[Данил Медведев]

Уважаемые форумчане! Возникла необходимость рассчитать несущую способность вдавливаемой свай по результатам статического зондирования. Зонд первого типа. Возник вопрос в определении среднего значения сопротивления грунта по боковой поверхности. СП 24.13330 пункт 7.3.10.
f=β2 * fs
fs - среднее значение удельного сопротивления грунта на боковой поверхности зонда, кПа, определяемое как частное от деления измеренного общего сопротивления грунта на боковой поверхности зонда на площадь его боковой поверхности в пределах от поверхности грунта в точке зондирования до уровня расположения нижнего конца сваи в выбранном несущем слое;
Вопрос номер 1) я правильно понимаю, что даже если у меня 6-ти метровая свая вдавливается из котлована глубиной 10 м (утрирую), то я беру по графику сопротивление на боковой поверхности глубине 16 м, и пофиг, что свая работает только на 6 м?
Вопрос номер 2) мне надо просуммировать значения с графика в пределах от 0 до 16м, разделить его на площадь боковой поверхности зонда?

[Ivan Morozov]

1) Свая точно будет нести меньше, если котлован 10 метров, в СНИПе "Основания и фундаменты" в расчете несущей способности сваи учитывается глубина залегания от поверхности и глубина залегания от поверхности котлована. Если перепутать - разница довольно существенна.
2) помимо этого надо учесть, что грунт, лишившись верхних слоев (вынутых при копке) сушественно уменьшит давление на боковую поверхность. Как это сделать в расчете - непонимаю.

А почему бы не расчитать по характеристикам грунта и потом сверить с зондированием. (по практике зондирование не всегда коррелируется с испытаниями натурной сваи.)

[Данил Медведев]

Сообщение от Ivan Morozov 1) Свая точно будет нести меньше, если котлован 10 метров, в СНИПе "Основания и фундаменты" в расчете несущей способности сваи учитывается глубина залегания от поверхности и глубина залегания от поверхности котлована. Если перепутать - разница довольно существенна. 2) помимо этого надо учесть, что грунт, лишившись верхних слоев (вынутых при копке) сушественно уменьшит давление на боковую поверхность. Как это сделать в расчете - непонимаю. А почему бы не расчитать по характеристикам грунта и потом сверить с зондированием. (по практике зондирование не всегда коррелируется с испытаниями натурной сваи.)

Предистория: наша контора, согласовав с проектировщиками заменила фундаментную плиту на сваи. Заявленная в проекте несущая способность сваи - 40 т. Монолитный каркас сделали полностью. И бросили на 3 года.Сейчас мне надо ответить на замечания экспертизы, в том числе - обосновать эти самые 40т. Начал считать по данным зондирования, так как посчитав по характеристикам грунта получил в 3.5-4 раза меньшую несущую способность сваи. А домик-то стоит. Котлован там конечно был не 10 м, но все же. Таки да, при расчете по характеристикам грунта там четко написано, от какой отметки брать глубину слоя. В зондировании этого нет. Найти ребят, кто делал проект на данный момент не представляется возможным. Да и самому интересно разобраться

[Ivan Morozov]

Если домик стоит, то значит проводились испытания свай - динамика, или статика. от них и отталкиватся надо. Результаты должны быть у заказчика, подрядчика по сваям, проектировщика.

[Данил Медведев]

Сообщение от Ivan Morozov Если домик стоит, то значит проводились испытания свай - динамика, или статика. от них и отталкиватся надо. Результаты должны быть у заказчика, подрядчика по сваям, проектировщика.

Мы - генподрядчик. Архив я прочесал - нет результатов испытаний. подрядчика по сваям, на сколько мне известно, уже нет как организации. Сваи вдавливались в 2009 году

[SergeyKonstr]

Сообщение от Данил Медведев Возник вопрос в определении среднего значения сопротивления грунта по боковой поверхности. СП 24.13330 пункт 7.3.10. f=β2 * fs

fs - это есть удельное сопротивление по длине сваи (в данном случае оно определено на длине 16 м).
Свая погружается с 10 м котлована, глубина погружения 6 м, fs нужно пересчитывать на эти 6 м, оно может быть =,>, < fs для длины 16 м в зависимости от грунт. условий.

[Данил Медведев]

Сообщение от SergeyKonstr fs - это есть удельное сопротивление по длине сваи (в данном случае оно определено на длине 16 м). Свая погружается с 10 м котлована, глубина погружения 6 м, fs нужно пересчитывать на эти 6 м, оно может быть =,>, < fs для длины 16 м в зависимости от грунт. условий.

Как?

[Alex_26]

Данил вы бы выложили вашу геологию и расчет - глянули бы.

Сообщение от Данил Медведев 1) я правильно понимаю, что даже если у меня 6-ти метровая свая вдавливается из котлована глубиной 10 м (утрирую), то я беру по графику сопротивление на боковой поверхности глубине 16 м, и пофиг, что свая работает только на 6 м?

Тут я считаю можно сослаться на примечание 1 в таблице 7.3 СП 24.13330.2011, то есть предполагается что грунты залегающие на определенной глубине имеют свою природную плотность и при планировке территории (сверху) не разрыхляются. Впоследствии исчезнувшее природное давление грунта (котлован) заменяется бытовым от здания и опять все в норме. То есть для расчета сваи вы берете значения для зонда на глубине с 10 до 16 метра и их учитываете в расчете - естественно до дна котлована (10 метров сверху) в расчете сваи никак не фигурируют. (если я правильно понял вопрос?)

Сообщение от Данил Медведев 2) мне надо просуммировать значения с графика в пределах от 0 до 16м, разделить его на площадь боковой поверхности зонда?

И разделив его на глубину погружения зонда - что бы получить "среднее значение".

И еще посмотрите есть такой документик РТМ 36.44.12.2-90 может чем поможет.

[Данил Медведев]

Сообщение от Alex_26 То есть для расчета сваи вы берете значения для зонда на глубине с 10 до 16 метра и их учитываете в расчете - естественно до дна котлована (10 метров сверху) в расчете сваи никак не фигурируют.... мне надо просуммировать значения с графика в пределах от 0 до 16м, разделить его на площадь боковой поверхности зонда? ..И разделив его на глубину погружения зонда - что бы получить "среднее значение".

То есть среднее значение бокового давления я вычисляю по всей глубине скважины, а в расчете несущей способности учитываю только поверхность работы сваи? ИМХО получу некорректное значение, даже не потому, что за период работ геология чуток поменяется из-за снятия нагрузки изымаемого грунта, а потому что при определении "среднего" учитывается грунт с возможно кардинально другими параметрами. Ибо первые 3 метра - насыпной грунт в моих условиях. Али я не прав?

Расчет выложить могу, а вот с геологией не так все просто - она только в бумаге.

[Alex_26]

Сообщение от Данил Медведев из-за снятия нагрузки изымаемого грунта

Про это я уже написал - она будет минимальна и заместиться давлением под подошвой фундамента, которая еще как бы не больше была!

Сообщение от Данил Медведев ИМХО получу некорректное значение

Есть такая вероятность если грунты сильно уж разнородные - для уточнения выберите значения соответствующие глубине вашей сваи и проделайте с ними определение "среднего значения".

Сообщение от Данил Медведев Ибо первые 3 метра - насыпной грунт в моих условиях.

А вот его нужно исключить из расчетов однозначно!

[Данил Медведев]

Сообщение от Alex_26 Есть такая вероятность если грунты сильно уж разнородные - для уточнения выберите значения соответствующие глубине вашей сваи и проделайте с ними определение "среднего значения".

Вот я и думаю, не логичней ли при определении среднего использовать боковое давление только тех слоев, которые прорезают сваей.

Сообщение от Alex_26 Про это я уже написал - она будет минимальна и заместиться давлением под подошвой фундамента, которая еще как бы не больше была!

эмм... простите, но у нас плотность грунта (в среднем) 18-20 кН/м3. Тобишь для наших гипотетических 10 м. грунт создает давление 180 кПа или 18 тонн/м2. Минимальна? Не верю. Даже при подвале в 1 этаж уже 5.4 тонны/м2. Тем паче, что работы нулевого цикла идут не один день. А пригруз в дальнейшем пойдет не по всему пятну застройки, а будет концентрироваться вокруг фундаментов - в моем случае свайных ростверков. Подтверждение моих слов есть и в СП (таблица 7.2 примечание 2) и в курсах механики грунтов, оснований и фундаментов, во многих программах проектирования и расчета оснований и фундаментов. Тут вы меня убедите только написав кандидатскую

[SergeyKonstr]

Сообщение от Данил Медведев Как?

Почему бы не глянуть сюда
http://dwg.ru/dnl/load.php?id=10581&z=.zip
п. 6.9.

[Данил Медведев]

Сообщение от SergeyKonstr Почему бы не глянуть сюда http://dwg.ru/dnl/load.php?id=10581&z=.zip п. 6.9.

Сюда я заглядывал, от туда и появились вопросы. Если Вам понятно, как учесть разгрузку основания при производстве земляных работ, и почему f3 определяется "от поверхности грунта в точке зондирования" а не от проектного расположения сваи - посвятите меня, буду очень благодарен

[Alex_26]

Сообщение от Данил Медведев Тут вы меня убедите только написав кандидатскую

И не смею думать об этом! Отрицать все что было сделано до меня?

Сообщение от Данил Медведев Минимальна? Не верю.

Минимальна только для по сравнению с бытовым давлением. Для сравнения по крестьянски - у вас ростверк (условно) под 4 сваи по 40 т - сечение подошвы ростверка - ну для примера 1,8х1,8 м - то есть давление под подошвой условного фундамента - 160/3.24=49 тн и это без учета веса этого условного фундамента.

Сообщение от Данил Медведев А пригруз в дальнейшем пойдет не по всему пятну застройки, а будет концентрироваться вокруг фундаментов - в моем случае свайных ростверков.

А вам в принципе только они и нужны - у вас условия лучше чем у фундамента на естественном основании - нет "размазывания" нагрузки по площади плиты! В теории конечно присутствует неоднородность напряжений в грунте и перераспределение давлений - но вот как их учесть?

Сообщение от Данил Медведев Подтверждение моих слов есть и в СП (таблица 7.2 примечание 2)

Тут приходится согласится что для фундамента глубиной более 3 м будет учитываться снижение несущей способности грунта. Невнимательно посмотрел. В СНиПе кстати было ограничение - до 10 м.

[Данил Медведев]

Сообщение от Alex_26 Минимальна только для по сравнению с бытовым давлением. Для сравнения по крестьянски - у вас ростверк (условно) под 4 сваи по 40 т - сечение подошвы ростверка - ну для примера 1,8х1,8 м - то есть давление под подошвой условного фундамента - 160/3.24=49 тн и это без учета веса этого условного фундамента.

эмм... Либо я что-то в этой жизни не понимаю, либо условный фундамент теперь (по новому СП) используется только при определении осадки большеразмерных свайных кустов, и более нигде. И более того, эти 49 т будут "размазаны) по 6 м работы висячей сваи, а не сконцентрированны на глубине 16 м (ну в нашем примере). По сравнению с весом этих 16 м грунтов - да, не значительно, но опять же в нашем примере мы снимаем с этих 16 м вес 10 м грунта (1.8*10*1,8*1,8= 58 тонн, что очень даже сравнимо со 160 т.

И ещё момент - модуль общей деформации разный при первичном и вторичном нагружении - грунт у нас далеко не упругое тело. Тобишь сняв нагрузку вы необратимо меняете характеристики грунта. При неглубоких котлованах - согласен, эффект не значителен.

Сообщение от Alex_26 И не смею думать об этом! Отрицать все что было сделано до меня?

И действительно, зачем?

А вообще, интересно с вами общаться

[SergeyKonstr]

Сообщение от Данил Медведев Если Вам понятно, как учесть разгрузку основания при производстве земляных работ, и почему f3 определяется "от поверхности грунта в точке зондирования" а не от проектного расположения сваи

А что, всю территорию строительства собрались срезать?

[Данил Медведев]

Сообщение от SergeyKonstr А что, всю территорию строительства собрались срезать?

Ну площадь котлована по грубым прикидкам - 700 м2. + откосы. Также, я уже писал выше, что не вижу смысла учитывать грунты, которых ладно бы просо не было при работе сваи, но и которые могут иметь кардинально другие характеристики.

[Ivan Morozov]

Сообщение от Данил Медведев Мы - генподрядчик. Архив я прочесал - нет результатов испытаний. подрядчика по сваям, на сколько мне известно, уже нет как организации. Сваи вдавливались в 2009 году

Технадзор должен проверить наличие протоколов стат.испытаний - и "натянуть" за их отсутствие. В экспертизе, если опытные люди сидят, также должны проверить их наличие, т.к. испытания - это самый достоверный способ определить нес. способность сваи (требование СНиПа - 6% и не мнеее 2-х), а то по теории рассчитывать - сколько людей столько и результатов.
Если Вас (генподрядчика) безмерно уважают в экспертизе - плюньте на расчет, а если нет - Вам в любом случае лучше всего провести повторно статику и не мучатся. Можно просто отбить одну сваю, упереть домкрат в плиту и посмотреть как осядет свая.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Данил Медведев Если Вам понятно, как учесть разгрузку основания при производстве земляных работ, и почему f3 определяется "от поверхности грунта в точке зондирования" а не от проектного расположения сваи - посвятите меня, буду очень благодарен

Мне лень.
Пусть Борис Иванович объяснит

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Alex_26 надо просуммировать значения с графика в пределах от 0 до 16м, разделить его на площадь боковой поверхности зонда? И разделив его на глубину погружения зонда - что бы получить "среднее значение".

Что-то неполучается!
1) Сумма всех значений сопротивлений = 871кПа (с шагом 0,2м, до глубины 25м. по таблице из геологии)
Площадь боковой поверхности зонда I типа = пи*0,018^2*25=0,03м2

По цитированному алгоритму, получается нужно 871/0,03/25=1161кПа?
Не многовато?

2) И ещё вопрос - если в расчёте участить шаг, с теми-же значениями, то общее сопротивление значит сразу в два раза увеличится получается? Вроде не должно-же оно менятся из-за статистических изменений

[msv79]

Сообщение от МИНЗДРАВ Площадь боковой поверхности зонда I типа = пи*0,018^2*25=0,03м2

Площадь боковой поверхности зонда I типа = 3.14*0.036*25=2.826м2, если у вас сваи 25м длиной.

В "РУКОВОДСТВЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ", есть пример расчета, там берётся просто значение бокового сопротивления на отметке нижнего конца сваи для зонда тип 1 (установка типа С-979), а не

Сообщение от МИНЗДРАВ Сумма всех значений сопротивлений = 871кПа

вот похожая тема в помощь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95435

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от msv79 там берётся просто значение бокового сопротивления на отметке нижнего конца сваи

Спасибо сэнсей!

[МИНЗДРАВ]

Попался пример расчёта несущей способности свай, по данным статического зондирования. Они там по 6ти точкам расчёт произвели и в конце, какую-то статистическую обработку данных провели. (с виду похоже на ГОСТ 20522)
Подскажите, в каком пункте, какого нормативного документа написано, что к такому расчёту эту статистическую обработку прикладывать надо?

[Атрибут]

п.п. 5.3, 5.4 СНиП 2.02.03-85

[Данил Медведев]

Сообщение от МИНЗДРАВ Подскажите, в каком пункте, какого нормативного документа написано, что к такому расчёту эту статистическую обработку прикладывать надо?

СП 22.13330.2011 свайные фундаменты п. 7.3.15 - при переходе от частного значения несущей способности, определенного по данным по статического зондирования учитывается коэффициент вариации, как раз по ГОСТ 20522.

[МИНЗДРАВ]

А, правильно будет применить наименьшее значение сопротивления по боковой поверхности зонда, без статистической обработки, если число точек зондирования - всего 3?
В п. 7.3.4, вроде-бы так написано. Только не понятно, применим этот пункт к статическому зондированию? Или он только для испытаний свай?

[МИНЗДРАВ]

Подскажите пожалуйста, если значение сопротивления на боковой поверхности, для одних и тех-же точек - розниться (в геологии даны приложения - "таблицы данных статического зондирования" и "графики статического зондирования", в них для одних и тех-же глубин, разные цифры) нужно придерживаться, чтоб все данные били из одного и тогже приложения ? Или можно из разных приложений, взять наименьшие значения?

У Вас бывало такое?

Решено: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1221470&postcount=19

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от МИНЗДРАВ если число точек зондирования - всего 3?

Вопрос по количеству точек, до сих пор непонятен.

В п. 7.3.4 СП 24.13330.2011. Свод правил. Свайные фундаменты. Актуализированная редакция, написано - "В случае если число одинаковых свай, испытанных в одинаковых грунтовых условиях, составляет менее шести, нормативное значение предельного сопротивления сваи в формуле (7.18) следует принимать равным наименьшему предельному сопротивлению"

У меня на площадке 6 точек. 3 из них расположены в зоне совсем слабых грунтов. А остальные - в зоне очень прочных грунтов. Логично будет разную длину свай применить. Как тогда расчёт несущей способности, по данным зондирорвки, оформить, чтобы это нормативное требование соблюсти?

Сообщение от МИНЗДРАВ Подскажите, в каком пункте, какого нормативного документа написано, что к такому расчёту эту статистическую обработку прикладывать надо?

Ни в каком не написано, что прикладывать не надо... Но, как правило, пользуются нормативными (средними) значениями лобового сопротивления и бокового трения. Экспертиза крайне редко на такое обращает внимание. Возможно из-за отношения к зондированию, как к косвенному методу.

Сообщение от МИНЗДРАВ А, правильно будет применить наименьшее значение сопротивления по боковой поверхности зонда, без статистической обработки, если число точек зондирования - всего 3?

Сообщение от МИНЗДРАВ Вопрос по количеству точек, до сих пор непонятен.

СП 11-105-97, Часть 1, п.7.13: «Точки зондирования следует, как правило, размещать в створах горных выработок в количестве не менее шести для каждого инженерно-геологического элемента».