[neopitniy]

Попал проект на S=12 тыс м2. Каркас принят по типу серии "молодечно". Возник вопрос откуда в стержнях ферм образовался момент? Фермы и стропильные и подстропильные. Усилия приходятся в узлы.

[Injener-81]

Стержни типа "Молодечно" проектируются с расцентровкой в узлах ферм...

[Ggun]

Нагрузка распределённая была приложена к верхнему поясу и микроскопические моменты от собственого веса. В таблицу только зря их внесли

[Injener-81]

Да, вообще-то, моменты не микроскопические...

[neopitniy]

Сообщение от Injener-81 Стержни типа "Молодечно" проектируются с расцентровкой в узлах ферм...

да, но они принимаются как шарнирные. И в альбоме серии "Молодечно" с стержнях указана нагрузка только N.

Сообщение от Ggun Нагрузка распределённая была приложена к верхнему поясу и микроскопические моменты от собственого веса. В таблицу только зря их внесли

Нет, нагрузка на ферму приходится через обрешетку, (сэндвич заложен) во вложениях я это показал. И главная ферма опирается в узлы подстропильной фермы.

[Injener-81]

Расцентровка в стержнях может не учитываться при эксцентриситете не более 0.25 высоты сечения пояса... С использованием программных средств лучше ее учитывать в любом случае.

[Ggun]

ну тогда см. 15.2.2 СП

[Geter]

Помимо расцентровки узлов, в поясах ферм возникают моменты от усилий распора, об этом недвусмысленно написано в серии (и в здравом рассудке конструктора)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Geter моменты от усилий распора

Здесь поподробнее, если можно. Мой рассудок помутился наверно...

[Ggun]

между двумя утёсами, ферму установить - вот вам и усилие распора

[Nagay]

Сообщение от Ggun между двумя утёсами, ферму установить - вот вам и усилие распора

Это понятно, а где же моменты?

[Хмурый]

ну, я вижу там некий эксцентриситет.

[Ggun]

Сообщение от Nagay Это понятно, а где же моменты?

что то я засомневался, вот буквально вчера такую ферму закончил, и всё меня устроило, не смотря на не стандартное решение.
Теперь засомневался, завтра сутра перепроверю...чего то моментов не видел.
Вопрс: как в РС узлы расцентрировать? два рядом строить что ли

[Vavan Metallist]

Блин, аж смешно Кто-то себе извините ляпнет типа:

Сообщение от Injener-81 Стержни типа "Молодечно" проектируются с расцентровкой в узлах ферм...

или:

Сообщение от Geter в поясах ферм возникают моменты от усилий распора

И тут же сумбур в умы светлые и тема растет, но все больше ни о чем...
Но ведь если можно спроектировать без расцентровки - зачем обязательно с расцентровкой делать?
Распор снова же: ферма с прямым, или выгнутым вниз нижним поясом по определению считается безраспорной конструкцией.
Offtop: Упрощать - сложно, усложнять - легко.
Но в результате выигрывает тот, кто упрозщает:
ЗЫ: не ищите легких путей

[Injener-81]

Vavan Metallist
[quote=Vavan Metallist;1081739]Блин, аж смешно Кто-то себе извините ляпнет типа:
Цитата:Стержни типа "Молодечно" проектируются с расцентровкой в узлах ферм...


На базаре надо пользоваться такими выражениями ( и то, не в разговоре с мужчинами), а не называть себя металлистом...





С

[Vavan Metallist]

Offtop: Ууух.
А зачем на базаре? И почему не с мужчинами?

[yager-xxx]

Откуда же все-таки берутся моменты и с чем их едят.
Старый добрый учебник сопромата.

[Integer]

Vavan Metallist
Молодца, больше ничего не скажу иначе нос задерешь и будешь меня критиковать в других темах по металлу!

Кудишин светлая ему память, хоть и жив но он меня учил следующему, и постулат заключается всего в трех пунктах:
1) Моменты в ферме есть, в любой, от них не уйдешь, но влияют они только при условии расчета не в упругой, а в пластической стадии;
2) Упрощение в узлах связано только с методами расчета (Некоторые до сих пор считают фермы вручную)
3) Один из разработчиков серии Молодечно лично говорил что моменты в узлах фермы работа для КТН или ДТН, так что все возможные проблемы они учли Коэффициентом Спокойного Сна.
Offtop: Кстати до сих пор не пойму, как при такой ситуации с нормами серии не отменяют!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Integer Кудишин светлая ему память, хоть и жив

П.п. 1,2 - это те постулаты, которые одними из первых вдалбливают бедным студентам в любом ВУЗе или техникуме преподаватель по строймеху или конструкциям.
По п.3 - не общался, но согласен. Хотя тут на форуме порвут любого ДТНа как тузик шапку .
ЗЫ: прошу подсказать причину, по которой нос я должен задрать, чтоб я не ошибся и не начал задирать его по какой либо другой ошибочной причине
И насчет:

и будешь меня критиковать в других темах по металлу!

это я должен выискивать темы где ты учавствуешь и набрасываться на тебя? Хм... Прикольно... Я подумаю

[Nagay]

Сообщение от neopitniy Попал проект на S=12 тыс м2. Каркас принят по типу серии "молодечно". Возник вопрос откуда в стержнях ферм образовался момент? Фермы и стропильные и подстропильные. Усилия приходятся в узлы.

Автор проекта видимо знает о п.13.6, 13.8 СНиПа.

Сообщение от Ggun Нагрузка распределённая была приложена к верхнему поясу и микроскопические моменты от собственого веса. В таблицу только зря их внесли

А вот и нет. Посчитате узлы бесфасоночной фермы с моментом и без, даже небольшим, где-то стеночка не пройдет, а где-то - сварочка.

[Injener-81]

Господам металлистам... смотрите область применимости формул, заложенных в СНИП для бесфасоночных узлов из ГСП... если просчитать на серьезном ПВК, можно убедиться самим.

[neopitniy]

Сообщение от Nagay Цитата: Сообщение от Ggun: Нагрузка распределённая была приложена к верхнему поясу и микроскопические моменты от собственого веса. В таблицу только зря их внесли Nagay: А вот и нет. Посчитате узлы бесфасоночной фермы с моментом и без, даже небольшим, где-то стеночка не пройдет, а где-то - сварочка.

да, в данном случаи момент создает до 30% от напряжения в стержнях.

вот узелок, оси стержней ферм не центрированы в узлах.

[viqa]

Сообщение от neopitniy да, в данном случаи момент создает до 30% от напряжения в стержнях. вот узелок, оси стержней ферм не центрированы в узлах.

а теперь посмотрим, как решен этот узел в серии

[Vavan Metallist]

Ребята, неужели вы думаете, что сказав о моментах в узлах и о современных расчетных комплексах вы открыли что-то новое? Да возьмите просто откройте классику (продолжение к посту 21 от Injener-81) . Все уже давно придумано. Поскольку тема эта о практическом расчете - то и пользуйтесь практическими проверенными методами. По крайней мере пока вы лучших не придумаете.
А так все впереди.

[Nagay]

Сообщение от viqa а теперь посмотрим, как решен этот узел в серии

А вот теперь посмотрим, как такие узлы решаются и считаются по Еврокоду. Серия - не панацея и не канон.

[viqa]

Сообщение от Nagay А вот теперь посмотрим, как такие узлы решаются и считаются по Еврокоду. Серия - не панацея и не канон.

но в данном случае серийное решение лучше, а к еврокодам вопросов много

[neopitniy]

Самый большой момент возникает вот в этом узле, его причина мне не видна.
Оси стержней фермы центрированы в узле.
Отношение высоты сечения к длине элементов не превышает: 1/15 (0,067) . Максимальное отношение =0,04.

Injener-81 #21, подскажите с какого пособия у вас этот скан?

[Injener-81]

Сообщение от neopitniy Самый большой момент возникает вот в этом узле, его причина мне не видна. Оси стержней фермы центрированы в узле. Отношение высоты сечения к длине элементов не превышает: 1/15 (0,067) . Максимальное отношение =0,04.

Дайте Вашу расчетную схему. Освобожусь, попробую помочь разобраться...

[Хмурый]

neopitniy, это, ведь, центральная часть подстропильной фермы. на неё сверху монтируется стропильная ферма и передаёт все нагрузки на верхний пояс, откуда и изгибающий момент в верхнем поясе

[neopitniy]

Сообщение от Injener-81 Дайте Вашу расчетную схему. Освобожусь, попробую помочь разобраться...

Как таковой расчетной схемы нет в проекте. Что на что опирается с большего видно на фрагментах разрезов в приложении 1 поста.
Offtop: Могу Вам для большей ясности на емэил скинуть проект. Давайте через личку.

[Ильнур]

Сообщение от neopitniy Попал проект ... Возник вопрос откуда в стержнях ферм образовался момент?...

Как таковой расчетной схемы нет в проекте

Расчетной схемы и не нужно для получения ответа на Ваш вопрос. Существенный момент в стержне "образовывается" исключительно по законам механики, т.е. при наличии поперечного изгиба.
Изгиб же "образовывается" так:
а) к стержню приложены силы вне узла.
б) у стержня есть нешарнирные узлы.
На чертеже нарисована ферма из труб, в котором условие б) выполняется.
Только не нужно начинать отрицать рамность узлов, прикрываясь "малостью" и т.д. - две приваренные к друг другу трубы не образуют шарнира - это очевидно и без исследований, а исследования показывают, что такое соединение не имеет "легкой" податливости. Кроме того, пояса вовсе непрерывны.
Условие а) возможно не выполняется в смысле приложения внешних сил (на чертеже не видно), но при наличии расцентровки изгиб обеспечен.
Поэтому удивляться моментам не приходится.
Расчет видимо выполнен МКЭ со введением точной геометрии по осям и без искусственного ввода шарниров в узле. Шарниров там и нет.
P.S. Трубы - очень жесткие стержни. И при их непосредственном присоединении к друг другу образуется достаточно мощный узел.

[neopitniy]

Сообщение от Ильнур а) к стержню приложены силы вне узла.

Сообщение от Ильнур Условие а) возможно не выполняется в смысле приложения внешних сил (на чертеже не видно)

Да, Вы правы. Injener-81 помог разобраться в этом. (через личку списались) В данном случаи к некоторым подстрапильным фермам крепится фахверковая колонна. Которая дает момент из плоскости фермы, от ветровой нагрузки. Все подстрапильные фермы унифицировали и в примечания на этот нюанс не указывали. (Прорабам он не нужен )

[NoName123]

Здравствуйте.
Решил написать в этой же теме, так как вопрос тоже по расцентровке в узлах ферм из ГСП.
Прошу посмотреть и прокомментировать фермы во вложенных файлах (в JPEG то же что и в DWG - для удобства).
Изначально подстропильные фермы проектировались без дополнительных стоек.
Когда появились стойки - появились эксцентриситеты в узлах - сечение нижнего пояса сильно увеличилось (со 180х7 до 200х10).
При этом по расчету запасов нет почти и сталь и так 375. А усилия в подстропильных фермах всё-таки существенные.
Нужен совет - оставить так, или может, модернизировать эти узлы.
Есть ещё вариант отказаться от введения этих стоек и решить по другому схему - в запас надежности.
Расчет подстропильных ферм прикладываю.

В случае стропильных ферм - такая же ситуация - из-за одной только стойки пришлось пояс увеличивать с 120х4 до 140х6.
Но в стропильных фермах от стойки не избавиться. Может под стойку сделать фасонки, приваренные к нижнему поясу и раскосам?
Или всё-таки оставить как есть?

[Ильнур]

Сообщение от NoName123 ... появились эксцентриситеты в узлах - сечение нижнего пояса сильно увеличилось (со 180х7 до 200х10). ...может, модернизировать эти узлы...

Если вес повышается на 60% (!), то естественно имеет смысл расцентровку исключить, локально усилив узлы.
Это с ходу так подумал. Надо дальше думать, во что в целом выльется локальное усиление.

[NoName123]

Посмотрел серию 1.460.3-14. Там в таких случаях доп. прогоны ставят и обходятся без стоек на подстропильных фермах.
Может по массе разницы и не будет, но это проще, понятнее и надежнее. Так что, с ними я так и поступлю.

А для стропильных надо подумать.
Накладки в бесфасоночных фермах, тоже, наверное, не очень хорошо.

[Injener-81]

.....

[lock12]

Приветствую! Не могу понять, с чего возникают такие большие моменты в крайних панелях нижнего и верхнего пояса фермы...

[IBZ]

Сообщение от lock12 Не могу понять, с чего возникают такие большие моменты в крайних панелях нижнего и верхнего пояса фермы...

Укажите единицы измерения, пролет и шаг ферм, снеговой район и сечения поясов и решетки.

[Ильнур]

Сообщение от lock12 .. с чего возникают такие большие моменты в крайних панелях нижнего и верхнего пояса фермы...

С того, что угол между поясами мал, и усилия в поясах должны быть огроменными, если соединения чисто шарнирны. Но шарниры не заданы, и в баланс вмешивается изгибная жесткость поясов - они начинают работать на изгиб.
Вы посмотрите на картину деформаций фермы, и сразу поймете, почему. В носке - это и не ферма вовсе, а так, балочка хилая из двух спаренных уголков.
Очень плохая ферма. Не соответствующая духу ферменности.