[annonciation]

Здравствуйте!
Я сделала расчет одноэтажного однопролетного промышленного СУЩЕСТВУЮЩЕГО здания. Проектом предусматривается демонтаж мостового крана, и устройство в этом здании торговых помещений.
Пролет - 24 м, длина - 60 м, шаг колонн - 6 м. Стены из старых навесных сэндвич-панелей с заполнением пенополиуретаном толщиной 80 мм. Кровля - профлист Н60. Проектом предусматриваем дополнительное утепление стен и кровли. Строили это здание поляки из своих профилей, поэтому при расчете не могла подобрать нужных профилей, приходилось брать ближайшие.
Собственно, вопрос по фермам. Нижний пояс фермы сделан из двух уголков 100х75х8 на расстоянии друг от друга 128 мм, соединены пластинками шагом 800 мм. На фото показано. По расчетам оказывается, что нужно усилять почти все элементы фермы, в т.ч. и нижний пояс.
Так вот, заказчик предъявил претензии по поводу того, что никак не учтены эти соединяющие пластинки, идущие шагом 800 мм, ведь типа они существенно влияют на результаты расчета. Понимаю, что смоделировать в скаде - это не реально. Еще заказчик требует объяснить, как учтены пластинки, соединяющие уголки вертикальных и горизонтальных связей.
Посоветуйте, что же все-таки можно сделать? или какой дать вразумительный ответ заказчику, чтоб он принял работу.
PS: заказчик разбирается в строительной механике и пр., но человек старой закалки и расчет в скаде видит впервые в жизни и считает, что это какие-то картинки просто.
Скадовская схема прилагается.

[Буряк А.]

Есть альтернативное решение:
1. Произвести расчет рядовой фермы вручную.
2. Выполнить отдельную подробную модель фермы с учетом конструктивных особенностей (ввести пластинки и параллельные прокатные профили в поясах и стойках фермы).

NB: Мне представляется, что пластинки сплачивают элементы сжатых стоек и растянутого пояса, тем самым обеспечивают необходимую устойчивость сквозных элементов.

[annonciation]

Отдельную ферму считать - не будет учитываться пространственная работа каркаса, заказчик очень требовал, чтобы все связи и по нижнему и по верхнему поясу были учтены.
В скаде нижний пояс ведь задан как один стержень, а не как два.

[agafosha]

Надо взять стат расчет и проверить все стержни согласно существующему сечению.

Сообщение от annonciation смоделировать в скаде - это не реально.

В SCADе, да, авот в SCAD office реально. Конечно придется что-то и ручками посчитать.
Кто вам мешает в конструкторе сечений определить, геометрические характеристики существующих стержней? Дальше всё по стандартному алгоритму.

[yrubinshtejn]

Сообщение от annonciation Посоветуйте, что же все-таки можно сделать?

Предоставить ручной расчёт полностью - без скадов.

Если заказчик действительно разбирается в строймехе - то у него очень много вопросов помимо тех которые Вы озвучили здесь.

[annonciation]

Речь идет конкретно о соединяющих пластинках, идущих шагом 800 мм. Если честно конструктором сечений не пользовалась, да и думаю, как там можно задать сечение с пластинками шагом 800 мм?

Цель этого расчета - определить нужно ли усилять фермы и насколько? Получается, если я сделаю вручную расчет одной фермы, то пространственный расчет в скаде вообще не нужен был тогда. Думаю, что буду выглядеть каким-то дилетантом.
На данный момент заказчик прислал письмо с конкретными вопросами, отвечать буду только на них.

[yrubinshtejn]

....

Бред какойто все эти и подобные темы.

"Я хочу заказчику обосновать расчёт здания, но вот не знаю как учесть в расчёте пластинки. И вообще буду считать не всё здание, а только фермы, потому что я так решила, да и в письме больше ни про что не спрашивается".

[annonciation]

Сообщение от yrubinshtejn Вы сами понимаете что написАли?

а что не так? ну не пользовалась, потому что не требовалось.

раз бред, так не пишите ничего.

[DK+]

Сообщение от annonciation PS: заказчик разбирается в строительной механике и пр., но человек старой закалки и расчет в скаде видит впервые в жизни и считает, что это какие-то картинки просто.

Вот они, специалисты старой советской закалки! Сразу чувствуется Школа! Ну прямо не в бровь, а в глаз!

[yrubinshtejn]

Сообщение от annonciation а что не так?

Всё не так!

Вы же специалист. Вы должны серьёзнее подходить к решению вопросов, т.е. как инженер.

А если заказчик ни в чём на самом деле не разбирается и просто глумится над инженерами?!

[annonciation]

Конечно я серьезно подхожу к этому вопросу, думаете развлекаюсь? мне же снимать все замечания. Опыта по работе в скаде мало.
Я с заказчиком созванивалась как-то, так он мне начала 1000 вопросов подряд, не давая мне ответить даже, ну я и трубку положила, жесть. Он бывший военный, да со всеми он так.
Ну так ладно нижний пояс, рассчитаю вручную еще, да вот он еще требует, чтоб были учтены пластинки, соединяющие уголки в вертикальных и горизонтальных связях, вот это ересь какая-то.
Мне бы грамотный ответ дать с точки зрения конструктора, что не нужно их учитывать.

[yrubinshtejn]

annonciation

Я не хотел больше отвечать, по вашей просьбе - но всё таки. Обратитесь к специалистам. Это будет и быстрее и специалист Вам объяснит вопрос и Вы разберётесь.

Я например не являюсь специалистом по данным вопросам только потому, что даже не способен уяснить вопрос.

Извините.

[ZVV]

annonciation, у Вас нижний пояс по какому критерию не проходит?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV по какому критерию не проходит

А по какому он вообще работает?

Где расчётная схема здания?!!!!!

[annonciation]

предельная гибкость в плоскости xoz больше 1,0

я же загрузила скадовскую схему во вложениях.

[ZVV]

Сообщение от annonciation предельная гибкость в плоскости xoz больше 1,0

А зачем Вы задали предельную гибкость для растянутых элементов 150? И уголок у Вас в схеме не 100*75*8 как написано в первом посте.

upd. Извиняюсь, не внимательно посмотрел схему. Ферма примыкает жестко к колоне, приопорный участок нижнего пояса сжат и для него предельная гибкость принимается как для сжатого элемента.

[yrubinshtejn]

Сообщение от annonciation я же загрузила скадовскую схему во вложениях.

То что Вы загрузили - это расчётная МОДЕЛЬ в программе СКАД.

Вот поэтому многие темы и не имеют конструктивных обсуждений и чаще перетекают в обсуждение программ, а не конкретных вопросов.

[annonciation]

специально гибкость не задавала, как было, так и стоит,
сечение уголка в схеме 110х70х6 заменила, т.к. изначально не нашла такой, какой нужен


нет-нет, не нужно обсуждать программу и мои ошибки в расчетной схеме, мне нужен ответ про пластинки или хотя бы толчок к дальнейшим действиям (не пинок только ).

[DK+]

Сообщение от annonciation Опыта по работе в скаде мало.

Здесь нужен не опыт в СКАДе, а знание сопромата и строительной механики.

Сообщение от annonciation чтоб были учтены пластинки, соединяющие уголки в вертикальных и горизонтальных связях, вот это ересь какая-то. Мне бы грамотный ответ дать с точки зрения конструктора, что не нужно их учитывать.

Их нужно учитывать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Здесь нужен не опыт в СКАДе

Да вообще "скадами" не возможно что либо объяснить конструктивно. Ну не может быть диалога при отсутствии "физики".

Даже не возможен диалог где нет расчётной схемы. Ну не возможен и всё тут.

[annonciation]

чето не догоняю, какая Вам нужна тогда расчетная схема, если это не скад?

[yrubinshtejn]

Сообщение от annonciation чето не догоняю, какая Вам нужна тогда расчетная схема, если это не скад?

Можно я Вам задам вопрос?

Если я Вам сейчас подготовлю схему в СКАД, как Вы заказчику обоснуете все его вопросы средствами СКАДА?

Озвучте слова, которые Вы произнесёте заказчику?

[DK+]

Сообщение от annonciation чето не догоняю, какая Вам нужна тогда расчетная схема, если это не скад?

Нам вообще никакая расчетная схема не нужна. Нам и без нее все понятно. А вот Вам необходима начерченная карандашиком на бумажке такая расчетная схема, которая бы отражала реальную работу конструкции.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Нам вообще никакая расчетная схема не нужна.

Напрасно. Расчётная схема мне нужна всегда и принципиально, да ещё и с нагрузками и сочетаниями.

Ещё раз повторю, иначе нет возможности обсуждать и обосновывать принимаемые решения.

Для одиночной работы - Вы правы. Кому как удобно.

[annonciation]

Ну я сделаю отчет подробный: сбор нагрузок, опишу принятые сечения, визуализация расчетной схемы, схемы приложения нагрузок, результаты расчета, подбора сечений, все что только можно, ну и выводы и решения по усилению фермы.
В ответном письме напишу, что требования учтены. Не думаю, что нужно все описывать детально.

[ZVV]

annonciation, для более предметного обсуждения, напишите конкретно, какие элементы и по каким критериям не проходят.

О соединительных пластинках по длине стержневого элемента. Соединительные пластинки нужны для обеспечения работы составного сечения как единого целого. При определении геометрических характеристик сечения в состав сечения они не включаются.

[DK+]

yrubinshtejn, не усложняйте. В данном случае все ясно и без почеркушек.

Сообщение от annonciation Ну я сделаю отчет подробный: сбор нагрузок, опишу принятые сечения, визуализация расчетной схемы, схемы приложения нагрузок, результаты расчета, подбора сечений, все что только можно, ну и выводы и решения по усилению фермы. В ответном письме напишу, что требования учтены. Не думаю, что нужно все описывать детально.

Особенно визуализация важна Без нее никуда! И главное побольше всяких цветастых картинок и таблиц, чтобы подавить волю заказчика наукообразием отчета о проведенном расчете.

[annonciation]

у нижнего пояса предельная гибкость по xoz больше 1,0
верхний пояс не проходит на сжатие по xoz и по xoy, не проходит по прочности при совместном действии продольной силы и изгибающего момента
подкосы центральные предельная гибкость по xoу больше 1,0
подкосы опорные не проходят на сжатие по xoz и по xoy, не проходит по прочности при совместном действии продольной силы и изгибающего момента

[yrubinshtejn]

annonciation

Для того чтобы обосновать пояса, точнее конструкцию поясов, нужно понять какие параметры учитывать для принятия и расчёта конструктивных элементов.

[annonciation]

Сообщение от ZVV О соединительных пластинках по длине стержневого элемента. Соединительные пластинки нужны для обеспечения работы составного сечения как единого целого. При определении геометрических характеристик сечения в состав сечения они не включаются.

ооо, это то, что нужно. Вот бы ссылку на нормы какие-нибудь и победа будет за мной

[ZVV]

Сообщение от annonciation у нижнего пояса предельная гибкость по xoz больше 1,0 верхний пояс не проходит на сжатие по xoz и по xoy, не проходит по прочности при совместном действии продольной силы и изгибающего момента подкосы центральные предельная гибкость по xoу больше 1,0 подкосы опорные не проходят на сжатие по xoz и по xoy, не проходит по прочности при совместном действии продольной силы и изгибающего момента

Так лучше. А теперь в ручную, по СНиП, перепроверяете указанные элементы по требуемым параметрам.

Сообщение от annonciation Вот бы ссылку на нормы какие-нибудь и победа будет за мной

Покажите расчет из учебника по металлическим конструкциям, должно помочь.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ yrubinshtejn, не усложняйте.

Да какое там "не усложняй".Вон апеллируют коэффициентом больше/меньше единицы.Это равносильно много/мало, или сено/солома.

[DK+]

Сообщение от annonciation Вот бы ссылку на нормы какие-нибудь и победа будет за мной

СНиП "Стальные конструкции". Других норм нет.

[annonciation]

Сообщение от yrubinshtejn annonciation Для того чтобы обосновать пояса, точнее конструкцию поясов, нужно понять какие параметры учитывать для принятия и расчёта конструктивных элементов.

вот такое

[Фанат]

Сообщение от annonciation подкосы опорные не проходят на сжатие по xoz и по xoy

На картинке видим нисходящие опорные раскосы. Это при какой комбинации нагрузок в них получилось сжатие?

[annonciation]

Сообщение от yrubinshtejn Да какое там "не усложняй".Вон апеллируют коэффициентом больше/меньше единицы.Это равносильно много/мало, или сено/солома.

оригинально

Фанат,
ошиблась, опорные раскосы - не проходят по прочности при совместном действии продольной силы и изгибающего момента, а вот второй с краю - по сжатию не проходит

Сообщение от DK+ СНиП "Стальные конструкции". Других норм нет.

Есть еще СП ^__^

Сообщение от annonciation схема усиления.pdf (920.2 Кб, 1 просмотров)

Слушайте, а вот там фраза "высоту катета сварного шва принимать 4-6 мм, но не менее толщины свариваемых элементов" - это вы откуда взяли? о_0

[yrubinshtejn]

annonciation

У Вас пояса какие усилия воспринимают?! Я имею ввиду значения. Вот и считайте на эти значения сжатие/растяжение.

Исходя из этого поймёте/обоснуете расположение соединительных пластинок и расположение полок уголков, так как на сколько я понимаю они (уголки) у Вас не равнополочные.
Это к посту #29.

Посмотрел Ваш файл. В узлах сопряжения поясов и колонн есть овальные отверстия?

Уголки неравнополочные, причем в плоскости собственного изгиба меньшей полкой и разнесены далеко с целью увеличить жесткость из плоскости. Странные какие-то.

Кстати, что очень забавно - в расчетной схеме ни единого шарнира..

И еще штука - стойки по ферме заданы из швеллеров, хотя на фото, как мне кажется, спаренные уголки.

И еще - в схеме вижу подкрановую балку - где крановые нагрузки?

Почему нагрузка от покрытия, которая по факту приложена распределенной на прогоны, у вас в узлах фермы? Где снеговая нагрузка вообще? о_0

И неужели постпроцессор - единственная проверка? Он вторую группу предельных состояний, к примеру, в расчете ну совсем не учитывает. А то, как Вы им пользуетесь (гибкости везде 150, расчетная длина нижнего пояса, как будто он у Вас по каждой панели раскреплен, расчетные длины колонн совсем с потолка), не дает Вам никаких правдоподобных результатов совсем.

[DK+]

Сообщение от annonciation вот такое Вложениясхема усиления.pdf (920.2 Кб, 7 просмотров

Сообщение от annonciation оригинально

Если Вы в примечаниях заикнулись о контроле сварных швов, то необходимо указать какой контроль требуется. Надеюсь 100% швов светить не станете?

Сообщение от Arikaikai Есть еще СП ^__^

Вы имеете в виду актуализированный СНиП? Все остальные СП, если память не изменяет, носят характер не нормативных, а рекомендательных документов.

[annonciation]

Сообщение от yrubinshtejn Посмотрел Ваш файл. В узлах сопряжения поясов и колонн есть овальные отверстия?

да, есть такие овальные отверстия, поляки строили

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Странные какие-то.

Да ладно. Вы контекст не знаете.
По крановым нагрузкам автор сказала, что реконструкция и техперевооружение, после чего кранов не будет.

да, есть такие овальные отверстия, поляки строили

Где?

p.s. Принадлежность к нации проектировщиков здесь мало влияет.

[Фанат]

Сообщение от annonciation Фанат, ошиблась, опорные раскосы - не проходят по прочности

Если растянутый опорный раскос не проходит по прочности - серьезный повод задуматься: либо косяки в расчетной схеме, либо косячный объект (например, ферма, рассчитанная на I снеговой район, а установленная в IV )

Сообщение от DK+ не нормативных, а рекомендательных документов

И что ему не дает быть нормативным?) Не воспринимайте всерьез, это там выше просто шутка была. И да, он нормативный, но не обязательный к применению.

Да ладно. Вы контекст не знаете.

Поделитесь?)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Поделитесь?

И я не знаю. Поэтому не надорыжнячаю.

[annonciation]

Сообщение от Arikaikai Уголки неравнополочные, причем в плоскости собственного изгиба меньшей полкой и разнесены далеко с целью увеличить жесткость из плоскости. Странные какие-то. Кстати, что очень забавно - в расчетной схеме ни единого шарнира.. И еще штука - стойки по ферме заданы из швеллеров, хотя на фото, как мне кажется, спаренные уголки. И еще - в схеме вижу подкрановую балку - где крановые нагрузки? Почему нагрузка от покрытия, которая по факту приложена распределенной на прогоны, у вас в узлах фермы? Где снеговая нагрузка вообще? о_0

это существующая конструкция фермы, не знаю, откуда такая
шарниры ставила, не считает ничего, либо неправильно ставила, короче, не будет шарниров
стойки - да из спаренных уголков, заменила я на швеллер
подкрановая балка остается, кран убирается
какая разница нагрузку прикладывать на прогоны или в узлы фермы, все равно прогоны 6-ти метровые никогда не проходят в таких расчетных схемах. Вес покрытия включает в себя снеговую.

[DK+]

Сообщение от Arikaikai он нормативный, но не обязательный к применению.

Любой нормативный документ обязателен к применению. В противном случае это не нормативный документ, а справочная литература.

[yrubinshtejn]

Сообщение от annonciation шарниры ставила, не считает ничего, либо неправильно ставила, короче, не будет шарниров

Вот ведь как получатся?!

Теперь я Вам посмеюсь - оригинально

Ещё раз повторюсь - расчётные схемы нужны в обязательном порядке. Ни потому что это принципиально от вредности, а принципиально для понимания конструктивных решений - кинематического обоснования.

Сообщение от annonciation все равно прогоны 6-ти метровые никогда не проходят в таких расчетных схемах

ого)

Сообщение от annonciation короче, не будет шарниров

ого)

Не жадничайте - отдайте объект в контору, где сидит хоть парочка инженеров. У вас в колоннах расчетной коэффициент расчетной длины задан около 0,1...

[DK+]

Сообщение от yrubinshtejn принципиально для понимания конструктивных решений - кинематического обоснования.

Ну да. При таком подходе к проектированию, боюсь, что потребуется КИНЕМАТИЧЕСКОЕ обоснование.

[annonciation]

Сообщение от Arikaikai ого) ого) Не жадничайте - отдайте объект в контору, где сидит хоть парочка инженеров. У вас в колоннах расчетной коэффициент расчетной длины задан около 0,1...

Чего ого? коэффициент расчетной длины колонны у меня 0,8, только что проверила, не знаю, где вы нашли.
да и потом, я просила вроде как не обсуждать скадовскую схему. Тема абсолютно не об этом.

[yrubinshtejn]

Сообщение от annonciation да и потом, я просила вроде как не обсуждать скадовскую схему. Тема абсолютно не об этом.

Я лично её даже не смотрел. (СКАД не люблю. поэтому его и не знаю).

Вам для обоснования вопросов, необходимо провести расчёт в соответствии с принятыми конструктивными решениями схемы здания. Потом уже выбирать конструктивные элементы и их включать в отчёт.

Шарнирность сопрягаемых узлов фермы (всей фермы) и колонны очевидна, так как есть овальные отверстия в сопряжениях поясов ферм и колонн. Поэтому схема в скаде у Вас скорее всего не верная.

И прекратите коэффициентами апеллировать=принимать результаты скада .

Если Вы действительно из того региона, как у Вас написано - то здесь на форуме Вам может помочь Ваш земляк. Ильнур


p.s. Вообще мне как то не очень понятен подход - и конкретно в этой теме, и в подобных. Как будто происходит процесс "натаскивания" авторов тем. Явно просматривается желание получить конкретный ответ, которого просто невозможно дать. Как происходит последующее развитие дел - для меня остаётся загадкой.

[Integer]

Офигеваю дорогая редакция, 3 страницы писанины о пластинках стоящих через 800 мм и как их учесть в расчете, А никак не учитывать или в уголковых фермах сухари тоже вводите в расчет, конструктивное требование для обеспечения совместной работы сечения соединять парные уголки надо на расстоянии не больше 45 радиусов инерции.

[Injener-81]

annonciation Посмотрел нагрузки.
Ветровая нагрузка в РСУ проходит, как постоянная... Снег в нагрузках должен быть отдельно. Это серьезные упущения.
Вообще, расчетная схема поясов фермы задана правильно. Планки нижнего пояса влияют только на совместную работу уголков из плоскости фермы. Такие здания нет смысла считать в пространственной постановке - кранов же нет. Посмотрите типы элементов. Элементы ферм надо изменить на тип - элементы пространственных ферм. Каркас проверить на общую устойчивость. С расчетными длинами надо повнимательней. Детально не смотрел, но, если схему подшлифовать немного и все должно пойти. Так, что не расстраивайтесь. Для начинающего расчетчика - совсем неплохо.

[Russian depression]

Сообщение от annonciation Здравствуйте! Я сделала расчет одноэтажного однопролетного промышленного СУЩЕСТВУЮЩЕГО здания...

Вот это расчет!!!
Если тема не фэйк, то я в шоке от увиденного.
Если подпись "рук. гр." то что я думаю, то это финиш.
Опытному специалисту-проверщику, желающему учесть в расчёте "пластиночки", желаю досрочного выхода на пенсию без права переписки.
Что посоветовать топикстартеру, даже не знаю, наверно, прекратить подрывную деятельность, пока не поздно. Это не маркетинг-менеджмент, могут люди погибнуть.

Сообщение от Injener-81 У вас в регионе снега нет, вообще?

3,2кПа Только автор включила его в загружение от покрытия.

[annonciation]

Сообщение от Russian depression Вот это расчет!!! Если подпись "рук. гр." то что я думаю, то это финиш. прекратить подрывную деятельность, пока не поздно. Это не маркетинг-менеджмент, могут люди погибнуть.

Уже не рук.гр. , а помощник гипа, отчасти гип, управлением занимаюсь, расчетами практикуюсь иногда.
Ну и эмоций столько у вас.
На данный момент работаю над схемой. Приму к сведению любую адекватную критику, а также советы по шлифовке схемы.

Сообщение от annonciation Приму к сведению любую адекватную критику

Подумайте над шарнирами, над коэффициентами расчетных длин в группах конструктивных элементов и вообще.

[Russian depression]

Сообщение от annonciation Уже не рук.гр. , а помощник гипа, отчасти гип, управлением занимаюсь, расчетами практикуюсь иногда. ...

Поздравляю с успешно складывающейся карьерой, видимо вектор движения выбран правильный, но с расчётами лучше завязать. Чем так практиковаться иногда, лучше никак. Продолжайте заниматься управлением, это безопаснее для Вас и окружающих.

[Integer]

annonciation
Не хочу Вас обидеть, просто удовлетворить свое любопытство, если вы помощник ГИПа как и я, то каким образом на вас упали расчеты? В принципе я и расчетами и проектированием занимаюсь достаточно долго, и знаю что работа ГИПа и его помощника в большей части организационная правовая и (идиотское слово) согласовательная, и это все на основании Вашего личного опыта. Но если Вы задаете такие вопросы относительно расчетов и как убедить в чем то Заказчика, то скорее всего на этой должности Вы недавно и этот проект ваш Левак! Так как бригады отлаженной группы специалистов у вас под рукой нет!