[неожиданно]

Итак! Пишу диплом на тему "Тягач на комбинированном колесном и железнодорожном ходу". Имеется целый ряд вопросов))
Вот, например, начал я сие творение с расчета потребного усилия на передвижение груза (на жд ходу) и на передвижение самого тягача.
Wc=Wу +Wт +Wв , соотв. сопротивление от уклона путей, трения и ветровой нагрузки. но так как у меня Груз имеет ЖД ход (допустим вагон) а тягач на колесном ходу это на формуле разве отразится не должно? разве не должно быть в формуле суммы сопротивлений вагона и тягача?
П.С. расчет веду согласно формулам второго тома справочника по кранам Гохберга. Ну, естессно, упростил формулы немного.

Книжечку еще какую посоветуете? Вообще посоветуйте что-нибудь по расчетам: с чего начать, куда идти, что потом.

[Tyhig]

А зачем он нужен, такой тягач ?
Какова будет машиноёмкость его использования в РФ ?
Почему не железнодорожный тягач для самолётов ? Или не автомобильный для барж ?

Вот при строительстве ж.д. путей, такая хрень пригодиться может.
Только она много чего уметь делать.
И рельсовые плети класть и подбойки, чтобы на ней же были, и щебень возить, и каток прицепной...
Всё это есть, но в ж.д. реализации.
Это не всегда удобно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от неожиданно П.С. расчет веду согласно формулам второго тома справочника по кранам Гохберга. Ну, естессно, упростил формулы немного. Книжечку еще какую посоветуете? Вообще посоветуйте что-нибудь по расчетам: с чего начать, куда идти, что потом.

ИМХО: Я думаю формулы в справочнике Гохберга тебе навряд ли подойдут, думаю тебе надо искать более специализированную литературу в авто- и ж/д машиностроении.

[неожиданно]

Tyhig, я делаю аналог унимога, но на отечественном шасси. Получится маневровый тягач, который может и не по рельсам передвигаться, вещь здоровская.

Гымс, Гохберг плавно отошел на второй план) теперь руководствуюсь "тяга поездов" Бабичкова, но суть все равно та же осталась, мало чего поменялось.

При расчете тяги на крюке столкнулся с проблемой расчета сцепления колеса только с рельсом. Книгу на которую можно ссылаться никто не встречал?

[Fogel]

Тягач это тот же вагон, можешь смело суммировать, а еще смело добавить усилие от динамики и оно окажется поболее чем ветровая нагрузка
Если рассуждать просто, то сила трения между колесами локомотива должна оказаться выше чем сила трения качения для вагонов (с учетом уклонов и прочего)
Трение резины по стали известно, но были решения и со стальными беговыми, и будет проблема с принятием балласта на машину для обеспечения сцепного веса...

[Никола]

Сообщение от Tyhig А зачем он нужен, такой тягач ? Какова будет машиноёмкость его использования в РФ ?

Сообщение от неожиданно я делаю аналог унимога, но на отечественном шасси. Получится маневровый тягач, который может и не по рельсам передвигаться, вещь здоровская.

Встречал, ЕМНИП, в "Науке и жизни" именно "Унимог" с двойным ходом. Вспомнил также бронеавтомобили и БТР, которые организационно входили в состав бронепоездов, в т.ч. на ТрансСибе: БА-64жд, БТР-40жд. Недавно также видел по ТВ такую машину на современном шасси (кажется, "Урал"). Видел в работе экскаватор на комбинированном ходу, причем, как я понял, у него была возможность плавного изменения колейного расстояния в колесных парах.
А такой тягач - хорошая вещь для предприятий, где есть свои погрузо-разгрузочные пути, технологический рельсовый транспорт, но нет своей тяги, а необходимость маневра есть. А то неоднократно наблюдал, как на складе тянут вагон вдоль рампы тросом при помощи погрузчика или грузовика. Также, годится как замена старым маневровым локомотивам ТГМ и иже с ним. А про ремонтные и аварийные работы и говорить нечего, учитывая, что можно, да, пожалуй, и необходимо использовать полный привод.

[Fogel]

Видел решение для грузовиков со сдвоеными задними скатами - рельс как раз между них входил, а передний мост приподнимался на откиджных колесиках с ребордой

[uraltay]

Сообщение от Fogel Видел решение для грузовиков со сдвоеными задними скатами - рельс как раз между них входил, а передний мост приподнимался на откиджных колесиках с ребордой

Давненько в журнале "Изобретатель и рационализатор" писалось о съёмных колёсах с ребордами, устанавливаемыми на колёса автомобиля, кажется УАЗика, для езды по ж.д. Можно сделать ж.д. платформу, на которую будет заезжать имеющийся под рукой автомобиль. Его ведущие колёса заезжают на ролики, вращают их, а ролики вращают колёса платформы.

[Fogel]

uraltay, это все скучно... надо чтоб на переезде встал, развернулся, два рычага дернул не выходя из кабины и помчался навстречу поезду...
Впрочем, у немцев видел девайс еще круче - платформа типа трейлера, но на ней рельсы проложены почти на уровне асфальта а колеса в нишах промежду рельс и снаружи. Вагон тупо на нее загоняют и прямо по городу ЖД вагон шпарит на прицепе. А чего и правда разгружать думпкар или почтовый вагон, потом грузить машину, снова разгружать...
Опять же сцепление машин не особо расчитано на тягание вагонов, не даром тепловозы с прямым механическим приводом сдохли сразу же.

[Никола]

Да, тепловозы, пожалуй, были первыми транспортными машинами, где были широко внедрены гидротрансформаторы.

[kruz]

Сообщение от неожиданно аналог унимога

просто про универсализм
http://www.major-auto.ru/news/autonews/4699/

[неожиданно]

Товарищи, тут при расчетах столкнулся с такой штукой...при установке на рельсы гидроцилиндр опускает ЖД колесную пару и за счет этого само авто тоже приподнимается, т.е. мы уменьшаем вес, приходящийся на ведущие колеса!! а нам как раз этого не надо. Как думаете, обязательно ли (и на сколько) надо поднимать тягач? или же требуется опускать колесную пару только до контакта с рельсами и все? при таком условии с рельс сходить не будет?

[Малевич]

Сообщение от неожиданно т.е. мы уменьшаем вес, приходящийся на ведущие колеса

Трохи сожрёт, конечно. Только, по всей вероятности, вопрос не в том, чтобы

поднимать тягач

а держать заданное усилие прижима за счёт гидро или пневмо привода. Ес-но, шасси на сколько-то там всплывёт, но то зависит от веса тягача с балластом, давления в шинах и характеристик подвески.
Конкретная цифирь по прижиму: http://www.rzd-expo.ru/innovation/stock/Lokomobili/ В начале последнего клипа видно, как локомобиль отжимается на цилиндрах.

[Fogel]

Сделайте ЖД колеса тоже приводными (цепь, редуктор) и тогда можно вообще не париться о контакте основных шин

[uraltay]

Сообщение от Fogel Сделайте ЖД колеса тоже приводными (цепь, редуктор) и тогда можно вообще не париться о контакте основных шин

Если не париться, значит, можно основными шинами не контачить с рельсами. Значительно потеряем тяговое усилие из-за снижения коэффициента трения: резина мокрая по стали - 0,35 (сухая - 0,45). Если же "париться", то нужно, чтоб окружные скорости резины и ЖД колёс были одинаковыми, иначе трение-буксование. Вот если обрезинить ЖД колёса...

[Fogel]

А мы тогда прибавим диаметры колес! ЖД колесики махонькие, пятно контакта меньше, "вминается" лучше, трение выше! Кто сказал что резина по стали выдаст подобные коэффициенты? Там колеса не из ластиков выточены, камешки, пыль и прочее...

[uraltay]

Сообщение от Fogel ЖД колесики махонькие, пятно контакта меньше, "вминается" лучше, трение выше! Кто сказал что резина по стали выдаст подобные коэффициенты? Там колеса не из ластиков выточены, камешки, пыль и прочее...

Если бы влияла "вминаемость" в пределах упругой деформации, то не принимали бы коэффициент 0,12. Коэффициент резины по стали взят из справочников, проверял экспериментально для расчёта разжимных заглушек - совпадает. "камешки, пыль и прочее" серьёзно на трение не повлияют.

[Fogel]

А мы тогда насечку, как на напильнике
Ладно уж... Что если взять БРДМ и средние колесики заменить на железнодорожные?
А если посмотреть на задачу более просто то надо сделать так, дабы машина не сошла с рельс, что достигается применением реборд на "стрелочных" колесах (у паровозов были такие, перед тянущими), но при этом добиться того чтобы эти "стрелочные" колеса не разгрузили машину при изменении нагрузки или падения давления в шинах...
Сделать следящий гидропривод - отдельное колесико золотника бежит по рельсу и при попытке отрыва колеса с ребордой добавляет давления в цилиндр его выдвигающий. На таких условиях при попытки сойти с рельс дополнительные колеса могут взять на себя даже весь вес машины в критической ситуации. Или поставить дополнительные колеса без беговой поверхности (только реборды) причем их можно поставить и под углом (надо только посмотреть профиль допустимого примыкания к рельсу, чтоб через стрелки проходить)

[неожиданно]

Uraltay, дай название справочника пожалст.
Fogel идея клевая, но машина и так не должна сойти с рельс как раз из-за реборд колес. на самом деле просто мне будет проблематично это расчитывать...

Так почему и какой процент массы должен приходиться на паразитные ЖД колеса? и почему? Наобум приблизительно брать?

[Fogel]

если масса приходящаяся на колеса с ребордами будет не достаточная, то они тупо сойдут с рельс, а если их перегрузить, то у основных колес тупо не хватит силы сцепления дабы двигать машину. Поэтому для начала надо прикинуть возмущающую силу - представить что машина стремится с рельс сойти и прикинуть силу потребную для ее разворота (а тут уже интересно, учитывать ли силу проскальзывания резины по металлу или надеяться что все поправится за счет упругости самих шин) для чего надо знать базу основных шин и базу ребрд, ну и массу машины... Потом прикидывается прижимная сила на реборду в зависимости от того какую горизонтальную силу она должна удержать - угол реборды лимитирован, считайте трение и тангенсы

[uraltay]

Сообщение от неожиданно Uraltay, дай название справочника пожалст.

Этими коэффициентами пользуюсь более двадцати лет, перерыл все свои справочники, откуда взял - не нашёл и не помню. Помню, что проверял эти коэффициенты пластиной ТМКЩ-С.
Если затеваешь что-то обрезинить, советую эту конкретную резину проверить на коэффициент трения, т.к. они могут заметно отличаться. Берёшь кусок рельса или его имитатор, устанавливаешь наклонно, кладёшь на него свою резину, чуть подшевеливаешь её, меняя угол наклона железяки. Как только резина начинает самостоятельно сползать, определяй тангенс угла наклона железки, т.е., коэффициент трения. Повторяешь процедуру с мокрыми железом и резиной.

Сообщение от Fogel прикидывается прижимная сила на реборду

Если колёса с ребордами насмерть закреплены на общей оси (колёсная пара), а беговая часть колеса коническая, как у вагонных колёсных пар, то реборды будут тереться не так уж часто.

[неожиданно]

прикинуть прижимную силу и силу которая будет смещать колесо довольно таки сложно (( подскажите как она направлена будет? схемку никак не составю

[Малевич]

Погуглите "Устойчивость колеса против схода с рельсов". Типа этого: http://edu.dvgups.ru/METDOC/GDTRAN/N...frame/13_1.htm

[Tyhig]

Кстати, вот только что видел нормативный документ по расчёту ж. д. тягачей. Назывался как-то что-то вроде Р 34??.
7Х-лохматых годов.
Такой страниц на 100-150, А5, рванина страшная.
Поищите.

Назывался как-то "Правила расчёта...".

[неожиданно]

Р34? похоже на обозначение расчетной документации. Гугел такого не знает.

Помогите с расчетом устойчивости от схода с рельсов! Никак не могу понять как рассчитать силу, которая будет вызывать сход. Уж слишком сомнительно рассчитывать для случая когда порожний тягач идет по радиусу, т.е. в качестве силы, которая заставляет сходить с рельсов брать центробежную силу. По идее как-то это будет зависеть от массы толкаемых вагонов.

[Хмурый]

машина- дрезина. В голове крутится, что один из гузовиков, в СССР был спроектирован по схеме замены колёс с автомобильных на ж/д с выдержкой межрельсового ра сстояния.
Хотя, может это и "утка"

[Laborant]

Сообщение от неожиданно Никак не могу понять как рассчитать силу, которая будет вызывать сход.

Ось локомотива и ось вагона при повороте не параллельны, соответственно, появится боковая составляющая силы сопротивления движению состава.

[STAJOR]

Сообщение от Никола были широко внедрены гидротрансформаторы.

Может гидродинамические муфты?

[Никола]

Сообщение от STAJOR Может гидродинамические муфты?

Да, пожалуй, гидромуфты более распространены чем гидротрансформаторы.

[Малевич]

Сообщение от неожиданно Уж слишком сомнительно рассчитывать для случая когда порожний тягач идет по радиусу, т.е. в качестве силы, которая заставляет сходить с рельсов брать центробежную силу. По идее как-то это будет зависеть от массы толкаемых вагонов.

Почему тягач порожний? На сход с рельсов влияют продольные силы в составе. Уж что-что, а этот вопрос путейскими умами вылизан : беглый поиск выдаёт достаточно материалов на сей предмет:
1.
2.
3.
4.
Беглый же просмотр литературы обнаруживает наличие в ней трёхэтажных формул, способных придать наукоёмкость любому проекту и удовлетворить самую взыскательную дипломную комиссию. В кр. случае можно задаться поперечной нагрузкой, например, от отвала навесного снегоочистителя при несимметричном загружении.
В любом случае стоит, кмк, ориентироваться на уже всплывавшую здесь цифирь порядка тонны на колесо. Ещё одно тому подтверждение для реальной машины.

Сообщение от Хмурый В голове крутится, что один из гузовиков, в СССР был спроектирован по схеме замены колёс с автомобильных на ж/д с выдержкой межрельсового ра сстояния.

Даже не один. ) Хотя за термин "спроектирован" применительно к этим картинкам не поручусь. У ЖДВ точно попадались снимки лёгкой бронетехники на ж/д ходу; вроде у метрополитеновцев такие работают. Но зверь достаточно редкий, потому как на общие пути им дорога закрыта.

[Fogel]

просто картинка попалась