифрах. Как учитывается данная величина? Каковы предпосылки для расчета?

Расчет к заключению подпишите?

Сообщение от Аshаs-ка Все уже было... неоднократно...

Смею заметить - у наших коллег из Калиниграда встречаются случаи даже плоских керамических перекрытий без армирования. И пролеты посерьезней и нагрузка не малая. Offtop: Немцы наверное уже тогда знали какие то магические заклинания, а мы неучи до сих пор делаем по крестьянски
Аналогичные перекрытия у нас в стране наиболее широко использовались в гражданских зданиях 20-40 г.г. 20 века (лично обследовал несколько таких зданий). В справочниках и пособиях для Архитекторов в 40-50 годы такие перекрытия достаточно подробно описаны. Расчет же ведется по простейшим принципам строительной механики и сопромата.
-=Andrew=- Понимаю, что СНиП для 99% проектировщиков истина в последней инстанции, но все же истоки (строительную механику и сопромат) забывать не стоит.
Offtop: К стати конструкция перекрытия у топикстартера скорее всего как на картинке ниже(тип4-5), а не как он показал. Там есть очень важная деталь.

[Аshаs-ка]

Andrew, если я вам все разжую - заработком делиться станете? Тогда уж и ЛИСа не забудьте.. хе-хе. А серьезно - Вам дали направление поисков, вперед! Если Вы считаете, что форма перекрытия не имеет значения, то моя форма обращения к Вам тоже не покажется оскорбительной!

Offtop:

Сообщение от Аshаs-ка Andrew, если я вам все разжую - заработком делиться станете?

Вот тоже хотел вставить аналогичную фразу - совесть(формат форума) не позволила...

[igr]

Тяжелый случай

[Ronhyl]

ЛИС,что вы имели ввиду под

Сообщение от ЛИС Offtop: К стати конструкция перекрытия у топикстартера скорее всего как на картинке ниже(тип4-5), а не как он показал. Там есть очень важная деталь.

Заложенный кирпич между полок ?

Кстати чертёж приложенный к сообщению #10 верный в отношении того что верхняя точка релься ниже верхней точки свода =)

[Аshаs-ка]

Ronhyl, да это не самое. По поводу #20: Конечно, одиночный рельс на прогиб и не прокатит. А вот весь сводик - то есть весь "желобок", как в#51 на прогиб посчитать не попробуете? Будете приятно удивлены!

Offtop:

Сообщение от Ronhyl ЛИС Заложенный кирпич между полок ?

Именно он.
На всякий случай уточнил.

[Ronhyl]

Аshаs-ка, К сожалению недостаточно владею расчётными программами, а в ручную считать что то не очень хочется, а придётся. Согласен что свод может работать как в приложенной картинке в # 51, тогда нагрузка на балку значительно уменьшится в средней части пролёта. Зато появляется бОльшая нагрузка по концам балок, и срез у стены. Идея отличная. Как рассчитать сиё произведение в расчётной программе ?
А одиночный рельс, при жёсткой заделке держится молодцом, 1160 кг/м.п. расчётной нагрузки.
вполне себе ничего и прогиб 7 мм

[Injener-81]

Для детального расчета нужны характеристики несущих стен, т.к. на них будет распор. Скорее всего, рельсы служат затяжками от распора ( в кладку заложены анкера). Размер сечения рельса, какой-то не типовой.

[Ronhyl]

Injener-81, стены подвала, вполне способны к восприятию нагрузок даже огромного коробового свода, балки там работают на изгиб.
Размер рельса мог быть и некондицией вполне, но нужно так же сортаменты немецкие поднять например

[Injener-81]

Я, немного, здесь схемку прикидываю. Завтра, если получится, напряжения представлю. Может и сегодня.

В рельсах усилия нулевые. Кладка, вроде проходит с запасом. Торопился. Может, где, что упустил. Надо перепроверять. Проковырялся с геометрическими характеристиками рельса.

[igr]

Похоже правильно.какой принят модуль кирпичной кладки?

[Аshаs-ка]

То, что в рельсах усилия практически нулевые касвенно подтверждает то обстоятельство, что существует масса фотографий таких сводов с практически полностью сгнившими... ну, не рельсами - двутаврами. Рельсы все таки более коррозионностойкие!

[igr]

И я о том же - своды работают как пространственные конструкции

[kruz]

Ronhyl, в таблице сбора нагрузок есть ошибочки.
Offtop: удельный вес смазки из шлака (каменноугольного) -0.8 т/м3. удельный вес кирпичной кладки -1.6-1.65 т/м3. где вес рельса 35 кг/м? ну и почему кратковременная с коэф 1.3?

Сообщение от Injener-81 Я, немного, здесь схемку прикидываю. Завтра, если получится, напряжения представлю. Может и сегодня

кирпичные своды считать в Скаде, ну-ну
Но смысл картинок правильный. Хотя многое зависит от способа перевязки. Если кладка велась с экономией опалубки - отдельными арками (ассирийский способ) то ни какого совместного учета быть не может.
Из опыта и непосредственных экспериментов.
Нагрузка от лотка свода на балки передается на удалении 0.5-1.2 от опоры. Ближе к распалубке имеет место взаимовлияние сводов.
Еще из опыта - действительно, вначале нагружения (до 30% от разрушения) прогибы балок не соответствуют расчетным по теории упругости. Далее при нагрузке 30-60% близки. Более 60% очень сложно - так как возникает очень большой разброс. Он зависит как от состояния балки, так и от типа перевязки сводов.

[Ronhyl]

kruz,

Сообщение от kruz в таблице сбора нагрузок есть ошибочки. Offtop: удельный вес смазки из шлака (каменноугольного) -0.8 т/м3. удельный вес кирпичной кладки -1.6-1.65 т/м3. где вес рельса 35 кг/м? ну и почему кратковременная с коэф 1.3?

Нагрузки взяты по максимуму, вес рельса копейки, кратковременная с коэф 1,3 по СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия", если нагрузка меньше или равна 200 кг/м.кв. то коэффициент 1,3. больше коэф -1,2.

Интересно что коробовые своды рассчитывают во всех пособиях что я видел без учёта работы в продольном направлении. А конкретных расчётов сводов по мет. балкам, просто нет.

Сообщение от kruz Из опыта и непосредственных экспериментов.

Так как тема перетекает уже к работе сводов, то было бы интересно узнать какие именно были эксперименты. Немного не понимаю предыдущих выводов, если можно более подробно. Спасибо.

[Injener-81]

Сообщение от kruz кирпичные своды считать в Скаде, ну-ну

На СКАДе можно считать все, кроме нелинейных расчетов (нет соответствующих типов КЭ). Это, как в АвтоКаде - долго, но с любой степенью детализации. Все, дело техники. Можно было на ANSYSе, но нет под рукой.

[kruz]

Сообщение от Ronhyl агрузки взяты по максимуму, вес рельса копейки, кратковременная с коэф 1,3 по СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия", если нагрузка меньше или равна 200 кг/м.кв. то коэффициент 1,3. больше коэф -1,2.

1,2 – при полном нормативном значении 2,0 кПа и более У вас нормативное 200?
Рельс при таких маленьких грузовых площадях не копейки.

Сообщение от Ronhyl Так как тема перетекает уже к работе сводов, то было бы интересно узнать какие именно были эксперименты. Немного не понимаю предыдущих выводов, если можно более подробно. Спасибо.

Не знаю, откуда Вы. В Питере много таких перекрытий и иногда их активно сносят. А раз идет под снос, то можно и поэкспериментировать.....
А какие эксперименты...
1) ну в книгах пишут, что если удаляешь один из сводов вдоль всего пролета - то обрушение происходит на всей площади. - Подтверждено в 3 из 5 случаев.
2) при локальной нагрузке нужно учитывать и соседние балки. При нагрузке до 60% от разрушающей подтверждено в 5 случаев из 5.
3) если удалить балку то все рухнет. - Подтверждено в 1 случае из 8 при нагрузках до 60% от разрушающей.
4) что конструкция под нагрузкой работает интересно и свод передает нагрузку на балку не вдоль всего лотка - Да, это так. Описал выше. Но все зависит от жесткости самой балки.

Сообщение от Ronhyl Интересно что коробовые своды рассчитывают во всех пособиях что я видел без учёта работы в продольном направлении.

Посмотри методичку Бессонова.

Сообщение от Ronhyl А конкретных расчётов сводов по мет. балкам, просто нет.

Полно в книгах до 1935 года

На СКАДе можно считать все, кроме нелинейных расчетов

1. Кирпичная кладка - это странный материал. И как вы в СКаде учитываете швы? Да, вы можете считать массивную кладку толщиной в 1-2 м как однородный материал. А свод со швами на известковом растворе? А если раствор еще и влажный
2. Как вы в Скаде учитываете систему перевязки? А для сводов от этого много зависит (см опыты 19 века, ну начала 20 века)

[Injener-81]

Сообщение от kruz 1. Кирпичная кладка - это странный материал. И как вы в СКаде учитываете швы? Да, вы можете считать массивную кладку толщиной в 1-2 м как однородный материал. А свод со швами на известковом растворе? А если раствор еще и влажный 2. Как вы в Скаде учитываете систему перевязки? А для сводов от этого много зависит (см опыты 19 века, ну начала 20 века)

Читайте СНиП Каменные и Руководство к СКАД. Кладка здесь работает на сжатие.

[kruz]

Сообщение от Injener-81 Читайте СНиП Каменные и Руководство к СКАД. Кладка здесь работает на сжатие.

В настоящем (не идеальном) своде, да чистое сжатие равномерное ну-ну. (кстати, а при чем тут СНиП)

[Ronhyl]

kruz,

Сообщение от kruz Полно в книгах до 1935 года

Будьте добры конкретное издание, с расчётом. Буду очень признателен =)

А по поводу нагрузок, сделал лучше, посчитал несущую способность рельс с шарнирным опиранием, написал но не несёт, Но так как в сущ. констр. прогиб отсутствует то либо балка жёстко защемленная, что должно быть подтверждено более детальным обследованием. Либо свод участвует в работе и несёт ещё большие нагрузки. чем требуется по закону =)) если будут увеличены нагрузки будем думать об усилении, в конце то концов подпереть середину можно на всякий пожарный =)

[Injener-81]

Сообщение от Ronhyl если будут увеличены нагрузки будем думать об усилении, в конце то концов подпереть середину можно на всякий пожарный =)

Конструкция работает с запасом. Нельзя считать рельс отдельно от камней сводов. Абсолютно точно можно просчитать на ANSYSе и окончательно убедиться. Или, на крайний случай, вручную, по апробированной методике. Своды, оболочки... различной кривизны, в плане определения усилий, достаточно подробно рассмотрены в спецкурсе ЖБК. А, так - гадание на кофейной гуще.

[kruz]

Сообщение от Ronhyl Будьте добры конкретное издание, с расчётом. Буду очень признателен =)

Рошефор -любой год издания (картинка)

Сообщение от Ronhyl А по поводу нагрузок, сделал лучше, посчитал несущую способность рельс с шарнирным опиранием, написал но не несёт, Но так как в сущ. констр. прогиб отсутствует то либо балка жёстко защемленная, что должно быть подтверждено более детальным обследованием.

Сделай так и спи спокойно

Сообщение от Injener-81 Конструкция работает с запасом. Нельзя считать рельс отдельно от камней сводов.

Запас конечно есть. Но это не совместная работа металла и свода. Очень много примеров перекрытий над подвалами в Питере, когда металл сгнил, а перекрытие внешне устойчиво.
Offtop: PS свод не оболочка и работают они по разному.

[Injener-81]

Сообщение от kruz Очень много примеров перекрытий над подвалами в Питере, когда металл сгнил, а перекрытие внешне устойчиво.

Так и, я, про это.

[igr]

Тогда что в вашем понимании совместная работа?Когда нагрузка с одного элемента передается на другой?когда усилия с одного элемента передается на соседний элемент?Когда они совместно деформируются?или что то другое?

[-=Andrew=-]

Раза 3 спрашивал как же господа конструктора обосновывают совместную работу кирпичной кладки и металла. Ответов не поступило. Спрашивается зачем тогда картинки из скада прикладывать, если нет никаких предпосылок к использованию данного комплекса?
В железобетонных конструкциях хоть анкеровка арматуры в бетоне очевидна.

Еще мне рекомендовали не забывать основы сопромата.... Хм... Хотелось бы спросить причем здесь собственно сопромат и т.н. "кирпично-металлическая конструкция". Видимо господа забыли собственно гипотезы и принципы при которых допускается пользоваться данным инструментом.
И, если даже при расчете ЖБК всё что идёт далее нахождения усилий (да и это собственно не сопромат вовсе) к сопромату отношения имеет чуть менее чем нисколько, то как уж совместить вашу конструкцию с принципами сопромата я даже и не знаю

Offtop: p.s. Любят некоторые поговорить о высоком, только частенько бывает когда доходит до дела - сразу в кусты и всё забывают

Сообщение от -=Andrew=- Хотелось бы спросить причем здесь собственно сопромат и т.н. "кирпично-металлическая конструкция".

Конструкция действительно "кирпично-металлическая". Иначе почему проверку рельса по прогибам Рошефор отменяет? Ваш сарказм неуместен. А сопромат при всем здесь. Куда же без него.

Сообщение от -=Andrew=- ...если нет никаких предпосылок к использованию данного комплекса?

А какие предпосылки к использованию простого калькулятора Вы применяете? Свод в основном сжат, уже говорили. Для иллюстрации работы такой оболочки никаких доп. предпосылок, кроме теории упругости, не нужно.

Кроме того, Рошефор рекомендует брать допустимое напряжение рельса всего-навсего ок. 320пуд./дм.кв = 793кг/см.кв. Скорее всего потому, что рельс будет не только изогнут, но и растянут. Автор темы почему-то принимает Ry=2100кг/см.кв и считает, что от нормативных нагрузок все проходит.

[andsan]

Сообщение от palexxvlad всего-навсего ок. 320пуд./дм.кв

Это нормы тогда такие были. "Разрывающий груз" - 1970-2760 пуд/кв.дм. Допускаемые напряжения "на вытягивание и сжатие" 255-375 пуд/кв.дм. [Рошефор, п.24]

Сообщение от andsan Это нормы тогда такие были. "Разрывающий груз" - 1970-2760 пуд/кв.дм. Допускаемые напряжения "на вытягивание и сжатие" 255-375 пуд/кв.дм. [Рошефор, п.24]

Странные нормы. Соотношение Run/[R] = 7.35. Что ж за к-т безопасности такой?

[andsan]

Сообщение от palexxvlad Что ж за к-т безопасности такой

Где-то читал (постараюсь вспомнить), что при конструировании паровозов в 19 в. к-т запаса доходил до 15-20. Думаю причина -высокая неоднородность материала + незнание.

[Ronhyl]

kruz, получается что даже у Рошефора Н.И. в Урочном положении, расчёт только рельс при чём как шарнирно опёртых ?

Сообщение от andsan Думаю причина -высокая неоднородность материала + незнание.

В п.24 приводятся допускаемые напряжения для мостов(динамика, цикличность и т.п.). Думается, для сводов совсем по другой причине приняты такие величины допускаемых напряжений.

[PashaStr]

уже где-то обсуждалось в соседних подобных темах, этот рельс совсем не с прокатного стана попал на стройку, а полежал на шпалах некоторое время. А уже потом превратился в балки перекрытия. Может быть в этом причина, такой разницы (а скорее совокупность факторов)

[Injener-81]

Уточненный расчет. Если, кто сомневается - пересчитайте по своему.

[Аshаs-ка]

Впору вспомнить стихотворение Пушкина о Зеноне Элейском:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

Другой смолчал и стал пред ним ходить....

Свод стоит себе, все дружно убеждают - как с привлечением современного расчетного аппарата, так и с антикварными данными - уважаемого Andrew-а- что и дальше стоять будет, и пригрузить его более чем возможно. Нет, говорит Андрейка, не верю я вам... Тяжелый случай. Ну пройтись перед ним, что ли... Или пора смолчать?
P.S. мы- конструкторЫ, а не конструкторА. Только так!

Offtop: Молчание золото...
Но для многих оно означает слив

[andsan]

Сообщение от palexxvlad для сводов совсем по другой причине

750-1000 кг/см2 это повсеместно принятое допускаемое напряжение для конца 19в - начала 20в., и только немцы, как самые передовые в то время, допускали более 1000 кг/см2. Даже в 1940 г. допуск. напряжение для Ст3 1200-1400 кг/см2.

[kruz]

Сообщение от Ronhyl kruz, получается что даже у Рошефора Н.И. в Урочном положении, расчёт только рельс при чём как шарнирно опёртых ?

Еще раз внимательно смотрим приведенную формулу. Там разве шарнирное опирание?
Вообще о том какое оприрание применяли, в каких случаях шарнир, в каких заделку - это целая лекция с картинками
Там много условий: пролеты, технология возведения, скрепы и анкера и т.п......
Offtop: Я могу долго разглагольствовать с приведением литературных источников тех лет как в ту, так и в другую сторону, но вам это зачем?

[karies128]

Сообщение от ЛИС Смею заметить - у наших коллег из Калиниграда встречаются случаи даже плоских керамических перекрытий без армирования. И пролеты посерьезней и нагрузка не малая. Offtop: Немцы наверное уже тогда знали какие то магические заклинания, а мы неучи до сих пор делаем по крестьянски Аналогичные перекрытия у нас в стране наиболее широко использовались в гражданских зданиях 20-40 г.г. 20 века (лично обследовал несколько таких зданий). В справочниках и пособиях для Архитекторов в 40-50 годы такие перекрытия достаточно подробно описаны. Расчет же ведется по простейшим принципам строительной механики и сопромата. -=Andrew=- Понимаю, что СНиП для 99% проектировщиков истина в последней инстанции, но все же истоки (строительную механику и сопромат) забывать не стоит. Offtop: К стати конструкция перекрытия у топикстартера скорее всего как на картинке ниже(тип4-5), а не как он показал. Там есть очень важная деталь.

Кто подскажет что за серия во вложении?

[fktstv]

Сообщение от karies128 Кто подскажет что за серия во вложении?

Не совсем серия, Конструктивные детали жилых и гражданских зданий. 1949.