[seroja83]

Подскажите пожалуйста, где взять аналогию расчета таких фланцев.Смущает заданный обрез от центра отверстия до края,да еще руководство хочет габарит фланца уменьшить до 490 для раскроя.Вложеный чертеж с размерами который предоставил проектировщик.Хотя бы как обрез посчитать

[Veliking]

В пособии по анкерным болтам есть пример расчета круглого сечения.

[seroja83]

Меня интересует не столько расчет(сечения все посчитаны),меня интересует расстояние от центра болта до края фланца

[yrubinshtejn]

Сообщение от seroja83 Подскажите пожалуйста, где взять аналогию расчета таких фланцев.

А для случая с квадратным фланцем знаете как рассчитать?

Сообщение от Veliking В пособии по анкерным болтам есть пример расчета круглого сечения.

Я чтото ни как не могу понять математически ту формулу. Может слабо вникал?! Считаю по собственной.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Я что-то никак не могу понять математически ту формулу. ...

Которую ту?
Формулу (3) ПОСОБИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АНКЕРНЫХ БОЛТОВ ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ (к СНиП 2.09.03)?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Которую ту?

Ну так я про неё и говорю. А что есть ещё формулы для подобных задач и какието другие пособия?
С силой N понятно. Мне не понятно соотношение плеч моментов (соотношение моментов).

Эта формула видимо в приведённом виде?!

В моём пособии скобки прямые как обозначают знак модуля. Так и должно быть? В скобках одно из слагаемых (произведение) Myi, вне скобок сумма yi^2. В результате получается кубическая степень. В общем не понятно что за формула.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Эта формула видимо в приведённом виде?!

Да. Эта формула типа N/A+/-М/W. Только уже помноженная на А, а W выражен как J/y1, т.е. в итоге в виде "сумма(yi*yi)/y1". Таким образом, определено усилие в наиболее удаленном болте (y1).
В оригинале Пособия знак "/" напечатан как "|".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур В оригинале Пособия знак "/" напечатан как "|".

Вот. Это оказывается знак частного, а не скобки. Ну я не вникал досканально в эту формулу.

Но тем ни менее огромное спасибо.
На скрине формула. Так и с Вашим пояснением разница.

[Ильнур]

Перепишите кто-нибудь формулу с Пособия в правильном стиле, красиво, как в старых учебниках математики, и выложите сюда - вопросов ни у кого больше не возникнет.
Это как бы из теории плоских сечений при изгибе - нахождение напряжения в крайнем волокне.
Кстати, по этой формуле расчет приближенный. Центр поворота находится не обязательно под центром подошвы, как это принято в формуле.
Если для прямоугольной подошвы достаточно точно определить положение линии нулевого давления (центра поворота) можно весьма просто (суммируя эпюры давлений от N и М), то для круглой подошвы это сложно. Точное решение вообще нелинейное.
Как-то Vavan Metallist решил тут на форуме эту задачу для круглого фундамента.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Центр поворота находится не обязательно под центром подошвы

Именно.

Я не рассматриваю в расчёте общее кол-во болтов, при этом принимаю центр поворота как крайнюю точку плиты (мои условия опирания) при условиях жёсткой работы фланца.

По поводу учёта работы бетона хочу спросить. Как обстоит дело с работой торировочных гаек? почему при расчётах их работа не рассматривается, а только работа бетона?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn .. Как обстоит дело с работой торировочных гаек? почему при расчётах их работа не рассматривается, а только работа бетона?

Что такое "торировочных гаек" ? Может, регулировочные или рихтовочные гайки? Это тоже обсуждали и решили - они не могут влиять на что-либо существенно.

[yrubinshtejn]

Ну да. Вы правильно меня понимаете.

А не подскажите в кратце - почему они не влияют. Вон в новых конструкциях АМС (антенно-мачтовых сооружениях) без подливки гайки держат фланцы, т.е фланец не касается бетона.

Или вы говорите о совместной работе и гаек и бетона?

[Ильнур]

Нет, я говорю о регулировочных гайках под опорной плитой баз колонн промзданий.
Суть такая, что при попытке гайкой оказать сопротивление перемещению плиты вниз в сжатой зоне резьба пластически деформируется, и сопротивление просто обнуливается.

[seroja83]

Извините что вмешиваюсь,но может все таки подскажите как влияет уменьшение обреза на работу плиты в данной схеме.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Нет, я говорю о регулировочных гайках под опорной плитой баз колонн промзданий.

Да. Я понял. Мы об одном и томже.

Понял Вас. Пластичность резьбы.

[Ильнур]

Сообщение от seroja83 ... как влияет уменьшение обреза на работу плиты в данной схеме.

Уменьшение размера опорной плиты приводит к увеличению давления под плитой.
Что такое "данная схема" я не понял, но по ф.3 Пособия расчет усилия на крайний болт ведется примитивно, в запас, из предположения, что ровно полплиты давит вниз, а полплиты - отрывается. Т.е. учитывается только момент, и не учитывается нелинейность распределения. Поэтому на это усилие по ф.3 размер плиты не влияет, все зависит только от расстановки болтов.
На деле, если учесть истинное распределение давлений, больший перекос эпюры давлений от уменьшения базы, то уменьшится расстояние от центра эпюры положительных давлений до болта, и соответственно усилие в болте увеличится.
Но в Пособии есть и требование по величине сжатой зоны. И по факту давление на подливку (или обрез фундамента) не должно превышать расчетного сопротивления бетона для таких случаев.
В-общем, Вам надо первым делом просто правильно провести расчет. А затем уже, глядя на алгоритм расчета и формулы, анализировать степень влияния разных факторов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Т.е. учитывается только момент, и не учитывается нелинейность распределения.

Я бы сказал так - учитывается то, про что я выше сказал касаемо АМС - работа без бетона.

seroja83

Ильнур не выдаёт рыбные места. А я "сдам". Смотрите Беленя. "Расчёт баз" если я не ошибаюсь. Там как раз про совместную работу бетона и болтов достаточно понятно прописано.

Но там конкретный пример только для прямоугольных плит.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Я бы сказал так...работа без бетона...

Да нет, без бетона в Пособии ничего не рассчитывается - плита опирается на бетон.
И не в Белене дело - классически принято эпюру давлений строить исходя из упруго-линейной теории.
На деле отпорная реакция бетона (подливки) нелинейная - например, при очень жесткой плите (это известно всем из механики) имеется повышение давления у краев плиты. При гибком - наоборот.
И т.д.

Сообщение от Ильнур Центр поворота находится не обязательно под центром подошвы, как это принято в формуле.

В некоторых источниках, линия поворота принимается в уровне самого сжатого болта

[efwl]

Сообщение от Ильнур точно определить положение линии нулевого давления (центра поворота) можно весьма просто (суммируя эпюры давлений от N и М)

а если е меньше 1/6 , или больше 1/2 ширины фунд- где будет центр поворота?

[Alex_26]

Сообщение от yrubinshtejn В общем не понятно что за формула.

В МДС 31-4.2000 уже все поправлено.

Сообщение от yrubinshtejn Вон в новых конструкциях АМС (антенно-мачтовых сооружениях) без подливки гайки держат фланцы, т.е фланец не касается бетона.

А ссылочку поподробнее можно?

[yrubinshtejn]

Сообщение от palexxvlad В некоторых источниках, линия поворота принимается в уровне самого сжатого болта

Чтобы не заморачиваться, я беру и в области края полки двутавра к примеру. При траверсе - край плиты.

А по уму конечно надо всё считать.

[Ильнур]

Сообщение от efwl а если е меньше 1/6 , или больше 1/2 ширины фунд- где будет центр поворота?

Для прямоугольной подошвы?
Эти числа (1/6, 1/2) из выражений A и W для прямоугольника.
Задавшись условием типа (при линейной постановке задачи):
отсутствие отрицательных давлений
или зона отрицательных давлений не больше 1/4
или зона отр..... и т.д,
можно из вышеупомянутых формул давлений ОБРАТНО вывести приведенное Вами условие.
Подробно о таких преобразованиях написано в Пособии (или Руководстве) к СНиП фундаменты, с иллюстрациями эпюр и т.д.
В классике центром поворота считается ц.т. положительной (сжатие под подошвой) части эпюры.
Случай, когда например за центр поворота берется самый сжатый болт, годится только для расчета при специальной конструкции опирания опорной плиты на болты через анкерные плитки.
Случай, когда например за центр поворота берется край подошвы, годится только для расчета на конструктивную устойчивость (опрокидывание) при очень жесткой подошве и очень жестком основании.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Подробно о таких преобразованиях написано в Пособии (или Руководстве) к СНиП фундаменты, с иллюстрациями эпюр и т.д.

я в курсе, поэтому и привел такие значения- для наглядности.
но вы предлагаете складывать эпюры, а это подходит для расч. сеч., состоящих из материалов одинаково работающих на сжатие и растяжение. определение нулевой линии для таких сеч. не требуется при линейных расчетах, т.к напряжения от изгиб. момента и продольной силы складываются

Сообщение от Ильнур Случай, когда например за центр поворота берется край (или самый сжатый болт) подошвы, годится только для расчета на конструктивную устойчивость (опрокидывание) при очень жесткой подошве и очень жестком основании.

это для palexxvlad наверное. при достижении в фунд. болтах напряж близких Ru и е=b/2 центр поворота будет у сжатого края опорной пластины

[Ильнур]

Сообщение от efwl ..но вы предлагаете складывать эпюры...

Это не я предлагаю, это классика подбора болтов и определения давления под плитой для расчета плиты (по этим давлениям) и проверки на прочность обреза фундамента.
Нулевая линия не есть линия поворота, особенно при наличии N.
Вот тут кстати есть грандиозный вычислительный комплекс, работающий по этой теории: http://dwg.ru/dnl/4589

[efwl]

Сообщение от Ильнур это классика подбора болтов и определения давления под плитой для расчета плиты

в жбк все это есть- хочешь в линейной постановке, хочешь в нелинейной

Сообщение от Ильнур Нулевая линия не есть линия поворота, особенно при наличии N.

напряжения равны 0 соотв. деформ. равны 0- я так думаю, что именно вокруг этой линии и осуществляется поворот

[Ильнур]

Сообщение от efwl в жбк все это есть- хочешь в линейной постановке, хочешь в нелинейной

Так помогите автору просчитать круглое опирание, хоть в линейной, хоть в нелинейной

Сообщение от efwl напряжения равны 0 соотв. деформ. равны 0- я так думаю, что именно вокруг этой линии и осуществляется поворот

Вообще поворота в понимании "поворот вокруг оси" там нет. А есть сложная деформация, даже при жестком штампе. Плита перемещается в пространстве, поворачиваясь вокруг перемещающейся оси.
Собственно, нам не нужны эти перемещения-повороты - нам нужны давления под подошвой и усилия в болтах.
Это дюже нелинейная задача, поэтому в классике дается упрощенная методика. И баланс составляется относительно ц.т. тяжести положительной части эпюры давлений.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Вообще поворота в понимании "поворот вокруг оси" там нет.

это была ваша идея искать линию поворота, складывая эпюры

выражение 6.109 записано неправильно- не хватает скобок
определение усилия в раст. болте относит ц.т сжатой зоны бетона- ни какой оси поворота
тут не наблюдается (на рисунке)

на счет нелинейного расчета- я имел ввиду нелинейную деформ. модель ж.б

[Ильнур]

Сообщение от efwl это была ваша идея искать линию поворота, складывая эпюры

Где? И зачем?

Сообщение от efwl выражение 6.109 записано неправильно- не хватает скобок

Это не суть важно. Такая методика излагается во множестве других учебников. Главное - уравнение баланса.

Сообщение от efwl ни какой оси поворота тут не наблюдается (на рисунке)

Зачем Вам ось зла поворота? И потом, по уравнению баланса Вы можете уловить "ось поворота"?

Сообщение от efwl на счет нелинейного расчета- я имел ввиду нелинейную деформ. модель ж.б

Да, да, понятно. Еще бы Вы нас научили практически употреблять эту модель при подборе болта, Вам бы цены не было.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Где? И зачем?

Сообщение от Ильнур Если для прямоугольной подошвы достаточно точно определить положение линии нулевого давления (центра поворота) можно весьма просто (суммируя эпюры давлений от N и М), то для круглой подошвы это сложно. Точное решение вообще нелинейное.

Сообщение от Ильнур практически употреблять эту модель при подборе болта

думаю, в большинстве случаев достаточно того, что изложено в пособии по анкерн креплению

в приведенной вами методике сжатая зона не может быть меньше b/2, а в пособии, формула 6
преобразована из ф-лы 36 СНиП 2.03.01-84
думаю по "вашей" методике должен быть запас (проверять сейчас времени, к сожалению, нет)

[Ильнур]

Сообщение от efwl Сообщение от Ильнур Если для прямоугольной подошвы достаточно точно определить положение линии нулевого давления (центра поворота) можно весьма просто (суммируя эпюры давлений от N и М), то для круглой подошвы это сложно. Точное решение вообще нелинейное.

Да, написанное в скобках о повороте - лишнее. Но насчет нулевой линии написано верно, суммирование эпюр см. ф.6.108 на п.27.

это была ваша идея искать линию..., складывая эпюры

Как видим, идея опять же классическая.

Сообщение от efwl думаю, в большинстве случаев достаточно того, что изложено в пособии по анкерн креплению

Конечно достаточно. В большой запас.

Сообщение от efwl думаю по "вашей" методике должен быть запас (проверять сейчас времени, к сожалению, нет)

Методика не моя, это - классика. И не надо проверять запас - я уже говорил, что он есть. Классику умные дяди писали.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Методика не моя

я в кавычках написал

[Ильнур]

Вот тут виды на изгибы опорной плиты (бетон для визуализации отключен) при не очень жесткой плите, но с ребрами. Никаких естественно прямых линий там нет. Особенно при гибких плитах.
Чем база жестче (толстая плита, ребра-траверсы и т.д.), тем меньше усилия в болте. И тем больше запасы болта по сравнению с классикой.

[eilukha]

Думаю, наиболее удачная модель - принятая в нормах: внецентренно сжатое ЖБ сечение без сжатой арматуры (бетон - плита, арматура - болты). Общий случай расчета таких сечений давно известен (по предельному равновесию).

[3MEi86]

Сообщение от efwl думаю по "вашей" методике должен быть запас (проверять сейчас времени, к сожалению, нет)

А я проверял. В "классической" методике запас получается приличный, в сравнении с методикой, изложенной в Пособии. Я считаю по "классике". Чтобы лучше спалось.

[Ильнур]

По пониманию оси (линии, центра) поворота.
Допустим, база идеальная, бетон линейный, сечение (подошва) базы и сечение (обрез) фундамента идентичны по размерам. Допустим, подошва приклеена к обрезу.
Естественно, по гипотезе плоских сечений, при изгибе со сжатием эпюра давлений (считай, нормальные напряжения) будет бабочкообразной (или трапецией, для простоты рассмотрим только один вариант). Понятно, что рассматриваемое сечение (контактная поверхность между базой и обрезом) повернется относительно нейтральной оси, т.е. вокруг нулевой линии эпюры. Все пучком, и вопросов нет.
Теперь клей с растянутой зоны удаляем. База естественно начнет опрокидываться. Но не путем поворота вокруг нулевой линии.
А путем поворота вокруг оси, лежащей гораздо ближе к краю сжатой стороны. Самый край глупо рассматривать, т.к. эпюра давлений при таком "раскладе" должна будет сосредоточиться у этой линии. Что естественно невозможно - бетон постарается распределить давления обратно.
Поэтому разумно предположить, что с минимальными энергопотерями опрокидываться база будет где-то вокруг ц.т. положительной части эпюры.
Ну и поэтому болт (против опрокидывания) подбирается из баланса моментов вокруг ц.т. эпюры.
Болт не предназначен для удовлетворения гипотезы плоских сечений. Он предотвращает опрокидывание.
Таким образом, есть центр поворота подошвы по гипотезе плоских сечений и ось опрокидывания.
Offtop: Баланс (равновесие) сил (как положено по механике) по классике не соблюдается строго - можно проверить по вертикальным силам и по моментам.

[efwl]

Сообщение от Ильнур База естественно начнет опрокидываться. Но не путем поворота вокруг нулевой линии.

в сечении на обрезе фундамента просто добавляется угол поворота- разве это меняет положение нулевой линии, если рассматривать сечение одинаково работающие на растяжение и сжатие. в данном случае произойдет перераспределение моментов (в запас) и смещение сжатой зоны

Сообщение от Ильнур Самый край глупо рассматривать, т.к. эпюра давлений при таком "раскладе" должна будет сосредоточиться у этой линии.

в расчетах на устойчивость положения рассматривается именно край, и поворот в случае аварии будет происходить через край сечения, но для ф-тов ограничиваются действующие е и опрокидывания быть не должно

Сообщение от Ильнур Самый край глупо рассматривать, т.к. эпюра давлений при таком "раскладе" должна будет сосредоточиться у этой линии.

Если продольная сила незначительна, а момент наоборот существенный(не обязательно фланец фундамента), то не глупо рассмотреть и самый край.

[Ильнур]

Сообщение от efwl в сечении на обрезе фундамента просто добавляется угол поворота..

Я же говорю - нет. После того как отклеили - уже нет. Попытайтесь сосредоточиться.

Сообщение от efwl в расчетах на устойчивость положения рассматривается именно край...

Нет, в расчетах на устойчивость положения край как центр поворота рассматривается только в случае жесткой постели. Вы же это понимаете.
В случае с грунтом все намного сложнее - грунт может даже выдавливаться из-под края, не то чтобы....
А как именно в методиках добиваются устойчивости, это другое дело. Методики для баз одни, для фундаментов - другие.
Вы на п.36 насчет ц.т. эпюры надеюсь поняли.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Я же говорю - нет. После того как отклеили - уже нет. Попытайтесь сосредоточиться.

хорошо давайте представим однородный брус прямоугольного сечения, опирающийся на грунт. поворот подошвы вызывает дополнительный угол поворота в рассматриваемом сечении. то же самое стальная балка жестко заделанная на опоре- меняем заделку на шарнир (балка однопролетная, загружена изгиб. моментом)- разве это поменяет расположение нулевой линии

Сообщение от Ильнур Нет, в расчетах на устойчивость положения край как центр поворота рассматривается только в случае жесткой постели. Вы же это понимаете.

несомненно

но попробуйте представить опрокидывание без поворота через грань
естественно, что для фундаментов такой расчет не делается, но если
поворота через грань не будет- будет осадка, сдвиг- но не опрокидывание

[Ильнур]

Сообщение от efwl хорошо давайте представим однородный брус прямоугольного сечения, опирающийся на грунт. поворот подошвы вызывает дополнительный угол поворота в рассматриваемом сечении. то же самое стальная балка жестко заделанная на опоре- меняем заделку на шарнир (балка однопролетная)- разве это поменяет расположение нулевой линии

Не так надо моделировать ситуацию - просто возьмите изгибающийся брус, и рассматривайте любое сечение. Оно повернуто и т.д. Теперь возьмите и подпилите со стороны растянутой части. Если представили, можно и далее: поставьте перед собой задачу рассчитать болт, который не даст подпиленному брусу сломаться при тех же нагрузках. Допустим, рассчитали, поставили. Нагрузили. Как Вы думаете, эпюра нормальных напряжений в сжатой части прежняя, как в неподпиленном состоянии?

Сообщение от efwl но попробуйте представить опрокидывание без поворота через грань

Легко - грань уходит в грунт.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Теперь возьмите и подпилите со стороны растянутой части

поворот происходит в уровне подошвы, а в уровне обреза сечение работает и на растяжение и на сж.
(рассматриваем однородный брус)

Сообщение от Ильнур Если представили, можно и далее:

в ж.б сечении это ф-ция арматуры- и расч соотв. по снип жбк

Сообщение от Ильнур Легко - грань уходит в грунт.

давайте возьмем фиксированный малый отрезок времени- в момент поворота, можно считать, что вертикальная координата в этот момент фиксированная. в любом случае можно выбрать систему отсчета относительно, которой вертикальные перемещения равны 0, и рассматривать поворот отдельно, или применить принцип суперпозиции

[Ильнур]

Сообщение от efwl поворот происходит в уровне подошвы, а в уровне обреза сечение работает и на растяжение и на сж. (рассматриваем однородный брус)

Вы невнимательны. Так не пойдет. Давайте вникайте. Я же написал: СКЛЕИТЬ. Поверхность контакта и есть сечение. Затем порезать - т.е. смоделировать НЕРАБОТУ бетонного обреза на растяжение. Подошва же в натуре не приклеена к бетону.

Сообщение от efwl давайте возьмем фиксированный малый отрезок времени- в момент поворота, можно считать, что вертикальная координата в этот момент фиксированная. в любом случае можно выбрать систему отсчета относительно, которой вертикальные перемещения равны 0, и рассматривать поворот отдельно, или применить принцип суперпозиции

Если взять ФИКСИРОВАННЫЙ отрезок, то нельзя одно перемещение в отрезке, а другое - игнорировать. Для этих целей придумано понятие мгновенной изменяемости.
Однако в нашем случае дело не во времени - можно ограничиться рассмотрением двух статсостояний - до подрезки - одна картина, и после подрезки с установкой болта - вторая.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Я же написал: СКЛЕИТЬ. Поверхность контакта и есть сечение. Затем порезать - т.е. смоделировать НЕРАБОТУ бетонного обреза на растяжение.

если не учитывать жесткость фунд. плиты, то работа данного элемента не отличается от работы жб сечения на действующие в нем усилия с учетом поворота подошвы фундамента

поворот осуществляется вокруг нулевой линии, там, где вертикальные перемещения меняют знак.
опрокидывание происходит тогда, когда нулевая линия совпадает с наружной гранью опоры.
формула N/A+M/W применяется при расчете фундаментов только при е<b/6

[Ильнур]

Сообщение от efwl ...поворот осуществляется вокруг нулевой линии, там, где вертикальные перемещения меняют знак...

Для базы с болтом все гораздо сложнее.
Вот три рисунка, с эпюрами давлений под плитой (размеры обреза бетонного фундамента и подошвы стальной колонны одинаковы). 1 - скленный стык, 2 - отклеенный на глубину растянутой зоны по 1, и 3 - уже с болтом.
Как видно, распределение давлений по гипотезе плоских сечений происходит лишь пока склеено.

Сообщение от Ильнур Вот три рисунка, с эпюрами давлений под плитой...

А почему два последних с прорезью?

[efwl]

Сообщение от Ильнур Для базы с болтом все гораздо сложнее.

смещение нулевой линии не означает, что поворот происходит вокруг другой точки (точки пересеч нулевой линии с плоск действ момента)

Ильнур, чем вас расчет ж.б сечения не устраивает

думаю, что расчет в "классике", на который вы ссылаетесь выполнен именно с учетом гипотезы плоских сечений,

Сообщение от efwl поворот осуществляется вокруг нулевой линии, там, где вертикальные перемещения меняют знак.

верно если сечение не остается плоским после деформации, происходит смещение нулевой линии
вы лучше прокоментируйте то, что в предложенной вами "классике" используется

Сообщение от efwl формула N/A+M/W применяется при расчете фундаментов только при е<b/6

т.е при больших е определить сжатую зону по ней нельзя, отсюда и все эти вопросы с ц.т сжатой зоны, который вы обозвали "ось зла"

[Ильнур]

Меня устраивает классический расчет баз. Эпюры строятся по гипотезе плоских сечений. Усилие в болте определяется по приведенному выше условию равновесия.
Я пытаюсь объяснить, что ось поворота при опрокидывании (болта нет) вообще-то смещается:

[efwl]

Сообщение от Ильнур Я пытаюсь объяснить, что ось поворота при опрокидывании (болта нет) вообще-то смещается:

это понятно. возьмите ф-лу для определения напряж. при e>1/6 и вы это хорошо увидите см. рис 12 в, г в пособии по проектиров оснований

[Ильнур]

Хорошо, что понятно.
В самом начале я обострил внимание на следующем: усилие в болте по классике определяется, казалось бы, из обыкновенного уравнения равновесия (баланса) внешних сил на базу. Внешние силы - это N, М, положительный отпор и отсутствующий отрицательный отпор на подошву базы. Вот этот отсутствующий отпор и должен заместить болт. Понятно любому студенту.
Но каждому студенту известно, что уравнения равновесия вертикальных сил и моментов (относительно любой точки системы) вместе будут удовлетворены только при соблюдении двух условий:
1. сила в болте (Z в выложенной формуле) равна равнодействующей отрицательного отпора,
2. момент от силы в болте относительно любой точки системы должен быть таким же, каким он был бы при наличии этого отпора в натуре.
Это означает, что болт должен находиться по ц.т. отрицательной части эпюры. Но он (болт) находится не там, а где надо по конструктиву базы. Т.е. мы имеем ситуацию, при которой равновесие сил непременно нарушится (можно взять и просчитать пример). Надо полагать, это приведет к иной эпюре давлений под подошвой.
И вот тут и возникает вопрос - а относительно какой точки строить уравнение равновесия моментов?
Ответ - в уравнении равновесия моментов классической методики определения усилия в фундаментном болте (болтах).
Наконец круг замкнулся.

[eilukha]

Offtop:

2. момент от силы в болте относительно любой точки системы должен быть таким же, каким он был бы при наличии этого отпора в натуре. (...) Наконец порочный круг замкнулся.

- изначально неверная модель и всегда ее воспринимал только как упрощение для учебников, но к удивлению обнаруживал этот бред и в сериях, и даже в Кузнецове...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Offtop: - изначально неверная модель и всегда ее воспринимал только как упрощение для учебников, но к удивлению обнаруживал этот бред и в сериях, и даже в Кузнецове...

Это не бред, а практичная надежная методика.
А вот попытка применить более сложные модели для расчета базы не есть так мудро, как кажется. Можно больше намудрить... Как говорится, чем ближе мы к истине, тем хуже ее видим.

[3MEi86]

Сообщение от eilukha и даже в Кузнецове...

Более того... И даже Беленя говорит тоже самое ! С советских времен считают по "классике". И ничего... все стоит надежно.

[Ильнур]

eilukha, покажите на примере, что по классике - бред. Вот тут я за пару минут обсчитал по классике базу. Получил болт М36 и плиту 70 мм.
Что Вы можете противопоставить через иные расчеты? Хочется посмотреть, какую экономию они дадут...

[eilukha]

за пару минут

- это технический вопрос.

Что Вы можете противопоставить через иные расчеты?

- не я, а Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03), а ещё лучше СП 43.13330.2012 Сооружения промышленных предприятий, есть там важные уточнения.

Хочется посмотреть, какую экономию они дадут...

- по мере отдаления болта от плиты базы разница возрастает.

И даже Беленя

- это всего лишь учебник для студентов, пускай и один из лучших... Кузнецов же - лишь справочник, а не нормы; к тому же и у него описан второй вариант расчета (согласно СНиП 2.09.03).

покажите на примере

- см. вложение: плита - 48 мм, болт - диам. 16 мм.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Получил болт М36 и плиту 70 мм.

Мой расчет по "классике" дал те же самые результаты.

Сообщение от Ильнур Что Вы можете противопоставить через иные расчеты?

Сообщение от Ильнур Хочется посмотреть, какую экономию они дадут...

Сейчас просчитал... Экономия просто НЕреально ОГРОМНАЯ !!! Считал по Пособию и у меня получилось усилие в анкерном болте 1,14 тонн !!! И, соответственно, болт М12 !!! Вот поэтому я и не считаю по Пособию.

[eilukha]

Вот поэтому я и не считаю по Пособию.

- и полагаете бетон работающим на растяжение, плиту приклеенной к бетону, что можно нарушать условия равновесия, и что в СНиП 2.09.03 про анкерные болты - бред.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это технический вопрос.

Вы здорово подготовлены технически - выложите и нам свой калькулятор. Заранее спасибо .

Сообщение от eilukha - по мере отдаления болта от плиты базы разница возрастает.

Какого удаления - мы же договорились провести сравнительный анализ. Болт должен стоять и там и тут одинаково. Где у Вас болт стоит? - в расчете не увидел.

Сообщение от eilukha - см. вложение: плита - 48 мм, болт - диам. 16 мм.

Видите, классический расчет дает более надежные результаты. Болт М16 при плите 48 это конечно впечатляет.

полагаете бетон работающим на растяжение, плиту приклеенной к бетону

Да нет, это же просто построение первичной эпюры.

[eilukha]

Какого удаления

- указал на характер зависимости.

- в расчете не увидел

- расстояние - то же, см. Параметры плиты > - расстояние между болтами в плоскости момента.

выложите калькулятор

- сыроват, доварю - выложу.

классический расчет дает более надежные результаты

- "классический" - т. е. истинный? Расположите болт в центре базы, и его диаметр станет больше базы. По некласике же - будет много, но не бесконечно.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Надо полагать, это приведет к иной эпюре давлений под подошвой.

да так и есть

Сообщение от Ильнур И вот тут и возникает вопрос - а относительно какой точки строить уравнение равновесия моментов?

ц.т сжатой зоны- однозначно, которую необходимо определить- это решаемая задача

Сообщение от Ильнур В самом начале я обострил внимание на следующем: усилие в болте по классике определяется, казалось бы, из обыкновенного уравнения равновесия (баланса) внешних сил на базу. Внешние силы - это N, М, положительный отпор и отсутствующий отрицательный отпор на подошву базы. Вот этот отсутствующий отпор и должен заместить болт.

это годится для сечения одинаково работающего на раст. и сж.
а работа ж.б сеч отличается от этой модели
весь ж.б считают по ф-ле изложенной в пособии по анкерному креплению и ни чего- все норм.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - сыроват, доварю - выложу.

Ловим на слове. И это... эпюру давлений в виде эпюры можно встроить - было бы здорово.

Сообщение от eilukha - "классический" - т. е. истинный? Расположите болт в центре базы, и его диаметр станет больше базы. По некласике же - будет много, но не бесконечно.

Классический - надежный. Он не предназначен для удовлетворения эротическо-теоретических фантазий, а предназначен для обсчета конкретных же классических баз с определенным расположением болтов.

[eilukha]

И это... эпюру давлений в виде эпюры можно встроить

- а там в виде чего?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а там в виде чего?

В виде, извиняюсь, прямоугольника. По Пособию. Почему решили, что методика по Пособию ну прямо совсем идеальная? Примитив еще хуже...То поворот вокруг края (смешно), то вокруг оси симметрии (глупо). И вообще, колонны зданий не относятся к сооружениям, и Пособие для зданий не указ.
Я имел ввиду нечто реальнее. Ну хотя бы треугольник.
Вы же говорили про какую-то совершенную ж/б модель...

[eilukha]

Почему решили, что методика по Пособию ну прямо совсем идеальная?

- этого не говорил, просто она мне понятнее, она полностью основана на расчете ЖБ сечений (по методу предельного равновесия), её считаю ближе к истине. Поэтому в программе рализована только методика СНиП.

совершенную ж/б модель

- она и есть.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Я имел ввиду нечто реальнее. Ну хотя бы треугольник.

разве это трудно сделать- точка приложения силы есть, площадь есть- что еще нужно?

P.s зачем вам вообще эпюра, вам нужен ц.т

[Ильнур]

Сообщение от efwl разве это трудно сделать- точка приложения силы есть, площадь есть- что еще нужно?

Раз такая гулянка, нужна реальная эпюра.

Сообщение от efwl P.s зачем вам вообще эпюра, вам нужен ц.т

Для расчета плиты по участкам. И далее - для расчета швов.
Раз такая гулянка, нужные реальные давления на каждом участке, в каждой точке. Чтобы точно-точно, как в аптеке.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Раз такая гулянка, нужна реальная эпюра.

Сообщение от Ильнур Для расчета плиты по участкам. И далее - для расчета швов.

ну если с учетом податливости плиты, то это мкэ

но вы начинали с самой простейшей модели, которая ни чего этого не учитывает

[Ильнур]

Сообщение от efwl ...но вы начинали с самой простейшей модели, которая ни чего этого не учитывает

В "моей" модели эпюра хотя бы треугольная .

[efwl]

Сообщение от Ильнур В "моей" модели эпюра хотя бы треугольная

а толку? в "вашей" модели нужен только ц.т этой эпюры

[Ильнур]

Сообщение от efwl а толку? в вашей модели нужен только ц.т этой эпюры

Нет. Если читать классику дальше, там идет расчет участков на изгиб и швов на прочность исходя из этой эпюры. Например, рекомендуется в запас брать максимум давления в пределах рассматриваемого участка.
Я же специально выложил расчет с указанием ступенчатой эпюры при определении толщины плиты. В приведенном примере случайно максимум толщины получился у кромки. На практике карты ложатся по-разному, и ступенчатая эпюра позволяет потоньше учитывать убывание давлений к середине.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Если читать классику дальше,

начинали с болтов

Сообщение от Ильнур там идет расчет участков на изгиб и швов на прочность исходя из этой эпюры.

это все довольно приблизительно- по любой теории

[eilukha]

Давайте так:

1. Что не позволяет рассчитывать базу как ЖБ сечение? Или: где СНиП 2.09.03 про АБ ошибается?
2. Если ответ на первое "Ничего", то чем плоха СниПовская метода по расчёту ЖБ сечения?

Offtop: Кстати, раньше и ЖБ сечения пытались считать по "классике", пока Гвоздев не сказал, что всё проще...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Давайте так: Что не позволяет рассчитывать базу как ЖБ сечение? Или: где СНиП 2.09.03 про АБ ошибается? Если ответ на первое "Ничего", то чем плоха СниПовская метода по расчёту ЖБ сечения? Offtop: Кстати, раньше и ЖБ сечения пытались считать по "классике", пока Гвоздев не сказал, что всё проще...

1. В классической ж/б методике усилие в арматуре вроде определяется из условия М<Rs*As*z, где z - расстояние между ц.т. арматуры и ц.т. сжатой зоны. А не расстояние между ц.т. арматуры и гранью бетонного сечения. Может, и в Пособии не так - не перевыводил, просто усилия в разы меньше получаются. И потом, ж/б теория не подразумевает наличие резкого изменения сечения элемента - обрез же фундамента всегда шире плиты. И т.д.
2. Независимо от ответа на 1, база колонны не опрокидывается (не поворачивается) через самый край плиты - это же просто странно...

[efwl]

Сообщение от Ильнур А не расстояние между ц.т. арматуры и гранью бетонного сечения.

а откуда вы такое взяли?

Сообщение от Ильнур 2. Независимо от ответа на 1, база колонны не опрокидывается (не поворачивается) через самый край плиты - это же просто странно...

а это откуда?

Ильнур: И потом, ж/б теория не подразумевает наличие резкого изменения сечения элемента - обрез же фундамента всегда шире плиты. И т.д.

в вашей методике макс. напр то же под краем плиты

[eilukha]

наличие резкого изменения сечения элемента

- и что? Это позволит использовать прочность бетона на смятие.

изополе давления и пятно контакта под плитой. если уменьшать продольную силу красная зона(контакт) будет приближаться к наиболее сжатому краю, составляя не более 10% площади плиты, все остальное в воздухе.

[mike80]

Если кого заинтересует.

Методика расчета на английском языке. В том числе и круглых фланцев.

[eilukha]

Base flange for monopoles.pdf (1.71 Мб, 0 просмотров)

- ещё более смелая расчётная предпосылка: эпюра односторонняя треугольная. Усилия в АБ при такой эпюре будут ещё меньше, поскольку плечо внутренней пары больше.

Миниатюры

- ещё бы показать расстояние от АБ до равнодействующей в бетоне и сравнить с методой СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от efwl ...в вашей методике макс. напр то же под краем плиты

В моей методике эпюра треугольная - и это намного ближе к истине - я уже выкладывал эпюры по МКЭ - а Вы продолжаете молиться на Ваш прямоугольник . Не прямоугольник там. Вы думаю сами об этом догадываетесь. Еще раз выложу эпюру (плита принята весьма жесткой). На эпюру по МКЭ наложил классическую. А вашу...не наложил
eilukha:

ещё более смелая расчётная предпосылка: эпюра односторонняя треугольная. - ещё бы показать расстояние от АБ до равнодействующей в бетоне и сравнить с методой СНиП.

Эпюра должна быть скорее треугольной, чем прямоугольной, как говорил Буратино. И в миниатюре palexxvlad так, если судить по шкале в левом рисунке. Что в правом - не понял.
Не знаю, учитывал ли palexxvlad физнелинейность бетона, но судя по средствам, учитывал. А расстояние от равнодействующей в бетоне до болта Вы можете и на глаз прикинуть. Вы лучше запросите усилие в болте (в болте М16). Мне кажется, что palexxvlad смоделировал Ваш вариант, т.е. плиту 48 мм.
Вот бы еще и мой вариант посчитать, с плитой 70 мм и болтом М36.
И еще дополнительно посмотреть податливость всей базы, т.е. деформации. А то у Вас на краю аж 1800 т/кв.м - какой класс бетона фундамента и чем подливать собрались. И не кажется ли, что плита-то хлипкая, нефига не перераспределяет - все давление под ребрами....

[efwl]

Сообщение от Ильнур В моей методике эпюра треугольная - и это намного ближе к истине - я уже выкладывал эпюры по МКЭ - а Вы продолжаете молиться на Ваш прямоугольник

я уже отвечал на этот вопрос см. п. 65

Сообщение от Ильнур Не прямоугольник там. Вы думаю сами об этом догадываетесь.

а чего там догадываться- расчет по нелинейной модели- и увидите какая там эпюра, а про прямоугольную в
любом учебнике жбк есть

[Ильнур]

Сообщение от efwl я уже отвечал на этот вопрос см. п. 65

Это был не ответ. Правильный ответ должен звучать так: я, efwl, признаю, что эпюра под жесткой плитой практически треугольная, а никак не прямоугольная.

Сообщение от efwl а чего там догадываться - расчет по нелинейной модели- и увидите какая там эпюра, а про прямоугольную в любом учебнике жбк есть

Это тоже продолжение заблуждения. Это как бы прятание страусом головы в песок.
Вот еще раз эпюра, уточненная, с предзатянутым болтом. Напряжения в подливке ограничены, поэтому дальнейшее уточнение нелинейностей ничего принципиально не изменит.
Или Вы со всей ответственностью должны заявить, что выложенный мной результат - абсолютно неправильный.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Это был не ответ. Правильный ответ должен звучать так: я, efwl, признаю, что эпюра под жесткой плитой практически треугольная, а никак не прямоугольная

вы учебник по жб откройте и посмотрите, как должен звучать правильный ответ
вид эпюры зависит от величины напряжения
при небольших напр она будет треугольная- но это частный случай

[Ильнур]

Сообщение от efwl вы учебник по жб откройте и посмотрите, как должен звучать правильный ответ вид эпюры зависит от величины напряжения при небольших напр она будет треугольная- но это частный случай

Мы не жб элемент по предельным состояниям считаем, а давление под подошвой. Это именно и есть частный случай. И напряжения там не небольшие, а определенно-конкретные.
Т.е. Вы помалу начинаете признавать, что под плитой колонны ваще-то треугольная эпюра давлений? Мы же не просим Вас посыпать голову пеплом

[efwl]

Сообщение от Ильнур а определенно-конкретные.

какие?

[Ильнур]

Сообщение от efwl какие?

Раз Вы не в курсе, введу в курс.
Такие, что адекватны материалу подливки. Допустим, запомните величину 1000 тонн на кв.м. Вам на ближайшие 5 лет хватит.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Раз Вы не в курсе, введу в курс

ф-лу 8.39 посмотрите в учебнике Беленя

Сообщение от Ильнур Вам на ближайшие 5 лет хватит

а через 5 лет, что изменится?

Сообщение от Ильнур Т.е. Вы помалу начинаете признавать, что под плитой колонны ваще-то треугольная эпюра давлений?

ваще-то не треугольная, но по очертанию она значительно ближе к треугольнику, чем к прямоугольнику и по-другому быть не может. любой учебник по ЖБ это подтверждает. но для упрощения, величина сжатой зоны вычисляется по площади прямоугольника, эквивалентного нелинейному распределению напряжений в сжатой зоне, если можно так выразится, по площади, эквивалентного треугольнику с кривой гипотенузой, прямоугольника.

Ничего страшного в локальных всплесках напряжений под ребрами нет. Можно брать усредненное давление. Бетон перераспределит избыточные локальные давления. Увеличение толщины плиты и диаметра болтов также сыграет свою роль. Позже посчитаем базу с плитой и болтами Ильнур. Я не стал заморачиваться с физ. нелинейностями. Смысла в этом особого нет. У меня только геометрически нелинейный расчет.

[eilukha]

Offtop: Так, так верно мысль пошла. И картинки все знакомые.

[Ильнур]

Сообщение от efwl ф-лу 8.39 посмотрите в учебнике Беленя

Нашли что читать - расчет жестких баз колонн там не рассмотрен в принципе. Читайте книги, где этот вопрос рассматривается конкретно.

Сообщение от efwl а через 5 лет, что изменится?

Через 5 лет Вы осознанно перейдете к нормальной классической методике расчета жестких баз.
palexxvlad

любой учебник по ЖБ это подтверждает

Эту картину помнит всяк, кто изучал в студенчестве предмет "жб конструкции". В этом и заключается проблема восприятия. Уж кто-кто, а Вы должны были проверить эпюру давлений под жестким штампом на бетоне. Для себя.

Я не стал заморачиваться с физ. нелинейностями. Смысла в этом особого нет. У меня только геометрически нелинейный расчет.

Тем более выложенная мной последняя эпюра должна потвердиться - бетон В20, контакт смоделирован двухузловой односторонней связью, предзатяжка болта задана в виде простой нагрузки (70% от несущей способности болта) на высоте примерно 300 мм (тип высота траверсы). Для чистоты треугольника плита назначена толстой-претолстой, иначе форма эпюры будет сильно искажена.
eilukha

Так, так верно мысль пошла. И картинки все знакомые.

Ваша мысль изначально была в этом неправильном направлении - только избавившись от студенческих воспоминаний, Вы сможете вернуться на верный путь. Забудьте - мы не сечение ж/б элемента считаем.
На секунду представьте, что никогда не видели этой картины. И посмотрите на картину ниже - вы не верите своим глазам? Какие причины мешают Вам воспринять явный треугольник? Кстати, там не только качественно, но и количественно совпадает - видимо никто не вникает просто.
Я за 88 постов еще ни одного аргумента не услышал.

Сообщение от Ильнур Уж кто-кто, а Вы должны были проверить эпюру давлений под жестким штампом на бетоне. Для себя.

Так под абсолютно жестким штампом или под штампом конечной жесткости? У Вас плита по классике получилась хоть и толстая, но никак не абсолютно жесткая. И концентрации давления под ребрами не избежать и в этом случае.

Сообщение от Ильнур предзатяжка болта задана в виде простой нагрузки (70% от несущей способности болта)

я считал без преднатяга болта.

Сообщение от Ильнур Для чистоты треугольника плита назначена толстой-претолстой, иначе форма эпюры будет сильно искажена.

а зачем? на мой взгляд нужно принимать реальную толщину плиты.

[eilukha]

Offtop:

только избавившись от студенческих воспоминаний

- ни за что, они самые светлые.

Какие причины мешают Вам воспринять явный треугольник?

- а Вам прямоугольник? Впрочем, односторонний (без растянутой зоны) треугольниик неплохая предпосылка, но зачем велосипед заново изобретать?

[efwl]

Сообщение от Ильнур Нашли что читать - расчет жестких баз колонн там не рассмотрен в принципе.

вы ф-лу посмотрите- там в 1,5 раза увеличивается пред. напр. сж.- думаю, какая будет при этом напр эпюра объяснять не нужно

Сообщение от Ильнур расчета жестких баз

у вас база то жесткая, то не жесткая

Сообщение от Ильнур Читайте книги, где этот вопрос рассматривается конкретно.

какие например?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Offtop: - ни за что, они самые светлые. - а Вам прямоугольник? Впрочем, односторонний треугольниик неплохая предпосылка, но зачем велосипед заново изобретать?

Прямоугольника не получается - я же эпюру выложил.
И велосипед никто не изобретает - я лично пользуюсь вышевыложенной классической методикой лет... много-много лет.

Так под абсолютно жестким штампом или под штампом конечной жесткости? У Вас плита по классике получилась хоть и толстая, но никак не абсолютно жесткая. И концентрации давления под ребрами не избежать и в этом случае.

Конечная очень жесткая или абсолютная - без разницы в данном случае - все равно будет треугольник. Просто для студентов нужно чище эпюру - при хорошей общей жесткости лист ребрами при тонком листе даст запутывающие перераспределения - Вы это уже наблюдали на своих эпюрах.

я считал без преднатяга болта.

Это тоже качественно не влияет - проверял.

нужно принимать реальную толщину плиты.

Можно и реальную. Однако речь о принципиальной форме, а форма исходит от жесткого штампа. Это так, к слову.

ф-лу посмотрите- там в 1,5 раза увеличивается пред. напр. сж.

Беленя берет за материал бетон. А ваще-то плита не лежит на бетоне. Книгу хорошую по базам попозже назову. Вы отрыли самый худший вариант - там практически нет полезного по базам.

у вас база то жесткая, то не жесткая

Вы просто не вникаете. Жесткая база в контексте - защемленная. Т.е. несущая момент. В Белене такой случай не рассмотрен. В постах ранее - жесткая ПЛИТА.

какие например?

Правильный вопрос, сразу бы так. Попозже выложу.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Прямоугольника не получается - я же эпюру выложил.

момент увеличьте- получится
а так- частный случай, и запас большой


Ильнур: Беленя берет за материал бетон. А ваще-то плита не лежит на бетоне.

а что мелкозернистый бетон ведет себя по другому?

[Ильнур]

Сообщение от efwl момент увеличьте- получится...

Насколько? Можете потвердить расчетом? Или предполагаете? По скорости ответов - все же не настроены на конструктив.

Сообщение от efwl а так- частный случай, и запас большой

зато жесткость узла значительно ближе к жесткости идеальной заделки.

[Ильнур]

Сообщение от efwl ...а что мелкозернистый бетон ведет себя по другому?

Это ближе к делу. Ну и какую марку примем? Диаграмму примем двухлинейную или трехлинейную?
Или все же успокоимся на 1000 т/кв.м и линейном расчете?

[efwl]

Сообщение от palexxvlad зато жесткость узла значительно ближе к жесткости идеальной заделки.

все относительно- говорил Эйнштейн. ну раз вы это затронули- тогда вопрос к Ильнуру- зачем такой запас (и соотв. жеск. узла- palexxvlad) если основание податливо

Сообщение от Ильнур По скорости ответов - все же не настроены на конструктив.

только на конструктив. конструктив и ни чего кроме

Сообщение от Ильнур Или предполагаете?

предполагаю- распределительную способность никто не отменял- соотв. перераспред напряжений и превращ.
треугольн. эпюры в прямоугольн

Ильнур: Или все же успокоимся на 1000 т/кв.м и линейном расчете?

а расч. на местное действие нагрузки

Сообщение от Ильнур Или все же успокоимся на 1000 т/кв.м и линейном расчете?

Ильнур, efwl, eilukha предлагаю сделать сравнительный расчет в пространственной постановке базы целиком( спреднапряжением болтов, подливками, реальными размерами) по классике, не совсем по классике(eilukha) и по МКЭ. МКЭ я беру на себя. Будем оценивать жесткость узла, напряжения, и экономичность того или иного решения. при этом примем только прочность бетона на сжатие и будем вычислять напряжения в подливке по мору-кулону с последующей оценкой величины зон разрушения. Если такое предложение интересно, то т Вас нужна полная и реальная геометрия базы со всеми толщинами и величиной преднатяга болтов.

[eilukha]

по мору-кулону

- это как?

Сообщение от eilukha - это как?

в общих чертах так http://funnystudy.ru/sopromat/82-krkulmor

[eilukha]

Будем оценивать жесткость узла, напряжения, и экономичность того или иного решения. при этом примем только прочность бетона на сжатие и будем вычислять напряжения в подливке по мору-кулону с последующей оценкой величины зон разрушения.

- что-то много всего, достаточно предельного усилия на соединение, да ещё выяснить отчего оно зависит.

Сообщение от eilukha достаточно предельного усилия на соединение

не достаточно. усилие может быть воспринято и полужеской базой. но какие при этом будут деформации? от этого зависит целесообразность/возможность применения такого соединения для обеспечения других расчетных предпосылок ( неучет этой податливости в расчетах элементов каркаса, определение расчетных длин и т.п.)

[Ильнур]

Не знаю, как-то надоело уже бодаться.
Может. пока почитаем классику:
Горев, т.1, стр.404.
Кузнецов, т.2, стр.76.
Ведеников, стр.450.
Мельников, стр.167.
Мурашко, стр.169.
И т.д.
Последняя наверно мысль: плита (в т.ч. плита с ребрами) должна быть жесткой и добротной, болт должен быть толстым и добротным. Это все нужно не только для прочности базового узла, но и для жесткости (неподатливости) защемления колонны в фундаменте. От этой жесткости/податливости зависят усилия в раме. Аналогично должен быть добротным и фундамент.
Нужно проектировать в первую очередь надежные вещи. Экономичные - во вторую

Сообщение от Ильнур Не знаю, как-то надоело уже бодаться.

ну наше дело предложить, Ваше дело отказаться

Сообщение от Ильнур Последняя наверно мысль: плита (в т.ч. плита с ребрами) должна быть жесткой и добротной, болт должен быть толстым и добротным. Это все нужно не только для прочности базового узла, но и для жесткости (неподатливости) защемления колонны в фундаменте. От этой жесткости/податливости зависят усилия в раме.

однозначно

Сообщение от Ильнур Нужно проектировать в первую очередь надежные вещи. Экономичные - во вторую

а вот это, на мой взгляд, не конкретно сказано, т.к. не определен "разрыв в дистанции" между "финишировавшей" надежностью и "догоняющей" экономичностью

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...а вот это, на мой взгляд, не конкретно сказано, т.к. не определен "разрыв в дистанции" между "финишировавшей" надежностью и "догоняющей" экономичностью

Ну, тут сложно конкретизировать. Наверно в пределах между результатами разных дозволенных методик.

[eilukha]

Кузнецов, т.2, стр.76.

- страницей раньше есть:

[Ильнур]

Так и думал, что выставят именно эту страницу и именно в большом разрешении .
Вы и вправду собрались подливку до пластики давить?
Вы и вправду думаете, что давления прямо вот так "упрямоуголятся"?
Вы и вправду думаете, что эпюра г) исключает эпюру в)?
Для чего эпюра в) дана - для красоты?

Сообщение от Ильнур Для чего эпюра в) дана - для красоты?

конечно не для красоты, но эпюра г) тож не для красоты, но для представления о надежной экономичности (экономной надежности)

Сообщение от Ильнур Вы и вправду собрались подливку до пластики давить?

А Вы ее и 70-ти миллиметровой плитой до пластики додавите. тут вопрос только насколько сильнее/слабее относительно более гибкой плиты додавите.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Для чего эпюра в) дана - для красоты?

а расчет на местное сж. бетона?

Сообщение от Ильнур Вы и вправду собрались подливку до пластики давить?

а расчет на местное сж. каменной кладки?


palexxvlad: А Вы ее и 70-ти миллиметровой плитой до пластики додавите. тут вопрос только насколько сильнее/слабее относительно более гибкой плиты додавите.

можно не только до пластики, но и раздавить совсем

Сообщение от efwl palexxvlad: А Вы ее и 70-ти миллиметровой плитой до пластики додавите. тут вопрос только насколько сильнее/слабее относительно более гибкой плиты додавите. можно не только до пластики, но и раздавить совсем

я имел ввиду "при прочих равных условиях с более гибкой плитой"

[Tyhig]

Offtop: Ильнура, просто так не переспорить. Рекомендую для поиска истины верёвку, кресло и паяльник. Вот тут то он и признается...

[Ильнур]

Сообщение от efwl а расчет на местное сж. бетона? ...

Максимальное давление по треугольной эпюре больше "упрямоуголенного". Волевое выравнивание треугольника до прямоугольника - противонаучно. Все, что упрощается в сторону уменьшения надежности, должно быть обосновано.
Я выложил реальную треугольную эпюру. Как Вы обоснуете ее оквадрачивание (до безобразия)?

Сообщение от Ильнур Волевое выравнивание треугольника до прямоугольника - противонаучно. Все, что упрощается в сторону уменьшения надежности, должно быть обосновано.

Никак не волевое, а очень даже научно обоснованное. Иначе все расчеты с учетом развития пластических деформаций нужно признать не обоснованными научно.

Сообщение от Ильнур Я выложил реальную треугольную эпюру. Как Вы обоснуете ее оквадрачивание (до безобразия)?

никак. я позже выложу давление под "добротной" плитой, поищем там треугольник

[efwl]

Сообщение от Ильнур Я выложил реальную треугольную эпюру. Как Вы обоснуете ее оквадрачивание (до безобразия)?

очень просто:

Сообщение от Ильнур Максимальное давление по треугольной эпюре больше "упрямоуголенного"

при напр. выше Rb Е снижается- происходит перераспределение

Сообщение от efwl при напр. выше Rb Е снижается- происходит перераспределение

ну по этой эпюре нет напряжений выше Rb. это пока что не достаточный аргумент.

[efwl]

Сообщение от palexxvlad ну по этой эпюре нет напряжений выше Rb. это пока что не достаточный аргумент.

вы невнимательны

Сообщение от Ильнур Максимальное давление по треугольной эпюре больше "упрямоуголенного"

"упрямоуголенное" давление равно Rb

Сообщение от efwl вы невнимательны

нет, я правильно все понял

Сообщение от efwl "упрямоуголенное" давление равно Rb

Ильнур говорит про то, что нет никакого смысла "треугольное" давление под плитой, меньшее или равное в максимуме Rb, приводить к "упрямоуголенному". И в этом он безусловно прав. А вот то, что это "треугольное" давление реально будет меньше Rb во всех точках под плитой - спорно.

[efwl]

Сообщение от palexxvlad Ильнур говорит про то, что нет никакого смысла "треугольное" давление под плитой, меньшее или равное в максимуме Rb, приводить к "упрямоуголенному".

я же задавал вопрос о расчете на местное сж., где учитывается перераспределение давления

Сообщение от efwl я же задавал вопрос о расчете на местное сж., где учитывается перераспределение давления

да, а я в #114 прокомментировал ответ Ильнура по этому поводу. но это к его выложенной эпюре, как мне видится, не имеет отношения.

[eilukha]

Offtop:
Вы и вправду (...)
Вы и вправду (...)
Вы и вправду (...)
почти стихи
Ильнур, все Ваши доводы можно направить и на расчёт ЖБ-сечения.

[efwl]

Сообщение от palexxvlad да, а я в #114 прокомментировал ответ Ильнура по этому поводу. но это к его выложенной эпюре, как мне видится, не имеет отношения.

речь идет о допускаемых напряжениях. в прямоуг. эп. напряж. равны Rb. Ильнур написал:

Сообщение от Ильнур Максимальное давление по треугольной эпюре больше "упрямоуголенного".

это значит, что макс давл. больше Rb.
как вы себе представляете прямоуг эп с давл меньше Rb?

Сообщение от efwl это значит, что макс давл. больше Rb. как вы себе представляете прямоуг эп с давл меньше Rb?

не знаю, может Ильнур более подробно расскажет, что он имел в виду

[efwl]

Сообщение от palexxvlad не знаю, может Ильнур более подробно расскажет, что он имел в виду

по моему, все и так уже ясно

[Geter]

Друзья, может попробуем реализовать нелинейную деформационную модель, все-же?
По ней ведь реально можно считать. И железобетон, и сталь и сталежелезобетон и все, что хочешь. С предпосылками, гораздо лучшими, чем обсуждаемые треугольные и прямоугольные эпюрки. И центр поворота виден, и деформации, и усилия.
Вот я накидал сегодня маткадовский файлик. В нем итерационным подбором определяется армирование (или болты, как угодно) прямоугольного сечения без продольных сил. Диаграммы бетона - 3х линейные, арматуры - 2х линейные.
Продольные силы и диаграммы добавляются весьма просто. Основная проблема у меня - это решить систему уравнений, в которых мы не итерационно задаемся деформациями, а указываем лишь одну предельную (для бетона или арматуры), а остальное находится само. Да, оно находится однозначно - но у меня уже мозг не работает.

Давайте, развивайте. Надо потом добавлять косой изгиб, потом еще продольные силы, потом непрямоугольные сечения.

[eilukha]

как вы себе представляете прямоуг эп с давл меньше Rb?

- это бывает при малых эксцентриситетах, см. расчет бетонных элементов, т. е. когда болты отдыхают.

[efwl]

Сообщение от eilukha - это бывает при малых эксцентриситетах, см. расчет бетонных элементов, т. е. когда болты отдыхают.

ну это не наш случай

а так надо снижать марку бетона (шутка)

Geter, у меня нет такого маткада, в формате прайма никак нельзя ДМ выложить?

[Geter]

Это 15-й.
Выкладываю в 12м и 11м (в 11 не читаются шрифты). Что такое прайм?

Сообщение от Geter Что такое прайм?

http://www.ptc.com/video/mathcad-pri...-and-functions

[Geter]

Ссылка не работает на работе. Файлы не открываются? Могу залить портативную версию маткада куда-нибудь.

Сообщение от Geter Могу залить портативную версию маткада куда-нибудь.

да ладно, не нужно, попробуем преобразовать самостоятельно

[eilukha]

нелинейную деформационную модель

- где на точно описана?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... все Ваши доводы можно направить и на расчёт ЖБ-сечения.

Мы вроде не ж/б элемент рассчитываем? Да или нет?
efwl

Максимальное давление по треугольной эпюре больше "упрямоуголенного". это значит, что макс давл. больше Rb.

Неверная логика.
Верная логика выглядит следующим образом:
Я, считая по треугольнику (классическому), имею максимальное давление, например в примере что-то 900 т/кв.м. Как уже говорил, я лично сопостовляю эту величину с чем? правильно, с 1000 т/кв.м. Т.е. могу допустить сигма макс до 1000 т/кв.м.
Если бы я был недостаточно грамотен, и полез бы зачем-то в Пособие к СНиП (не имеющее отношения к зданиям), то имел бы идиллическую прямоугольную картину с величиной примерно (наверно) 500 т/кв.м. (высота треугольника больше прямоугольника в два раза), с учетом понимаешь пластических перераспределений в бетоне (где там бетон и где там подливка, и что это за подливка, меня бы не интересовало бы). И сравнил бы я, малограмотный, эти 500 с Rb бетона например В25 (фундамент видишь ли из В25). И получил бы запас примерно 4-хкратный. Соответственно я бы уменьшил базу и имел бы 2000 т /кв.м. по прямоугольнику.
А то, что при этом на краю 4000 т/кв.м, и подливка похерилась напрочь, это спишем на экономию.
А может еще и зачем-то умножил бы на 1,5 и имел бы просто колоссальную экономию.
Насчет подливки хотел бы доложить, что она (подливка) делается по месту, и в принципе представляет из себя ЦП-раствор с большой подвижностью (с высоким ВЦ-отношением), подлитый под плиту вручную. Поэтому не разумно рассчитывать на сопротивление смятию более 1000 т/кв.м.

нелинейную деформационную модель - где на точно описана?

Вы кого спросили-то? Если интересует по ж/б элементам, то в Пособии к СНиП жб описана достаточно подробно. Но не надо думать, что она совершенна. В модели тоже упрощения и прочая, вплоть до диаграммы Прандтля.

[Alex_26]

Сообщение от Ильнур Поэтому не разумно рассчитывать на сопротивление смятию более 1000 т/кв.м.

Некоторые ее вообще умудряются из бетона класса В15 или раствора М200 делать так что там не то что 1000 т/м2 а и 800 нельзя допускать. А когда начинаешь доказывать что не пройдет и тупо ссылаешься на требование Пособия - говорят что это требование не для зданий (а для оборудования). Вот и приходится считать краевое давление под плитой.

[Ильнур]

Сообщение от Alex_26 Некоторые ее вообще умудряются из бетона класса В15 или раствора М200 делать так что там не то что 1000 т/м2 а и 800 нельзя допускать. А когда начинаешь доказывать что не пройдет и тупо ссылаешься на требование Пособия - говорят что это требование не для зданий (а для оборудования). Вот и приходится считать краевое давление под плитой.

Если следовать классике, то бетон под плитой проверяется на смятие по методике СНиП ж/б. Т.е. по Rb,loc. Согласно этому СНиП для мелкозернистого бетона применяется коэфф. 0,75. Коэфф. приведения площади смятия =1. Возьмем для подливки В12,5, Rb=76,5 кг/кв.см. Rb,loc=76,5*0,75=57,4 кг/кв.см или 573 т/кв.м. А я еще 1000 допускаю...
В-общем, вот ясная и простая инструкция от Горева (т.1) для тех, кто проектирует базы колонн зданий:

[efwl]

Сообщение от Ильнур приведения площади смятия =1.

1. с чего это вдруг коэф приведения 1

2. Rb,loc x Aloc=N, а у вас Rb,loc x 0,65Aloc=N

Сообщение от Ильнур Мы вроде не ж/б элемент рассчитываем? Да или нет?

хотите для каменной кладки посмотрите расчет на местн сж

[eilukha]

Ильнур, чем объективно можно обосновать форму эпюр по Гореву? Мы же не брус считаем. И как обосновать чисто формальное отбрасование растянутой части эпюры с полным сохранением сжатой? Суть: сначала бетон работает на растяжение и база приклеена, затем вдруг, что нам не нравится мы просто обрасываем и заменяем на то, что нам нравится, все это сомнительно. Треугольная - хорошо, но её параметры надо определять без заведомо неверных предпосылок (клей и растянутый бетон).

[Alex_26]

Сообщение от Ильнур А я еще 1000 допускаю...

Вот и я о том же - зная реалии нынешнего уровня проектирования - надо уточнять для каких условий такая цифра! А то кто нибудь по незнанию прочитает - прикинет - и пойдет спокойным

Сообщение от efwl с чего это вдруг коэф приведения 1

Площадь смятия подливки гранична и не сильно больше площади плиты колонны. Нет эффекта "обжатия" материала подливки

[Ильнур]

Сообщение от efwl 1. с чего это вдруг коэф приведения 1

А с чего, строго говоря, иной? Которая схема из СНиПа подходит? Никакая не подходит - нет ног, нет и мультиков.
Могу дать скидку в 75% и у Вас будет 1000 т/кв.м.

2. Rb,loc x Aloc=N, а у вас Rb,loc x 0,65Aloc=N

У меня нет таких записей. У меня есть запись типа Rb,loc=...573 т/кв.м.
Могу дать скидку в 75% и у Вас будет 1000 т/кв.м.

Сообщение от efwl Сообщение от Ильнур: Мы вроде не ж/б элемент рассчитываем? Да или нет? хотите для каменной кладки посмотрите расчет на местн сж

Когда чел не может сказать да или нет, он вот так вот обычно шлангом и прикидывается.
Мы рассчитываем узел сопряжения фундамента с колонной. Как поняли?
У меня тут внезапно возник вопрос глобального характера - а КАК до этого рассчитывали это место при проектировании зданий? Т.е. в институте чему учили-то?

[Geter]

Я-по пособию

В НДМ можно и 1000т/м2 и 10 загнать - будет результат, который вам и нужен. Больше, чем заданный материал может нести (по вашим-же диаграммам криволинейным или прантдля), он не понесет.
В принципе, аналогичный результат получим, рассчитывая Ж/Б сечение (равное размерам опорной пластины) по предельным усилиям. И все результаты будут одного порядка (что по НДМ, что по пособию, что по предельным усилиям).
Просто, например, использование Горева, или пособия к СП - не по НОРМАМ.
Использование предельных усилий - только для плоской задачи (М в одном направлении) и для простых сечений (например, круглый фланец - уже ни-ни).
Я настаиваю на развитии НДМ
И говоря о том, что мы рассчитываем - мы рассчитываем железобетонное поперечное сечение, в котором вместо "Арматура" применены "Болт".

[efwl]

Сообщение от Ильнур Которая схема из СНиПа подходит?

что у вас плита по размерам совпадает с обрезом ф-та?

Сообщение от Ильнур У меня нет таких записей. У меня есть запись типа Rb,loc=..

расчет на местн сж подразумевает прямоуг эп: Rb,loc x Aloc

Сообщение от Ильнур Могу дать скидку в 75%

да Rb хоть 0,5МПа возьмите- причем тут треугольная эпюра или прямоуг

Сообщение от efwl хотите для каменной кладки посмотрите расчет на местн сж

это значит, что прочность кладки не выше подливки

Ильнур: У меня тут внезапно возник вопрос глобального характера - а КАК до этого рассчитывали это место при проектировании зданий? Т.е. в институте чему учили-то?

ну тут вы сами на свой вопрос ответили:
Ильнур: Ваша мысль изначально была в этом неправильном направлении - только избавившись от студенческих воспоминаний, Вы сможете вернуться на верный путь.

[Ильнур]

Сообщение от efwl что у вас плита по размерам совпадает с обрезом ф-та?

Ответ вопросом на вопрос - не ответ. Показываю пример правильного ответа: плита меньше обреза фундамента и наш случай не подходит ни под одну из схем в СНиП - раз, давления под подошвой плиты ЯВНО неравномерные (эти же слова можно вычитать в классике), поэтому наш случай опять не подходит ни под одну из схем в СНиП - два. Это строго говоря.

расчет на местн сж подразумевает прямоуг эп: Rb,loc x Aloc

Вот именно. А эпюра-то ЯВНО не прямоугольная.

да Rb хоть 0,5МПа возьмите- причем тут треугольная эпюра или прямоуг

Тут как раз 0,5 и не причем - приводя треугольник к прямоугольнику, вы имеете сильно ЗАНИЖЕННОЕ давление на краю.

это значит, что прочность кладки не выше подливки

какой-такой кладки? Вы что ли тут аналогию между швом кладки и подливкой проводите? Забавно...

ну тут вы сами на свой вопрос ответили: Ильнур... только избавившись от студенческих воспоминаний, Вы сможете вернуться на верный путь.

Это опять компот. Снова придется упорядочить алгоритм в мышлении:
1. Стальную колонну здания, в т.ч. узлы, мы рассчитываем по МК-науке. В т.ч. подбор болтов. При этом возникает необходимость в проверке контакта МК-ЖБ.
2. Проверку этого контакта (бетон априори слабже стали) производим (в т.ч. по классике) по ЖБ-науке. То бишь расчет на смятие. При этом материал подливки назначаем по канонам МК - узел монтируется по канонам МК.
3. При проверке контакта по канонам ЖБ мы берем давление из расчетов по МК-канонам(см.п.1).
4. Таким образом, при проектировании МК-узла нужно забыть о картинке в ЖБ, а не в МК..
А что, действительно никто не учился в институте проектированию стальных зданий?

[efwl]

Сообщение от Ильнур Показываю пример правильного ответа: плита меньше обреза фундамента и наш случай не подходит ни под одну из схем в СНиП - раз, давления под подошвой плиты ЯВНО неравномерные (эти же слова можно вычитать в классике), поэтому наш случай опять не подходит ни под одну из схем в СНиП - два. Это строго говоря.

ваша схема- сила и эксцентриситет- все очень хорошо подходит под снип

Сообщение от Ильнур расчет на местн сж подразумевает прямоуг эп: Rb,loc x Aloc Вот именно. А эпюра-то ЯВНО не прямоугольная.

тогда был бы коэф. снижения для Rb,loc x Aloc, а так- типичн прямоуг

Сообщение от Ильнур приводя треугольник к прямоугольнику, вы имеете сильно ЗАНИЖЕННОЕ давление на краю.

если вы ушли от ж.б, то не забывайте, что подливка выступает за край плиты

Сообщение от Ильнур Вы что ли тут аналогию между швом кладки и подливкой проводите

прочность и распределительную способность сравниваю

[Ильнур]

Сообщение от efwl ваша схема- сила и эксцентриситет- все очень хорошо подходит под снип

Назовите рис. и подпункт ( типа а), б) в), и т.д. из СНиПа.

тогда был бы коэф. снижения для Rb,loc,

Какой конкретно был бы, на каком основании? Дайте ссылку на пункт СНиП.

если вы ушли от ж.б, то не забывайте, что подливка выступает за край плиты

Это обстоятельство еще хуже для Вас - слабое место в контакте -между подливкой и плитой, а не на границе подливка-бетон. Вы какую глкубокую мысль-то хотели высказать? Что-то я смысла не понял. Ну выходит подливка и выходит - это же не меняет принципа. Вот если бы не выходила, то уже точно по Пособию все полетело бы сразу.

Сообщение от efwl прочность и распределительную способность сравниваю

т.е. хрен с пальцем.

[Geter]

Ильнур, а Вы подбираете размеры базы так, чтобы краевые напряжения в бетонной подливке (по треугльной эпюре) не превышали R подливки?

[Ильнур]

Сообщение от Geter Ильнур, а Вы подбираете размеры базы так, чтобы краевые напряжения в бетонной подливке (по треугльной эпюре) не превышали R подливки?

Всенепременно! Я вообще люблю конструировать и проектировать добротно
Мы же не "местно" опираемся, точечкой. А глобально, так сказать широко и масштабно. Плита 1мх1м например, на краю например 100х30 см действует например 800-900 т/кв.м., и давит на самодельную подливку - я не могу при таких обстоятельствах считать, что там 500 кв.м, а под участком - В25 косвенно армированный.
Может я преувеличиваю, но вот щас посмотрим на эпюру palexxvlad в натуре.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Вы какую глкубокую мысль-то хотели высказать? Что-то я смысла не понял.

Сообщение от Ильнур Назовите рис. и подпункт ( типа а), б) в), и т.д. из СНиПа.

схема е

Сообщение от Ильнур Какой конкретно был бы, на каком основании?

0,5

Сообщение от Ильнур т.е. хрен с пальцем

ну треугольная эп- в любом случае условна

P.s Ильнур, ваши опасения по поводу материала подливки, в принципе оправданные, не доказывают
то, что эпюра там именно треугольная. естественно, что и прямоугольная форма- это условно

[Ильнур]

Сообщение от efwl схема е

Эта схема даст максимум 1,25. И то при условии, что эпюра прямоугольная.

0,5

откуда?

Сообщение от efwl ну треугольная эп- в любом случае условна

Она намного ближе к реальной, чем прямоугольная. Я же эпюру показывал.

Сообщение от Ильнур Может я преувеличиваю, но вот щас посмотрим на эпюру palexxvlad в натуре.

не видно треугольника, Ильнур да и давление никак не 9МПа, но факт, что поменьше чем в первом случае

[efwl]

Сообщение от Ильнур откуда?

это коэф полноты эпюры называется

Сообщение от Ильнур Эта схема даст максимум 1,25. И то при условии, что эпюра прямоугольная.

2- по отношению к треугольной
ладно- это для ж.б, а вы его не рассматриваете
считаете, что подливка развалится раньше, чем произойдет перераспределение напряжений, и поэтому
проверяете краевые напряж. при треугольной эпюре, но это не доказывает, что там именно треугольник,
ну а теперь представьте:
-вы посчитали напряж в подливке, под краем плиты как для сплошного сеч, одинаково работающего на
растяж и сжатие, допустим получили Rb
-приложили момент, произошло раскрытие зазора- там, где у вас отрыв- это дополн поворот и ваши с.ж
напряжения поехали к краю...дальше сами дофантазируйте

[Ильнур]

Сообщение от efwl это коэф полноты эпюры называется

Я не спрашиваю, как называется, а спрашиваю, как обоснуете?

2- по отношению к треугольной

по схеме е получаю отношение 1,25 по пятну плиты. А не по эпюре.

-приложили момент, произошло раскрытие зазора- там, где у вас отрыв- это дополн поворот и ваши с.ж напряжения поехали к краю...дальше сами дофантазируйте

Абсолютно не так! Я понял, почему Вы не поняли. Зазор не раскроется - эта часть эпюры замещена болтом, причем с преднатягом.
palexxvlad

не видно треугольника, Ильнур да и давление никак не 9МПа, но факт, что поменьше чем в первом случае.

Я не обещал строгого треугольника. Вы дали бы эпюры давлений (в сечениях) по ребрам и посередине (оси). Они были бы скорее треугольными, чем ящиками.
А 1300 точечно, под ребром. Это не так далеко от 1000, и компенсируется легко. И потом - болт М36 у Вас предзатянут?
В любом случае по классике надежней в 1,4 раза (на 40%). Настолько, насколько толще плита.
Кстати, насчет плиты - ребро посередине (напротив стенки колонны) напрашивается.

[eilukha]

palexxvlad, для полного счастья дайте расстояние между АБ и равнодействующей усилий в бетоне. И сравним это с методой СНиП.

Сообщение от Ильнур Зазор не раскроется - эта часть эпюры замещена болтом, причем с преднатягом.

спорно, это же не фланец на высокопрочных болтах. если пытаться обжать базу с двух сторон болтами так, чтобы не раскрывался зазор, то, вполне возможно, что подливка разрушится раньше чем соединение сможет воспринять проектные нагрузки. да и в расчете по классике не учитывается обжатие бетона болтовым преднатягом.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha palexxvlad, для полного счастья дайте расстояние между АБ и равнодействующей усилий в бетоне. И сравним это с методой СНиП.

Какого счастья? Равнодействующая - понятие слишком среднее.
Вы лучше на свои напряжения смотрите. Какое у Вас было среднееящичное?

это же не фланец на высокопрочных болтах

Болт предзатянут, и он М36. Это примерно 15 тонн при простой затяжке до упора. Сравните с усилием, которое у Вас в незатянутом болте - это наверно пара тонн, не больше.

[eilukha]

Какого счастья?

- картинки palexxvladа только лишний раз СНиП подтверждают, метод предельного равновесия как рулил, так и рулит...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - картинки palexxvladа только лишний раз СНиП подтверждают, метод предельного равновесия как рулил, так и рулит...

Да нет, картинки показывают, что под ребрами треугольник, а посередине плита просто не работает.
А Ваше давление - как средняя температура по палате.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Я не спрашиваю, как называется, а спрашиваю, как обоснуете?

тем, что краевые напряж вы берете не больше Rb

P.s преднатяг? а ползучесть подливки, которая сделана из подвижной смеси не-известно-чего

[Ильнур]

Сообщение от efwl тем, что краевые напряж вы берете не больше Rb P.s преднатяг? а ползучесть подливки, которая сделана из подвижной смеси не-известно-чего

Вот именно, не больше 1000 тонн/кв.м.
Кстати преднатяг растянутого болта замещается растягивающим усилием (не увеличивается), а на сжатой стороне - это 2-3 % от N.
Вы сравните напряжения под своей базой и моей.
И эпюра-то треугольная

[efwl]

Сообщение от Ильнур И эпюра-то треугольная

а если момент увеличить

Сообщение от Ильнур Вот именно, не больше 1000 тонн/кв.м.

я про ползучесть, а не про сжатие

Сообщение от Ильнур Вы дали бы эпюры давлений (в сечениях) по ребрам и посередине (оси). Они были бы скорее треугольными, чем ящиками.

держите эпюры

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad эпюры

Весьма спасибо.
Вот синяя эпюра (я ее уже построить успел), которая берет на себя основное давление, скорее треугольная, чем квадратная. Это очевидно даже слепому.
А между ребрами плита просто отдыхает.
Выводы:
1. Я был прав
2. Плита, какая бы ни была толстая не обеспечивает нужного распределения - нужно как можно больше ребер.
efwl

я про ползучесть,

Тем более - учитывая, что бетоны ползут во времени, нужно проектировать по классике. Надежно, на века.

Сообщение от Ильнур Вот синяя эпюра (я ее уже построить успел), которая берет на себя основное давление, скорее треугольная.

по упругому расчету она всегда будет скорее треугольная , но похожа она больше на эпюру из учебника по ЖБК
Вывод: помучаем еще упругопластический расчет и снова построим эпюры

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad по упругому расчету она всегда будет скорее треугольная , но похожа она больше на эпюру из учебника по ЖБК

В ЖБК под прямоугольной эпюрой спрятана (штрих-пунктиром) вообще спадающая к краю эпюра. Там же сечение изгибающейся жб балки.

Сообщение от palexxvlad Вывод: помучаем еще упругопластический расчет и снова построим эпюры

Да, если будете еще строить, постарайтесь задать затяг болтов. М36. И насчет подливки - это примерно 50...80 мм М150. А бетон фундамента видимо типа В15.
Насчет толщины плиты - я бы на деле не назначил толстую, а почаще ребер поставил.

[Geter]

Ильнур, шутите?
Разумеется, она будет треугольная в упругой стадии. Таковы заданные усилия, материалы и геометрия, о чем речь? К тому же, я, например, их не знаю.
Речь о том, чтобы не городить метровые опорные плиты и учитывать пластическую работу материалов при соответствующем обосновании (например, ограничение деформаций). Если бы все рассчитывали, напрмер, железобетон в упругой стадии, мы бы так и остались жить в 5-ти этажных домах (что, собственно, само по себе не плохо, кстати...).
И насчет "как можно больше ребер" - из этой же области. Вы никогда не добьетесь абсолютно упругой работы материала даже при ваших допущениях о треугольной эпюре и соответствующих ей нагрузках.
Offtop: Так а если городить ребра "как можно чаще", принимать гигантсткие плиты и проч., то зачем, собственно нужен конструктор? Ведь, как известно, Зодчими в свое время считались люди, могущие заложить вместо 2х-метровой стены 1,5-метровую.

[Ильнур]

Сообщение от Geter Ильнур, шутите? Разумеется, она будет треугольная в упругой стадии.

Так она в упругой стадии и есть! Я же говорил про 1000 т/кв.м. - это еще максимум. Обычно, после конструирования из условий размещения швов, болтов, траверс и ребер, давление под подошвой раза в два ниже. А все тут прямоугольники тащат свои
Нет там пластической стадии.
Если дошло до пластики подливки - а это возможно с краю плиты, то значит база уже поддается. А нам нужно неподатливое защемление - и без этого есть кому в системе грунт-конструкция поддаваться.

Сообщение от Geter Если бы все рассчитывали, напрмер, железобетон в упругой стадии, мы бы так и остались жить в 5-ти этажных домах (что, собственно, само по себе не плохо, кстати...).

Так я о том же - мы же не ж/б конструкцию рассчитываем.

Сообщение от Geter насчет "как можно больше ребер" - из этой же области. Вы никогда не добьетесь абсолютно упругой работы материала

Ребрами добиваются хорошего РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. А упруго оно само собой получится.

Сообщение от Geter принимать гигантсткие плиты и проч., то зачем, собственно нужен конструктор?

Как раз чтобы принимать негигантские и не хилые пластины, а принимать в самый тазик. Сначала - достаточная надежность, а потом - сомнительная экономия.

[Geter]

Упруго - это не значит не податливо
Скажете, надколонник столбчатого фундамента - абсолютно жесткое тело?
Мое мнение - сомнительное увеличение надежности при полном отсутствии экономии.
Offtop: ну, я думаю, тут не стоит друг друга в чем-то убеждать, потому что это никакими нормами пока не установлено и является личным мнением каждого.

[efwl]

Сообщение от Ильнур А все тут прямоугольники тащат свои

ну а с нулевой линией как обстоят дела, в смысле, с трудностью ее определения,
ну если базу сначала приклеить, а потом как бы отклеить

[Ильнур]

Сообщение от efwl ну а с нулевой линией как обстоят дела, в смысле, с трудностью ее определения, ну если базу сначала приклеить, а потом как бы отклеить

Абсолютно нетрудно определить нулевую линию - она там, где и должна быть по классике.
Насчет клеить-отклеить Вы просто не вникли - это я для быстроты показывал результат линейным рачетом без введения спецсвязей. Поясняю: спецсвязь в МКЭ данном случае - нелинейная односторонняя связь между двумя узлами, т.е. отключающаяся при растяжении. Так можно моделировать контакт плита-бетон, где, как известно, нет "склеенности".
Последний результат - с такими связями. Об этом я уже рассказывал. Привожу еще раз, вместе с классикой (зеленый треугольник), и ансисовской. Надеюсь. Вы не слепой.
Geter

Упруго - это не значит не податливо

Упруго - значит намного неподатливей, чем когда пластично. Пластичная деформация - это большая деформация.

Скажете, надколонник столбчатого фундамента - абсолютно жесткое тело?

Надколонник бетонный, а не абсолютный. Что за вопрос? Надо понмать, что упругие деформации - это малые перемещения, а пластические - другого порядка.

Мое мнение - сомнительное увеличение надежности при полном отсутствии экономии.

Мнение можно сложить после многолетней практики проектирования реальных объектов. Речь о несомненном увеличении надежности при мизерном расходе. Вы чаще бывайте на стройке, мнения станут несколько иного рода

.. тут не стоит друг друга в чем-то убеждать...

Убеждать можно подготовленного человека. Здесь пока идет стадия подготовки.
А пока просто смотрим:

[Geter]

А вот распределение исходя из реальной работы бетона и нормального армирования: криволинейная диаграмма и 3-линейная.
Про фундамент я спросил, потому что хочу знать, армируете ли вы его 36-ми стержнями арматуры (преднапряженными)? Ну или хотя-бы 30-ми, смотря какие там размеры (он же больше).
На стадии подготовки Вы говорите делать все в кратный запас. Я не желаю так подготавливаться и "учитывать реалии стройки". У меня позиция другая.
Offtop: изучал аварии стальных конструкций - к огромному сожалению информации мало. Но не видел ни 1 аварии из-за неверно рассчитанного опорного узла - там все косяки определяются на "нестроительный" взгляд. Но это не проблемы проектировщика - я уже сказал свою позицию. И не спорю, что с возрастом (опытом) она поменяется. Ведь если ты в "18" лет не бунтарь - ты...

Добавлю: упругие деформации в общем случае не другого порядка с пластичными.
В моем примере сечение 600х400, момент 35т, армирование (болты) 2хd18.
Кривизна в данном сечении 0.018 1/м.

Дайте ваши данные, я попробую посчитать минимальное армирование исходя из ограничения деформаций ж/б 0.0035 (как в нормах) и по вашим критериям малости перемещений.
Во втором случае эпюра получится почти треугольной, наверняка, просто интересно какое армирование (болты) вылезут.

[Ильнур]

Сообщение от Geter А вот распределение исходя из реальной работы бетона и нормального армирования: криволинейная диаграмма и 3-линейная.

Который раз можно говорить, что мы не ж/б элемент считаем.

Сообщение от Geter армируете ли вы его 36-ми стержнями арматуры (преднапряженными)?

Фундамент армируется как жб элемент, и болт М36 никакого отношения к диаметру стержней армирования фундамента не имеет.

Сообщение от Geter На стадии подготовки Вы говорите делать все в кратный запас.

Какой кратный? Лист 70 вместо 48? Или болт М36 вместо М16? М16 Вы сами собственноручно поменяете как минимум на М24 после первой же взбучки проверяющего.

упругие деформации в общем случае не другого порядка с пластичными.

В общем случае упругая деформация пропорциональна E, а пластическая - не ограниченная, до полного крантеца.

Кривизна в данном сечении 0.018 1/м.

Это как раз частный случай.

не видел ни 1 аварии из-за неверно рассчитанного опорного узла

И не увидите - узлы классические.

Дайте ваши данные

Они выложены на постах ранее.

я попробую посчитать минимальное армирование исходя из ограничения деформаций ж/б 0.0035 (как в нормах)

Какое-такое армирование? Вы меня пугаете Еще раз: мы не ж/б элемент считаем. Мы МК-узел считаем.

просто интересно какое армирование (болты) вылезут

М12 и вылезут. Но поверьте мне, что болты - это не армирующий стержень.

[Geter]

Сообщение от Ильнур Который раз можно говорить, что мы не ж/б элемент считаем

Это Вы. А я считаю железобетонный. Если вам удобно, заменяйте в моих постах "арматура" на "болт", если я забываю.

Вы все никак не хотите немного въехать в то, что говорю я. Любой материал, будь до бетон, подливка, или болт с арматурой имеют определенную диаграмму деформирования e-сигма. И то, что меня последние 3 месяца заинтересовало (НДМ) позволяет делать расчеты поперечных сечений любого типа элементов (ж/б, стальные, сталежб). Вопрос в алгоритмах автоматического нахождения неизвестных и в том, что (например) для ж/б элементов горят споры о недопущении представления "размазанных" трещин в элементе такими моделями.
Я отклонился. Короче говоря, мы имеем гипотезу плоских сечений и диаграммы материалов. Задаваясь допускаемыми деформациями мы определяем интересующие нас величины (например, необходимая ширина сечения, или диаметр стальных стержней или толщина полок двутавра). Или же, наоборот, нам известно все о сечении, мы определяем деформации.
Все это достаточно сложно алгоритмизировать (для меня). Например, в ing+ спецы все сделали, но и их программки без открытого кода, так что все задачи не решить.

Вы так говорите о том, что там у меня вылезет или не вылезет, как будто не представляете, что (давайте с этого момента примем опорную пластину абсолютно жесткой) при заданных усилиях в зависимости от поставленных болтов будет хорошо так меняться эпюра в сжатом бетоне. И будут меняться деформации.

Каков вообще критерий жесткого узла сопряжения опорной плиты с фундаментом? Ведь упругая подливка будет работать совсем иначе, чем, например, металлическая стойка и сам фундамент (кривизна другая). Так давайте её определим, эту кривизну? И сделаем её такой, чтобы она была не меньше, чем названные выше - по моему, логичный критерий? Offtop: дома нет маткада, завтра проверю под ваши исходные

И что значит фраза про М24? Это расчет такой? На экономичность/надежность? На сколько дороже болт 24 против 12? а 36 против 24? Почему не 36? А колонна К40 против К35? В нормах все коэффициенты запаса даны. Если кто-то делает не по нормам - проблемы его, но не наоборот. А то, что вы и куча других людей приводят случаи со строек, то это только повод кого-то мотивировать, мое мнение. Простите, читающие это, просто это для меня принципиально.

[eilukha]

Offtop:

Если кто-то делает не по нормам - проблемы его, но не наоборот.

- верно.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Абсолютно нетрудно определить нулевую линию - она там, где и должна быть по классике.

да это же вы утверждали, что основная трудность в опред нулев лин

теперь дальше:
-напрягая фундаментные болты вы сжимаете подливку под "растянутой" частью сеч.,
затем добавляя норм силу и момент превращаете свою треугольную эп в подливке
в прямоугольную

[Ильнур]

Сообщение от Geter ...я считаю железобетонный....И что значит фраза про М24? Это расчет такой?....

Geter, Вы никак не въедете, что здесь не сечение надо считать, а контактное давление в узле. Базовый узел - это устройство такое, с траверсами, болтами, подливкой и прочим. Выкладываю чертежи узла из реального проекта, раз Вы не знакомы с предметом. И прилагаю рабочий расчет. Обратите внимание на максимальное давление.
Перестаньте считать сечение наконец - этого не требуется. Вы, конечно молодец, НДМ и все такое... Но здесь этого не требуется. Считайте давление в контакте.
eilukha

Если кто-то делает не по нормам - проблемы его, но не наоборот.

Знаю я Вашу позицию - за нормой как за стеной, а там трава не расти. Это не совсем здоровая позиция.
efwl
Цитата:

да это же вы утверждали, что основная трудность в опред нулев лин

Мы еще к круглому даже не приступали - Вы просто забыли тему

-напрягая фундаментные болты вы сжимаете подливку под "растянутой" частью сеч., затем добавляя норм силу и момент превращаете свою треугольную эп в подливке в прямоугольную

Это не я, а физика. Так происходит в силу природы - и Вы с этим ничего не поделаете. Про долю напряжений от преднатяга я уже доложил. Вам остается только улыбаться. Вам я тоже порекомендую обратить внимание на величину давления

[efwl]

Сообщение от Ильнур Про долю напряжений от преднатяга я уже доложил.

да 70% от растянутой части эпюры

добавите напр от N, и получите трапецию, а учитывая то, что напр от преднатяга- местные- линия поверхности
заливки будет ломаной и при воздействии момента в месте перелома будет концентр напр

[Geter]

Итак, посчитал на ваши данные из поста 175 по Еврокодам, по НДМ с учетом предельных деформаций и по НДМ с учетом ваших болтов.
Скрытые исходные данные: диаграмма бетона криволинейная по EC, Rb=10MPa, Rs=185MPa. Геометрия сечения ваша (0.9х0.66, расстояние между болтами 0.7). Подбор осуществлялся перебором деформаций бетона и арматуры так, чтобы выполнялись условия равновесия.

На выходе из расчета по EC мы имеем обеспеченную прочность сечения из гипотезы о том, что эпюра в бетоне прямоугольная и равна 0.6Rb. Расчет идентичный расчету по Пособию.
На выходе из расчета по НДМ мы имеем все деформационные характеристики, распределение напряжений по сечению, кривизну сечения.

Как видите, в случае задавания максимальных деформаций, мы получили болты ~М36 и радиус кривизны 32м.
Поставив болты М42 мы имеем радиус кривизны 709м.

Теперь ваша правота или не правота обоснована расчетом, а не чем-то еще. Вопрос только в том, нужен ли такой запас?
Опять же, мое мнение - нужно сравнить с радиусами кривизны металла и фундамента.

[10mactep]

Ильнур, а можно поинтересоваться откуда цифра 1000? Вы сравниваете максимальные напряжения с Rb или с Rb loc??

Сообщение от 3MEi86 Сейчас просчитал... Экономия просто НЕреально ОГРОМНАЯ !!! Считал по Пособию и у меня получилось усилие в анкерном болте 1,14 тонн !!! И, соответственно, болт М12 !!! Вот поэтому я и не считаю по Пособию.

Просчитал по пособию у меня болт 30 по задаче из поста 54 (по классике получился 36).
Из поста 174 по пособию болт 36, по классике 42.
Бетон брал В12,5. Q не учитывал.

[Ильнур]

Сообщение от efwl да 70% от растянутой части эпюры...добавите напр от N, и получите трапецию, а учитывая то, что напр от преднатяга- местные- линия поверхности заливки будет ломаной и при воздействии момента в месте перелома будет концентр напр

Ничего не понял. На всякий случай еще раз: преднатяг болта не добавляет существенных напряжений.
Geter

... посчитал ... имеем обеспеченную прочность сечения из гипотезы о том, что эпюра в бетоне прямоугольная

Не пойдет по "ящичной" гипотезе. И не сечение надо посчитать, а посчитать давление в контакте. Чтобы как раз свериться с гипотезами.
10mactep

... откуда цифра 1000? Вы сравниваете максимальные напряжения с Rb или с Rb loc??

Эта запомненная мной навсегда цифра, после многолетних расчетов баз. Это как раз и есть Rb loc, с которым согласно классике нужно сравнивать максимальное давление. В принципе соответствует минимальному обрезу, подливке на мелкозернистом заполнителе М150 и т.д., т.е. рабочим решениям в проектах.

[Geter]

Что не пойдет-то? Европейские промки рухнут или что?
А у меня не контакт? Односторонний, как вы любите - бетон работает только на сжатие - смотрите эпюры.
Дело в том, что методика Пособия и Еврокода - приближенная, инженерная. Она 100% обеспечивает прочность прямоугольного опорного узла, загруженного M и N в одном направлении.
"Классическая" методика основана на непонятных предпосылках (мне), но обеспечивает большой запас (кратный).

НДМ позволяет гораздо более достоверно определить все неизвестные сечения. Что вы спорите-то? Хотите - обеспечивайте прочность, хотите - "упругую" работу подливки.

Дайте мне исходные данные на круглый фланец, я вам посчитаю и так и так, дам площади болтов и усилия в них, сжатую зону бетона, деформации узла (радиусы кривизны). Я не пойму, что вы доказываете? Что методики середины прошлого века хороши и дают отличный запас? Да кто спорит. Крепости 13 века до сих пор стоят.
Тема вообще о том, как посчитать круглый фланец. Я это могу сделать (перебором, что долго - поэтому я тут и зависаю, может появится у кого-то интерес и он мне поможет) и буду считать свой результат достоверным. И (повторяюсь) могу посчитать узел из условий прочности и из условия упругой работы. И из условия равного радиуса кривизны колонны и узла. Нет? Не устраивает?

[Alex_26]

Ильнур, а почему при давлении под подошвой плиты 1000 т/м2 вы принимаете подливку из М150? Ведь у нее Rb=55 кг/см2 (550 т/м2), а расчетное сопротивление на смятие Rb loc примерно равно Rb - расчетная площадь = площади смятия?

[Ильнур]

Сообщение от Geter Что не пойдет-то?

Нас интересует, какая РЕАЛЬНАЯ картина давленй. С учетом РЕАЛЬНОГО узла. Это учет всего: ребер, толщин, подливки и т.д. И эпюра должна быть пространственной. У Вас плоская кривая. Усредненная по ширине плиты что ли?

НДМ позволяет гораздо более достоверно определить все неизвестные сечения.

При корректной постановке задачи. Т.е. при учете конкретики узла.

Сообщение от Geter ...могу посчитать узел из условий прочности и из условия упругой работы. И из условия равного радиуса кривизны колонны и узла. Нет? Не устраивает?

Конечно нет. На кой мне кривизна чего-то там? Меня интересуют прочность и неподатливость. Т.е. добротность и надежность.
Alex_26

почему при давлении под подошвой плиты 1000 т/м2 вы принимаете подливку из М150? Ведь у нее Rb=55 кг/см2 (550 т/м2), а расчетное сопротивление на смятие Rb loc примерно равно Rb - расчетная площадь = площади смятия?

1000 - это контрольный предел. М150 - это реально-возможная марка на стройке без спецмероприятий и контроля.
Про 550 я уже говорил. Про отношение плиты к обрезу - тоже говорил, примерно 1,25. И т.д. В последних чертежах, где М150, давление (см. в архивном вложении на том же посте) примерно 350 где-то.

[Geter]

Offtop: Ну нет, так нет. Раз надо считать по достоверной пространственной постановке, так и будем

[Ильнур]

Сообщение от Geter Offtop: Ну нет, так нет. Раз надо считать по достоверной пространственной постановке, так и будем

Это не достоверные давления, а надежная практичная методика

Сообщение от Ильнур Да, если будете еще строить, постарайтесь задать затяг болтов. М36. И насчет подливки - это примерно 50...80 мм М150. А бетон фундамента видимо типа В15.

Еще немного пищи для заблуждений размышлений

Посчитал базу Ильнура в учетом физнелинейности бетона. Подливка начинает трещать на 80% от полной расчетной нагрузки как с преднатягом, так и без него. Бетон принял B15 Rb=7,65МПа Rbt=0,68МПа и для фундамента и для подливки. Раствор М150 вообще плющится значительно раньше времени.
Позже посчитаю вариант от eilukha с более гибкой плитой. Сравним.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Еще немного пищи для заблуждений размышлений

Ага, вот и улучшение треуогльников наблюдается. Или нынче прямоугольники так выглядят?

Подливка начинает трещать на 80% от полной расчетной нагрузки

Вот и повод для размышлений о заблуждениях. Значит давления впредь надо будет ограничить на уровне 800 т/кв.м. Или оставить небольшое место для некоторой пластики, для справедливости
Кстати, можете довести загрузку до остановки деформаций? Ну чтобы увидеть, сильно ли поддастся узел после пластики в целом по повороту.

Сообщение от Ильнур Ага, вот и улучшение треуогльников наблюдается. Или нынче прямоугольники так выглядят?

Ильнур, я вижу только "опрямоугольнивание" треугольника, а никак не его геометрическое улучшение. Напряжения выравниваются, как того и следовало ожидать, отрезая угол полного треугольника. Ничего преступного не вижу в том, чтобы заменить трапецию эквивалентным по площади прямоугольником с высотой, равной Rb.

Сообщение от Ильнур Кстати, можете довести загрузку до остановки деформаций? Ну чтобы увидеть, сильно ли поддастся узел после пластики в целом по повороту.

Могу, но не сейчас, Вам с натягом болтов или без?

[Geter]

palexxvlad, можно деформационные характеристики узла в целом? Там, поворот сечения или радиус кривизны. Или хотя-бы деформации (средние или какие-то) крайних точек. Только не сечения по ребру, нечто среднее.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ильнур, я вижу только "опрямоугольнивание" треугольника, а никак не его геометрическое улучшение. Напряжения выравниваются, как того и следовало ожидать, отрезая угол полного треугольника. Ничего преступного не вижу в том, чтобы заменить трапецию эквивалентным по площади прямоугольником с высотой, равной Rb.

Это урезание угла от предельности давления. В проектах до 1000 никогда не доходит. Далеко не доходит.
Вот осреднил синюю кривую. И наложил треугольник свой - зеленый. А как бы лег прямоугольник по Пособию?

Сообщение от palexxvlad Вам с натягом болтов или без?

Пожалуйста, с. Т.е. меня естестественно не сам процесс расчета интересует, а фактическая рабочая ситуация в узле.
Geter

Только не сечения по ребру, нечто среднее

Нечто среднее - это как средняя температура по палате?

Сообщение от Ильнур А как бы лег прямоугольник по Пособию?

Ну там не прямоугольник, а вот такая кривая

подливка из B15 потрескалась значительно раньше, чем для базы Ильнура, на 78% от расчетной нагрузки. анкерок тонковат.
Geter, угол поворота базы по Ильнур получается 0,031 градуса, по eilukha 0,057 градуса. усилие в анкере диаметром 16мм получилось ок. 1,7т

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну там не прямоугольник, а вот такая кривая.

Ну там прямоугольник (см. рис.8 Пособия), типа: х*Rb.
Тем не менее, накладываем все кривые друг на друга:

подливка из B15 потрескалась значительно раньше, чем для базы Ильнура, на 78% от расчетной нагрузки. анкерок тонковат. Geter, угол поворота базы по Ильнур получается 0,031 градуса, по eilukha 0,057 градуса. усилие в анкере диаметром 16мм получилось ок. 1,7т

У Ильнура все добротнее и надежнее, раза в 57/31=1,8.

[Geter]

Сообщение от palexxvlad Geter, угол поворота базы по Ильнур получается 0,031 градуса, по eilukha 0,057 градуса. усилие в анкере диаметром 16мм получилось ок. 1,7т

У меня значения получаются значительно меньше. Для примера из поста #55 - для анкеров М36 - 0.0026 градусов. Для анкеров М42 - 0.0019 градуса. Ну эти абсолютные деформации сильно зависят от того, что где задано. У меня - угол поворота самой подливки (5см * относительные деформации).

Сообщение от Ильнур Ну там прямоугольник (см. рис.8 Пособия), типа: х*Rb.

Да там эквивалентный прямоугольник. Я показал более реальное распределение напряжений.

Сообщение от Ильнур У Ильнура все добротнее и надежнее, раза в 57/31=1,8.

Ну это только по углу поворота. По прочности у Ильнура надежнее процентов на 10-15. Точно сказать трудно, т.к. я не считал базу eilukha с преднатягом болтов. не известна его величина.
_____________________________________________________________________

Мои выводи из сравнения трех моделей баз.
1)Расчет по классике с преднатягом болтов, практически, полностью обеспечивает прочность стыка(к-т к полной расчетной наргузке 0,987) даже без дополнительного оребрения.
2) Расчет по классике без преднатяга болтов не обеспечивает прочность стыка(к-т к полной расчетной наргузке 0,88) без дополнительного оребрения.
3) Расчет по СП(в исполнении eilukha) без преднатяга болтов не обеспечивает прочность стыка(к-т к полной расчетной наргузке 0,78) без дополнительного оребрения.
4) Металлические детали во всех случаях остались значительно недогружены.
5) Все случаи соединения можно считать жесткими.
6) Ручной метод расчета не разумно принимать эквивалентным расчету бетонного сечения.
______________________________________________________________________

Ильнур, касательно характера работы соединения. На первом рисунке графики вертикального перемещения ребер базы в крайних точках(на расстоянии 1м друг относительно друга) в зависимости от величины нагрузки(горизонтальная ось времени равна к-ту к полной расчетной нагрузке). Расчет выполнялся в 2 шага. Сначала преднатяг(первый шаг), затем рабочая нагрузка(2-й шаг, все что происходит после условной 1-й секунды). К сожалению большего я Вам предоставить не могу, это все что я смог выжать из модели по трехлинейной диаграмме работы бетона. При дальнейшем увеличении нагрузки раскрошенный бетон просто высыпается из под ребер, см. 2-ю картинку. Дальше программа ANSYS отказывается считать в такой постановке.

[eilukha]

3) Расчет по СП(в исполнении eilukha) без преднатяга болтов не обеспечивает прочность стыка(к-т использования 0,78) без дополнительного оребрения.

- в в каких элементах отказ в плите, в болтах,в бетоне? Учитывалась ли пластика бетона и стали? Почему к-т исп-я менее единицы, а прочность не достаточна? Под подливкой у Вас бетона нет?

Сообщение от eilukha - в в каких элементах отказ в плите, в болтах,в бетоне?

разрушилась подливка

Сообщение от eilukha Учитывалась ли пластика бетона и стали?

конечно учитывалась

Почему к-т исп-я менее единицы, а прочность не достаточна?

прошу прощения, не к-т использования а к-т к полной расчетной наргузке

Под подливкой у Вас бетона нет?

Как это нет? Есть, причем нелинейный.

[eilukha]

При каких напряжениях подливка отказала?

Сообщение от eilukha При каких напряжениях подливка отказала?

при давлениях под ребром, которые я показал в #190

[eilukha]

palexxvlad, выходит ли у Вас подливка за плиту базы на положенные 100-150 мм?

Сообщение от eilukha palexxvlad, выходит ли у Вас подливка за плиту базы на положенные 100-150 мм?

Выходит на 50 мм за грань плиты, см. 2-ю картинку из #193

[eilukha]

А возможно ли выполнить расчет с выключенными отказавшими КЭ?
Кстати, в плите учтен к-т условий работы 1,2.
Возможно, имеется проблема в формальном обеспечении прочности плиты от напряжений в бетоне Rb, когда опускается взаимодействие жескостей плиты и бетона.
palexxvlad, Вы уверены что разрушение сжатой зоны бетона наступает при локальном достижении напряжений Rb? Rb - условная характеристика, это осредненное напряжение в сжатой зоне изгибаемых/внецентренносжатых элементах, максимальное же напряжение может превосходить Rb. Другое дело насколько...

Сообщение от eilukha palexxvlad, Вы уверены что разрушение сжатой зоны бетона наступает при локальном достижении напряжений Rb?Rb - условная характеристика, это осредненное напряжение в сжатой зоне изгибаемых/внецентренносжатых элементах, максимальное же напряжение может превосходить Rb.

Локальные давления под плитой больше(ок. 9МПа) Rb=7,65МПа для В15. Подливка выкалывается из под краев плиты в самых нагруженных местах и разрушается от растяжения/сдвига, а не от сжатия/смятия.

А возможно ли выполнить расчет с выключенными отказавшими КЭ?

Не знаю, может и возможно.

Возможно, имеется проблема в формальном обеспечении прочности плиты от напряжений в бетоне Rb, когда опускается взаимодействие жескостей плиты и бетона.

Так в этом вся беда. База слишком неравномерно жесткая. Ребер мало. И анкера тонковаты, но это не так важно.

[eilukha]

Rb=7,65МПа для В15

- 8,5 МПа. Попробуйте:

1. Увеличить подготовку за плиту до положенных 100-150 мм
2. Увеличить толщину плиты 60 мм (без учета к-та усл. раб. 1,2).

А усилия в анкерах какие получены?

Сообщение от eilukha - 8,5 МПа. Попробуйте: Увеличить подготовку за плиту до положенных 100-150 мм Увеличить толщину плиты 60 мм (без учета к-та усл. раб. 1,2).

А что пробовать? И так ясно, что в этом случае будет все норм. Возможно даже толщину плиты не нужно будет увеличивать. Вы поймите, я сравнивал Вашу базу с базой Ильнура при прочих равных условиях только с целью объективного сравнения, а никак не с желанием доказать неправильность Ваших расчетов.

Сообщение от eilukha А усилия в анкерах какие получены?

Сообщение от palexxvlad усилие в анкере диаметром 16мм получилось ок. 1,7т

[eilukha]

получилось ок. 1,7т

- по СП - 2,0 тонны (15% разбежка в запас надежности).

не с желанием доказать

- это бесполезно, интересна фактическая работа узла разработанного по нормам. Думаю, сходимость приемлема.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... все что я смог выжать из модели ....

Это даже много. Огромное спасибо за труды. Вы тут максимально эффективный исследователь.

Сообщение от eilukha интересна фактическая работа узла разработанного по нормам. Думаю, сходимость приемлема.

Сходимость хорошая, узел будет исправно работать при обеспечении более равномерной фактической жесткости плиты + преднатяга болтов.

[eilukha]

+ преднатяга болтов

- СП обязывает это делать.

Огромное спасибо за труды.

- присоединяюсь.

[Ильнур]

Да, про круглое так и забыли. Вот нахождение ц.т. усеченного цилиндра: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=609950&postcount=41

[Vavan Metallist]

Ильнур, спасибо, что не забываете
Заодно пусть народ оценит правильность подхода.
Но, русскоязычные, открывайте гуглу-переводчик

[Geter]

От себя выводы:
1. При плоской задаче для прямоугольного сечения расчет по НДМ дает идентичные результаты с расчетом по Пособию и EC (прямоугольная эпюра бетона) и соответствует классическому расчету ж/б сечений.
2. Каковы критерии разрушения узла и каковы критерии его жесткости - до сих пор не определено.

Насчет расчета круглого фланца. Взял какие-то данные, которые методом подбора дали коэффициент использования близкий к 1 в Excel-файле вавана. Посчитал по своей модели, получил 3 результата:
1. Расчет по криволинейной диаграмме бетона исходя из предельных деформаций: Анкера М56, радиус кривизны 110м
2. Расчет по 2-линейной диаграмме бетона исходя из предельных деформаций: Анкера М56, радиус кривизны 109м
3. Расчет по 2-линейной диаграмме бетона исходя из полностью упругой работы бетона: Анкера с площадью сечения 40см^2, радиус кривизны 395м.

Выводы по этому расчету: расчет по НДМ аналогичен расчету по excel вавана. Только я тут перебил одну формулу... (переменная ширина круга) и померил расстояния до болтов в автокаде.
Если надо, все файлы дам.
Тут скрин исходных из екселя.

Сообщение от Geter ...и соответствует классическому расчету ж/б сечений.

а почему угол поворота базы на порядок меньше, чем в ANSYS получился?

Сообщение от Geter 2. Каковы критерии разрушения узла и каковы критерии его жесткости - до сих пор не определено.

Что за неопределенные критерии?

[Geter]

Сообщение от palexxvlad а почему угол поворота базы на порядок меньше, чем в ANSYS получился?

Потому что у меня есть относительные деформации. Я их умножил на деформируемую толщину подливки чтобы получить абсолютные. У вас еще бетон деформируется под плитой и само металлическое сечение (как-то). Это сложно сравнивать. Хотя, опять-же, я не знаю, что за данные поворота Вы мне дали - может, это и деформации подливки, тогда соглашусь со странностью. (хотя, если так, то расчет в ансисе не достоверен, надеюсь - это не так).

Посмотрел Excel - бетон и металл понятно как проверяются (по классикам). Непонятен расчет болта - но это не из-за сложности его расчета, а потому что мне лень сильно вникать Но хотелось бы понять, откуда такое совпадение. Случайностью трудно назвать - усилия не типичные, сходимость очень хорошая (2% по площади болта).

Сообщение от Geter Хотя, опять-же, я не знаю, что за данные поворота Вы мне дали - может, это и деформации подливки, тогда соглашусь со странностью. (хотя, если так, то расчет в ансисе не достоверен, надеюсь - это не так).

Сообщение от Geter Я их умножил на деформируемую толщину подливки чтобы получить абсолютные.

Сбиваете бестолкового с толку . Я вам дал поворот всей базы (деформируются: бетон фундамента, подливка, сама база, анкеры).

Сообщение от Geter ...и соответствует классическому расчету ж/б сечений.

Тогда так: без учета реальной жесткости конструкции базы и плиты все равно не соответствует.
Geter, я вот о чем. Расчет по СП(по НДМ) безопасно/разумно применять в случае базы или фланца равномерной и достаточной жесткости. Определение этой достаточной жесткости в практических расчетах - тайна покрытая мраком. Могут быть неприятности. Расчет же по классике МК в любом случае будет давать запас процентов в 15. Да, менее экономично, чем более надежно, но что делать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Geter Непонятен расчет болта

Тоже по классикам в предположении треугольной эпюры давления под плитой.

[yrubinshtejn]

Работа написана на 10 страниц постов. Супер! Будет время - почитаю.

Кто нибудь может сказать - всё что написано на 10 страниц, относится к базам с круглыми плитами или прямоугольными?

[Geter]

Про прямоугольное - 80%. К круглому вернулись только на этой странице.

Пересчитал круглое сечение на другие усилия (опять же, из условия максимальных деформаций бетона). Получил расхождение весьма большое (в 2,2 раза по площади болта). Отсюда мой личный вывод - что не все так очевидно даже с классиками. В первом варианте были большие моменты (е=0.5м), во втором е=0.16м. Получается, чем ближе к изгибаемым элементам, тем классики меньше дают запас?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Geter Пересчитал круглое сечение на другие усилия

"Руками" или программным комплексом?

p.s. Всегда стараюсь выводить математическую модель. Offtop: Ни всегда получается, но всёже редко.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Geter Получил расхождение весьма большое

А какие условия?
Кстати по ходу возник вопрос: есть ли в каком то источнике формулы для расчета плит опертых по 3 и 4 сторонам но не на распределенную, а на сосредоточенную нагрузку? Тоесть как считать плиту на отпор бетона вроде как везде есть, а как ту же плиту на усилие от фундаментного болта - так нет. Классическая точка зрения советской школы проектирования МК: Конструктор, не вые...йся! Если большое усилие в анкере - делай базу с траверсами! Но иногда хочется, енто само, повы.. ся

[Geter]

Исходные и результаты в скринах.

PS Получил результат, который по excel файлу дает меньшие болты, чем по НДМ (из условия максимальных деформаций).
есть мнение, что при малой N и большом M, для прямоугольного сечения вполне может случиться так, что расчет по НДМ (из условия максимальных деформаций) также может дать большее сечение болтов, чем классика. Проверять буду на следующей неделе, если желание будет. Хотя, вопрос, может ли такое сочетание быть в принципе на практике. Ну, в экспериментальных целях будет полезно.

[Vavan Metallist]

Geter, я когда вижу знак интеграла - я сразу начинаю благоговеть перед тем, кто это знак использует
А если серъезно - я не очень понял что вы посчитали. Возможно вы считали, что работает один болт. Но при тех данных, что заданы в моем калькуляторе работают 2 болта.
Кроме того я раньше брал сечения болтов по "пособию пор проектированию анкерных болтов", потом взял по справочнику Будур, там меньше площади почему то даны, у вас наверно тоже взято как в Будуре. 2.2 - как раз в точку, вы точно принял один болт.

[Geter]

Да интегралы - фигня, лучше бы подсказал кто, как систему уравнений с ними решить

Это расчет по СП 52-101 (ж/б), который для прямоугольного сечения дает идентичный результат с методикой Пособия.
Нет, там все верно, на выходе вы видите 2 площади: As и As2, они получены из 2 уравнений и в идеале должны быть равны и использовать нужно любую из них (одну). Это общая площадь металлических стержней, которые нужны для обеспечения заданных деформаций (в моем расчете они предельные для бетона - 0.0035 - это, опять же из СП по бетону).
Если я подставлю ваши болты (М24 с какой-то площадью), в моей модели просто уменьшится деформации, база "станет более жесткой".

[Vavan Metallist]

Мне тяжело анализировать ваш скрин. As и As2 - похоже на растянутую и сжатую арматуру... Какая площадь болтов требуется в вашем расчете?

[Geter]

Да я не оформлял его, мне понятно - а на форуме пока нет заинтересованных

вот так вот расписал - смотрите, если интересно.

Учитывается только бетон по всему сечению и "один точечный растянутый стержень" - находится его площадь. Там в конце на 2 поделено.