[ябс]

навеяно постом юзера, о бедных конструкторах, стажом 3-4 года и получающих меньше 200 тыс. руб.

вопрос к знающим людям:
каковы требования к конструктору на разных категориях? какова оплата за такие знания?

PS пишите город)

[yrubinshtejn]

Конструктор однозначно должен знать таблицу умножения наизусть (без калькуляторов).

Только за это ему положен стабильный оклад не менее 10 000 рублей.

Дальше больше.

[DK+]

Главное требование - понимать и делать то, что хочет начальство. И главное, меньше читайте СНиПы. И, особенно важно, никогда не делайте поверочные расчеты конструкций. Не дай Бог, обнаружите ошибки в проекте!

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Главное требование - понимать и делать то, что хочет начальство. И главное, меньше читайте СНиПы. И, особенно важно, никогда не делайте поверочные расчеты конструкций. Не дай Бог, обнаружите ошибки в проекте!

Это кстати относится к технологии "перековки" конструктора в техника. Так сказать основа основ такой технологии - "Монополия на сознания"

[ябс]

Сообщение от DK+ никогда не делайте поверочные расчеты конструкций. Не дай Бог, обнаружите ошибки в проекте!

у любого понрядочного конструктора на это ТАБУ

все таки-пишите требования и зарплатыс городом, я думаю тема будет полезна, так сказать на что инженер может рассчитывать)

[Omelianchuk]

0-1 год опыта: 2000 гривен
1-2 годов опыта: 3000 гривен
2-3 годов опыта: 4000 гривен

Сообщение от ябс навеяно постом юзера, о бедных конструкторах, стажом 3-4 года и получающих меньше 200 тыс. руб.

Я работаю с 2006-го года (после 3-го курса т.е. стаж уже 7 лет), причем сразу в расчетном отделе. На момент окончания института был его (расчетного отдела) руководителем/гл.спецом и имел штук 20 рассчитанных очень больших объектов (включая объекты областного значения, для совместного расчета которых я ездил в командировки в ЦНИИСК).
Так-что не надо тут про стажи и прочее
Опишите что умеете и я скажу, сколько бы платили у нас в организации

[Bestoloch]

Сообщение от ябс все таки-пишите требования и зарплатыс городом, я думаю тема будет полезна, так сказать на что инженер может рассчитывать)

Да, но этой информации недостаточно для определенных выводов. Нужно ещё писать что делаю за эти деньги:
к примеру: Париж - 1000 долларов в месяц - читаю снипы 3 дня в неделю, черчу 1 перекрытие монолита

[kamus]

Сообщение от Ал-й Я работаю с 2006-го года (после 3-го курса т.е. стаж уже 13 лет), причем сразу в расчетном отделе...

Стаж 13 лет в расчетном отделе - это стаж!!! Но вот 2013-2006=7 лет, но никак не 13! Если также считаете в проектах... Извините, ничего личного!

Сообщение от kamus Но вот 2013-2006=7 лет, но никак не 13!

Это опечатка, хотя вышло забавно ))) Вот к чему приводит писанина на несколько фронтов )) Я, кстати, тоже с дальнего востока - может одна школа?

[Bestoloch]

Сообщение от kamus Стаж 13 лет в расчетном отделе - это стаж!!! Но вот 2013-2006=7 лет, но никак не 13! Если также считаете в проектах... Извините, ничего личного!

Да есть такое, когда приходишь на работу после вышки - понимаешь что мог бы работать уже после школы. Но вот вопрос: как вы туда попали то без диплома? В России жизнь такая что у каждого второго блат выше наркома.

[ябс]

Сообщение от Ал-й Я работаю с 2006-го года (после 3-го курса т.е. стаж уже 13 лет), причем сразу в расчетном отделе. На момент окончания института был его (расчетного отдела) руководителем/гл.спецом и имел штук 20 рассчитанных очень больших объектов (включая объекты областного значения, для совместного расчета которых я ездил в командировки в ЦНИИСК). Так-что не надо тут про стажи и прочее Опишите что умеете и я скажу, сколько бы платили у нас в организации

=) вопрос не в вас и не в стаже(извиняйте уж если напутал), мне, как начинающему специалисту, интересны перспективы и общая картина по стране.

Сообщение от Bestoloch Но вот вопрос: как вы туда попали то без диплома?

Основатель фирмы был моим руководителем будущим по аспирантуре - мы тогда много исследований совместных проводили. К примеру, на 3-м курсе я считал для него панельные здания на сейсмику с учетом податливости и нелинейности связей - по разным методикам. Моими первыми работами были именно КЭ модели в Лире, с которыми работали уже другие спецы (хотя мне казалось, что тогда я уже и сам мог бы - просто СНиПы еще плохо знал). На 4-м курсе я первым в городе освоил моделирование зданий для Лиры и Мономаха через поэтажные планы (тогда, в Лире 9.2. это было не так просто), но считать начали давать только с конца 4-го... Помню, делали несколько вариантов моделирования для панелек и именно мой занаял какое-то там призовое место на конференции в Чехии, посвященной экспертизам - с того момента уже доверили считать. Как-то так.
Да, к вопросу о дипломах: на 3-м курсе я обучал Лире своих будущих преподавателей по Лире (им лет 30 было), чтобы они могли мне и моим сокурсникам ее преподавать. У них были дипломы и все такое...

ябс, перспективы ужасны. 200 т.р. недостижимы ) Я серьезно. Насчет себя, думаю, почти неизбежна смена профессии в ближайшие лет 5.

[Injener-81]

Помимо умения нажимать кнопки (квалификация оператора) у конструктора должны быть серьезные базовые знания и, не только строймех, сопромат, но и технология строительного производства. Конструкторы, которые приобретают квалификацию за счет срисовывания с типовых серий, и не более, не способны на творческую грамотную работу. У нас, сейчас 99% молодых специалистов изучают строительное дело по расчетным программам. При этом считают себя крутыми специалистами...

Сообщение от Injener-81 У нас, сейчас 99% молодых специалистов изучают строительное дело по расчетным программам.

У нас такое было 3-4 года назад. Считалось, что быть расчетчиком - это вершина. Несмотря на очевидные факты - расчетчики всегда получают меньше конструкторов... Сейчас тенденция сильно изменилась и все молодые (чтобы не смешить в очередной раз никого, то скажу что подразумеваю под этим тех, кто окончил недавно - в 10-12, а не в 8-м как я) рассматривают проектирование как временную деятельность. Никто не хочет стать главспецом, главным конструктором или расчетчиком. Задав такой вопрос - типа : "кто хочет стать крутым расчетчиком через несколько лет?", можно ожидать, что все выпадут от смеха. Именно такое сейчас отношение.

[Bestoloch]

Сообщение от Ал-й Насчет себя, думаю, почти неизбежна смена профессии в ближайшие лет 5.

Это почему же, интересно узнать? Вроде как грядет бум строительного производства, если уже не начался.

Сообщение от Ал-й Задав такой вопрос - типа : "кто хочет стать крутым расчетчиком через несколько лет?", можно ожидать, что все выпадут от смеха. Именно такое сейчас отношение.

С чем по вашему это связано?

Сообщение от Bestoloch Это почему же, интересно узнать?

Ну может это мои персональные причины, не имеющие отношение к теме..? Хотя может, наоборот и прояснят кому-то ситуацию...
Я не обладаю каким-то там сильных характером, чтобы никак не реагировать на происходящее вокруг - когда мои бывшие односельчане (даже без высшего образования) работая гораздо меньше (у меня 2-3 выходных дня в месяц) получают гораздо больше. У меня все таки семья и я должен что-то думать. Конечно, мне повезло, что у меня большая ЗП к моему возрасту, но теперь понятно, что это потолок.
А второе - не получилось у меня заняться тем, чем я хотел в проектировании и уже поздно что-то менять. Я хотел проектировать что-то большое и сложное, быть частью большой инженерной школы, перенимать ее знания, передавать другим, кто моложе меня... Впитывать традиции, так сказать. Я себе именно так представлял это, когда ехал в Москву и мечтал устроиться в известную фирму.
Т.е. зп на фоне окружающего населения - маленькая, а работа - не та, как я себе ее представлял.

С чем по вашему это связано?

Так с деньгами, это очевидно. Если доводится поговорить с молодыми коллегами (с которыми я имею хорошие отношения и могу поговорить на такие темы), то от них можно услышать такое "должно быть обидно - скоро 30 лет, а такая жизнь - без выходных, платят копейки...". Я и есть для них пример, к которому не стоит стремиться. Их одноклассники и друзья, ихнего возраста - кто чем занимаются, но все получают ЗП намного больше меня. То же я могу сказать и о своих одноклассниках (но не одногруппниках ПГС-никах, которые живут как я). + все видят невысокий уровень проектирования и строительства в стране, который продолжает падать. Не каждый хочет связывать с такой отраслью свое будущее...

[SergeyKonstr]

Сообщение от ябс мне, как начинающему специалисту, интересны перспективы

Попадёте к "дядьке", к "мамке", к "папке" - вот вам и перспектива - ничего не делаю, З.П. получаю "хорошую".
Сами захотите "освоить" конструкторское дело - долгое явление, без "наставника" оченно трудно и долго, а хочется сейчас и много.
Попадете в контору типа "Большой НИИ", никто с вами, заниматься вряд ли будет, хотя возможны варианты.
Попадете в маленькую контору, типа нашей, тут вас или быстро научат, или не научат вообще, посмотрев на вашу способность, а если узнают что вы "блатной", вообще учить не будут.
В "нормальных" конторах места заняты, перспекива только на освобождение места, да и то "нормальный" ген. директор маленькой конторы держит на одно и тоже место два кандидата, если, конечно он хочет далее работать, а не "однодневка".

Offtop: Но по мне, если вы мне понравитесь, в смысле ваших не знаний (это дело наживное), а представлений, то всё может быть, а, как правило, руководители опираются на мнение ими "испытанных" сотрудников, как в армии,на стариков, то я могу вас и "двинуть" вперед.

Отсюда перспектива ваша зависит от двух факторов
1. Блата.
2. От ходатайства ваших наставников.

Правда, есть и другой вариант - вновь создаваемые контры.

[Injener-81]

Сообщение от SergeyKonstr Отсюда перспектива ваша зависит от двух факторов 1. Блата. 2. От ходатайства ваших наставников.

Перспектива молодого человека зависит от общей обстановки в стране... Страна, в которой процветает коррупция и воровство, искусственная монополия на все, что приносит деньги, не может быть благоприятной для развития интелектуальной и творческой среды. Строительство, это область расширенного материального производства, которая функционирует за счет прибавочной стоимости. Если, эта прибавочная (и не только, прибавочная) стоимость воруется и вывозится за границу, о каком строительстве можно вести разговор...Сейчас, при переходе страны на Еврокоды и свободном доступе в страну иностранных проектных фирм, с проектировщиками будет такая же картина, как со специалистами рабочих профессий...

[SergeyKonstr]

НУ, уж это вы, в глобальном масштабе.
На перефирии всё более приземленно.

Сообщение от Injener-81 что приносит деньги, не может быть благоприятной для развития интелектуальной и творческой среды.

Это да.
Деньги дуктуют сроки в нашей проектной деятельности, сроки диктуют те расчетные модели, что употребляются, модели диктуют качество проектных работ, качество работ в среде, где властвуют деньги, ни на фиг кому не нужно (Offtop: Сужу по себе).

Сообщение от Injener-81 Сейчас, при переходе страны на Еврокоды и свободном доступе в страну иностранных проектных фирм, с проектировщиками будет такая же картина

В нашей конторе на вряд ли.
Менять что-то на другое, а потом перестраиваться, тем паче, что пока всё у тебя отлажено, ну если только при смене генерального руководства.

[Ralk]

Сообщение от Ал-й все видят невысокий уровень проектирования и строительства в стране, который продолжает падать. Не каждый хочет связывать с такой отраслью свое будущее...

Ну так может это к лучшему для Вас персонально в плане конкурентоспособности?

[Injener-81]

Сообщение от Ralk Ну так может это к лучшему для Вас персонально в плане конкурентоспособности?

Лучше, это или хуже, ждать недолго осталось...Уже, сейчас, ни один серьезный проект не разрабатывается отечественными специалистами.

Сообщение от Ralk Ну так может это к лучшему для Вас персонально в плане конкурентоспособности?

Мне сложно сказать - не тот опыт для таких предсказаний... Думаю, все же хуже. Тем более что над серьезными работами все равно работать в команде.

Сообщение от Injener-81 Уже, сейчас, ни один серьезный проект не разрабатывается отечественными специалистами.

Увы.

[kamus]

Сообщение от ябс ...мне, как начинающему специалисту, интересны перспективы и общая картина по стране.

Прочитал я тут несколько ответов и таким пессимизмом пахнуло... перед Еврокодами, засилием иностранных компаний и т.д. и т.п. Не слушайте их, нормальные перспективы в Этой Стране! Приходилось переделывать проекты и после китайцев и белоруссов. Станьте профи в своем, вот и весь ответ! Литературы сейчас валом, программ расчетных - интересно работать. Но и опыта набраться на стройке не мешало бы. Найти профессионала в любой области - вот это настоящая проблема, к хорошему автослесарю очередь на недели вперед, сварщика-универсала днём с огнём не найдешь и проч...Так же и с проектировщиками и расчетчиками - ну нет их почти, именно профессионалов.

[jtdesign]

Сообщение от Ал-й и уже поздно что-то менять

Это Ты брось! Сразу и незамедлительно. Из опыта говорю, а Ты еще и жить не начал (типа салага). Вот после 60-и будет трудно что-то менять (но не невозможно), а совсем бесперспективно только когда крышка закроется.

Конечно, хомут надел, но теоретический даже если единственный кормилец семьи. Просто на мир придется еще шире смотреть.


В Arup тебе что-ли податься

[yrubinshtejn]

Сообщение от kamus Не слушайте их, нормальные перспективы

Согласен.

А то что ин.проекты - бабло легче перекачивать за кордон.

[Injener-81]

Сообщение от kamus Найти профессионала в любой области - вот это настоящая проблема, к хорошему автослесарю очередь на недели вперед, сварщика-универсала днём с огнём не найдешь и проч...Так же и с проектировщиками и расчетчиками - ну нет их почти, именно профессионалов.

Вы, задавались вопросом: "Почему"? Ведь, это не от того, что у нас люди плохие... Мне приходилось учиться с иностранцами, общаться с иностранными специалистами и военными... Могу сказать одно: наши люди не хуже, а во многих вопросах, даже лучше.

Сообщение от jtdesign В Arup тебе что-ли податься

Говорят в РФ у них ужасный отдел, или это слухи от тех, кто там работает, чтобы желающих не было? ) А я бы в Buro Happold пошел Или Thornton Tomasetti... тянет к большим объектам. Но как-то это невероятным кажется. Так-то в Arup я бы тоже пошел ))) Но с ходу не подобраться, знаю только контакты их шефа местного, шведа... вакансий не размещают.

Сообщение от kamus перед Еврокодами, засилием иностранных компаний и т.д. и т.п.

Да это как раз не страшно - Еврокоды ничем не сложнее наших норм, с иностранными компаниями можно (и часто приходится) работать, и уровень там ничем не выделяется.

[SergeyKonstr]

Сообщение от kamus Станьте профи в своем, вот и весь ответ!

Как?
Через сколько лет?
Какие объекты нужно проектировать?

Легко сказать - трудно сделать.

Сообщение от kamus Литературы сейчас вало

Только когда начинаешь становиться, как вы выразились "профи" этой литературы не хватает, та литература, что в "массе", это переписывание одного труда в другое.

Сообщение от kamus программ расчетных - интересно работать

Ну если бездумно кнопки жать - то да.

Сообщение от kamus Найти профессионала в любой области - вот это настоящая проблема

На переферии - да.
Всё в Москву Offtop: Вот моя дочь тоже туда

Сообщение от kamus Так же и с проектировщиками и расчетчиками - ну нет их почти

Ну это не совсем так.
Однако после получения высшего образования из выпуска ВУЗ никто не изъявляет желания.

Сообщение от kamus именно профессионалов.

Моё мнение - без наставника профессионалом не станешь.

[DK+]

Сообщение от kamus ...Так же и с проектировщиками и расчетчиками - ну нет их почти, именно профессионалов.

Ну это смотря кого понимать под "профессионалом"! Профессионал он просто так не появляется. Для этого должен быть социальный заказ, должна быть в нем общественная потребность. Нужны ли сейчас в России техническиграмотные инженеры-конструкторы? Ответ однозначный - нет, не нужны. Они только мешают развиваться реальной экономике. Прибыль в России получается не за счет применения эффективных технических решений, а за счет других факторов. И не важно, что в объект втюхано в разы больше денег, чем требовалось (примеры для участников форума, я думаю, приводить не нужно). И то, что объект через неделю после постройки может развалиться - это тоже никого не интересует. Поэтому наше время и сформировало особый род "профессионалов"-временщиков, которые готовы проектировать так, как укажет начальство, которому плевать на СНиП и на расчет.

[Геннадий1147]

Сообщение от kamus Станьте профи в своем, вот и весь ответ

Уж извините за пессимизм, но, по моим наблюдениям, профи сегодня никому не нужны. Ибо «слишком усложняют». А оно ведь «и так стоит».
Пример недельной давности: заказчик хочет построить гостиницу с рестораном в виде буквы «П» в плане. Причем расстояние между «ножками» в свету 6м. И накрыть все это соломенной кровлей. Грамотный архитектор объясняет про противопожарные нормы, что сантехнические стояки проходят через банкетные залы и т.д. Ответ: «да сто раз так делали». Вот и вся необходимость в профи.
Сейчас нужны не профи, а люди, которые нарисуют что-нибудь за 2 дня и 3 копейки, а что будет потом – абсолютно не важно.
Когда-нибудь настоящие профи обязательно понадобятся, но вот когда это будет - мне лично совершенно непонятно.
Насчет еврокодов – справедливо замечено, что уже сейчас иностранцы проектирую все более-менее серьезное и безо всяких еврокодов. Так что по большому счету ничего не изменится.

Сообщение от SergeyKonstr Моё мнение - без наставника профессионалом не станешь.

В точку.

Сообщение от SergeyKonstr Моё мнение - без наставника профессионалом не станешь.

Offtop: А если все наставники специализируются на зарабатывании денег?

[Геннадий1147]

Сообщение от Ал-й А если все наставники специализируются на зарабатывании денег?

Offtop: Тогда это не наставники.

[SergeyKonstr]

Сообщение от DK+ что объект через неделю после постройки может развалиться - это тоже никого не интересует

Нет, вы не правы.
Такие случаи есть, но со временем их всё меньше и меньше.
Бизнес уже монополизируется, а монополисту этого не нужно.

Сообщение от DK+ Поэтому наше время и сформировало особый род "профессионалов"-временщиков, которые готовы проектировать так, как укажет начальство, которому плевать на СНиП и на расчет.

В нормальной конторе уже этого нет.

Сообщение от Геннадий1147 Offtop: Тогда это не наставники.

А кто - наставники? Может стоит найти - тогда как искать? Как их отличить?

[DK+]

Сообщение от SergeyKonstr Моё мнение - без наставника профессионалом не станешь.

С наставником-временщиком станешь таким же профессионалом-временщиком.

[kamus]

Сообщение от Injener-81 Вы, задавались вопросом: "Почему"? Ведь, это не от того, что у нас люди плохие...

Вы дедушку Ленина изучали? Я пристрастия к нему не питаю, время было такое, приходилось конспектировать... Не совсем может быть точно, но тем не менее запомнилось его выражение: "Русский работник-плохой работник по сравнению с другими нациями..." О его нелюбви ко всему русскому не будем рассуждать, но смысл его выражения, что на протяжении 300 лет барщина, оброк - всё что заработал забиралось, отучили работать, отбили всё желание. Потом колхозы, продразверстка, истребление работящих кулаков, социалистическая распределиловка и т.п. А лихие 90-е? Всё это не давало никаких стимулов к работе. А Вы хотите за какие-то 15-20 лет привить желание к труду? Дайте время всё вернётся на круги своя, будет инженер востребован и достойно оплачиваемым, как сейчас менеджер или супервайзер-менеджайзер ...тьфу, язык сломать можно.

Сообщение от kamus Дайте время всё вернётся на круги своя, будет инженер востребован и достойно оплачиваемым,

только мы на пенсии уже будем

[Injener-81]

Сообщение от kamus А Вы хотите за какие-то 15-20 лет привить желание к труду?

Сейчас, уже прививают... герой труда России...

[kamus]

Сообщение от Ал-й только мы на пенсии уже будем

И на пенсии можно достойно работать и зарабатывать, если до неё базу заложишь. У нас дедок подрабатывает, уж ему за 70-т а он в здравом уме, и вечно занят.

[DK+]

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от DK+ что объект через неделю после постройки может развалиться - это тоже никого не интересует Нет, вы не правы. Такие случаи есть, но со временем их всё меньше и меньше. Бизнес уже монополизируется, а монополисту этого не нужно.

Когда стоимость крупнейшей стройки страны выросла с 12 миллиардов до 50, кого интересует копеешная экономия? Монополисту при отсутствии конкуренции нет нужды снижать свои расходы. Скорее наоборот. Особенно с учетом коррупционной составляющей.

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от DK+ Поэтому наше время и сформировало особый род "профессионалов"-временщиков, которые готовы проектировать так, как укажет начальство, которому плевать на СНиП и на расчет. В нормальной конторе уже этого нет.

Согласен. В нормальных конторах этого нет. Только и самих нормальных контор не много. Offtop: Да и те, немногии, если присмотреться, к нормальным конторам отнести никак нельзя.

Сообщение от kamus И на пенсии можно достойно работать и зарабатывать, если до неё базу заложишь.

Мне все равно этого не понять... Почему кто-то может сейчас достойно жить и зарабатывать, а я должен ждать своего часа? В упор не понимаю.

[Injener-81]

Сообщение от kamus И на пенсии можно достойно работать и зарабатывать, если до неё базу заложишь. У нас дедок подрабатывает, уж ему за 70-т а он в здравом уме, и вечно занят.

С такой перспективой придется до ста лет быть занятыми...
Старики должны получать достойную пенсию, а молодежь - возможность для самореализации.

[shifr]

Сообщение от kamus на протяжении 300 лет барщина, оброк - всё что заработал забиралось, отучили работать, отбили всё желание.

Не надо ля-ля...зданиям по 100-150 лет-стоят, и будут стоять,... если уход за ними будет тех самых, которым последние 15-20 лет прививали желание к труду(с)

[jtdesign]

Сообщение от Ал-й А я бы в Buro Happold пошел Или Thornton Tomasetti... тянет к большим объектам. Но как-то это невероятным кажется. Так-то в Arup я бы тоже пошел ))) Но с ходу не подобраться, знаю только контакты их шефа местного, шведа... вакансий не размещают

Сколько раз уже стучались и не отворили? 10 еще не число. А если есть люди поближе с кем пообщаться то еще лучше, блат нигде в мире полностью не отменили.

Самому активно "пиариться" и копить рекомендации (сколько коллег и не только Вас и про Вас знают во скольких странах?). Знать языки, одного русского и английского сегодня может быть мало (для больших объектов китайский может оказаться незаменимым). Быть мобильным, сегодня после звонка сняться с места и поехать в аэропорт. Авось не случится, надо работать. И вложиться в дело (поиск, логистика, реклама итд.).

Offtop: jtdesign, ну, скажем так, я пишу одно, а сдался ли в глубине сознания - это еще не факт ) Arup-па подобные компании того стоят

[jtdesign]

И не забудь про то что поздно будет когда крышка закроется, до этого момента все только впереди (аж жаль что мне лет 20 назад никто такого не сказал).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й А если все наставники специализируются на зарабатывании денег

И это было.
Когда в 90-х годах в большом "ГРАЖДАне" делать было нечего, "хорошие спецы" уходили в малые предприятия. Вот там никто не хотел, дабы не плодить себе конкурентов.
Но, я уже, говорил, всё постепенно монополизируется.

Сообщение от Ал-й А кто - наставники? Может стоит найти - тогда как искать? Как их отличить?

А их не нужно отличать.
Достаточно поработать в малой конторе.

Организатор малой конторы очень заинтересован, чтобы был один или два "хороших" проектировщиков, он ищет их, в большем числе переманивает с одной конторы в другую за счет увеличения ЗП Offtop: Собственно и я такой, но ставит условия, что ответственнось по объекту на тебе.
Сделать одному человеку, какой бы он там ни был, скажем, 6 секций 17-ти этажного монолитного дома за те сроки, что ставит заказчик...ну не реально.
Поэтому изыскиваются уже другие работники, которые, сделав один раз то, что сказал им я, на следующим объекте начинают уже спорить со мной, тем самым и происходит их обучение, ибо если я не расскажу им суть, они никогда от меня не уйдут. А я обязан им объяснить. у меня в устном договоре с организатором малой конторы, иначе я поше....Вот так, сделав несколько объектов, есть и наставник и наставляемые...и ето вроде, как бы, само собой.

Сообщение от DK+ С наставником-временщиком станешь таким же профессионалом-временщиком.

Наставников- временщиков нет - мне , если я временщик, не выгодно плодить себе конкурентов.

[zebs]

Крышка закроется, когда введут у нас еврокод и недостаток в инженерах будет решен за счет экспатов. И все для этого планово делают.

[swell{d}]

бред. кто из европы захочет работать здесь за те копейки, за которые даже местные тут прожить не могут?
проведите аналогию с узбеками. почему немцы, например, не едут работать к нам на наши стройки, а? их же не еврокод останавливает...

[DK+]

Сообщение от swell{d} бред. кто из европы захочет работать здесь за те копейки, за которые даже местные тут прожить не могут? проведите аналогию с узбеками. почему немцы, например, не едут работать к нам на наши стройки, а? их же не еврокод останавливает...

Ну европейцы не захотят - завезут азиатов. Примерно так, как это сделали в питерском институте туберкулеза. Местных, которые не хотели работать за копейки выгнали и привезли специалистов из среднеазиатских республик. Вы думаете, что Джамшут с Равшаном откажутся заменить Вас за "кульманом"?

[swell{d}]

я думаю, что это бред нытиков, которые не хотят работать

[ябс]

Сообщение от DK+ Ну европейцы не захотят - завезут азиатов. Примерно так, как это сделали в питерском институте туберкулеза. Местных, которые не хотели работать за копейки выгнали и привезли специалистов из среднеазиатских республик. Вы думаете, что Джамшут с Равшаном откажутся заменить Вас за "кульманом"?

это выглядит грамотно - когда проектировщики и строители изъясняются на одном языке, а мы тут английский, китайский, вперед Россия)

[DK+]

Сообщение от ябс это выглядит грамотно - когда проектировщики и строители изъясняются на одном языке

Вот тут крышка то и закроется

[gad]

Сообщение от DK+ Вы думаете, что Джамшут с Равшаном откажутся заменить Вас за "кульманом"?

Если они будут тратить деньги в этой стране и за эти же цены, то очень скоро они будут требовать повышения з.п..

[DK+]

Сообщение от gad Цитата: Сообщение от DK+ Вы думаете, что Джамшут с Равшаном откажутся заменить Вас за "кульманом"? Если они будут тратить деньги в этой стране и за эти же цены, то очень скоро они будут требовать повышения з.п..

Деньги они будут тратить на своей родине, а если начнут требовать повышения зарплаты, то других конструкторов завезут. Менее требовательных.

[gad]

Сообщение от DK+ Деньги они будут тратить на своей родине, а если начнут требовать повышения зарплаты, то других конструкторов завезут. Менее требовательных.

Ну-ну.
А вот если говорить серьезнее то у нас на рынке в связи с языковым барьером(и не только) только с территории бывшего СССР смогут работать.

[ябс]

Сообщение от gad Ну-ну. А вот если говорить серьезнее то у нас на рынке в связи с языковым барьером(и не только) только с территории бывшего СССР смогут работать.

сомнеавюсь что молодые узбеки/таджики знают русский) однако это им не мешает, а вот если вся цепочка говорит на узбекском, к примеру, эт уже проблема для народа, однако не для чиновников, их ведь оттуда не завезут

[gad]

Сообщение от ябс сомнеавюсь что молодые узбеки/таджики знают русский) однако это им не мешает, а вот если вся цепочка говорит на узбекском, к примеру, эт уже проблема для народа, однако не для чиновников, их ведь оттуда не завезут

[DK+]

gad, да куда уж серьезней! Дешевая рабочая сила на стройках представлена выходцами из среднеазиатских республик. Что мешает набрать из тех же республик конструкторов? Лично я не вижу этому никаких непреодолимых препятствий.

[Injener-81]

Сообщение от DK+ Что мешает набрать из тех же республик конструкторов? Лично я не вижу этому никаких непреодолимых препятствий.

Нынешние хозяева спят и видят это во сне...

[Engineer SV]

Сообщение от Ал-й Я работаю с 2006-го года (после 3-го курса т.е. стаж уже 7 лет), причем сразу в расчетном отделе. На момент окончания института был его (расчетного отдела) руководителем/гл.спецом и имел штук 20 рассчитанных очень больших объектов (включая объекты областного значения, для совместного расчета которых я ездил в командировки в ЦНИИСК).

Ал-й,если можно в двух словах об

очень больших

объектах областного значения. Это предприятия ГОКов? Насколько я знаю, там где вы работали раньше, даже в областном центре максимальная этажность 12 этажей. Пусть сейсмика. Самый большой объект в смысле высоты здания-Храм на пл.Ленина. Но его проектировали другие люди. В Сочи тоже сейсмика и в Астане.Обратите внимание на их здания.

[ugadaikto]

Дешевая рабочая сила на стройках представлена выходцами из среднеазиатских республик. Что мешает набрать из тех же республик конструкторов? Лично я не вижу этому никаких непреодолимых препятствий.

Вы что серьезно полагаете что к нам на стройки едут работать квалифицированные рабочие?
Квалифицированные получают не меньше местных и никакой экспансии я пока не наблюдаю, и это в еще большей степени относится к инжерному персоналу

[Kot2012]

Сообщение от Ал-й когда мои бывшие односельчане (даже без высшего образования)

Проанализируйте почему:
- свой бизнес (и никто сильно не прессует);
- встроились в местную систему - чиновники (административный ресурс);
- и т. д .
Примерьте эти все варианты к себе - также сможете?
Приличному технарю освоить финансовые, экономические, управленческие дисциплины не сложно ( у самого МВТУ + высшее финансовое). Есть только проблема: после интересной технической работы все остальное это способ больше заработать и ничего больше. Правда семья обязывает.
В части дальнейшего повышения квалификации – нужно накопить жирок(бабки) и искать дополнительное образование за бугром. В России, даже при наличие хорошего наставника, ваш потолок – это знания вашего наставника, который также дошел до потолка вследствие отсутствия денег на современное научное оборудование и эксперименты ( да и на соответствующие вычислительные и программные мощности).

Injener-81. Перспектива молодого человека зависит от общей обстановки в стране.

Совершенно верно, причем, если вы работаете по найму, это касается всех профессий, в меньшей степени специалистов очень высокой квалификации, которые вообще то большая редкость.

[DK+]

Сообщение от ugadaikto Цитата: Дешевая рабочая сила на стройках представлена выходцами из среднеазиатских республик. Что мешает набрать из тех же республик конструкторов? Лично я не вижу этому никаких непреодолимых препятствий. Вы что серьезно полагаете что к нам на стройки едут работать квалифицированные рабочие? Квалифицированные получают не меньше местных и никакой экспансии я пока не наблюдаю, и это в еще большей степени относится к инжерному персоналу

Я серьезно боюсь, что к нам в проектные конторы в ближайшем будущем поедет работать неквалифицированный среднеазиатский инженерный персонал. Впрочем, при таком раскладе существенное снижение качества российских проектов вряд ли произойдет.
Offtop: Как-то я был свидетелем, как бригадир гастарбайтеров вместе с русским сварщиком "на коленке" проектировали и строили объект, который отказались делать квалифицированные (действительно квалифицированные) российские конструктора. Ничего, объект больше пяти лет уже простоял.

[DEM]

Offtop: Чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил,
В дом зарплату отдавал, тёщу мамой называл.
Был к футболу равнодушен, а в компании не скучен,
И к тому же, чтобы он и красив был и умён.

Сообщение от Engineer SV Ал-й,если можно в двух словах об

перечислил в личке, даже с фотками некоторые )

Сообщение от Kot2012 В части дальнейшего повышения квалификации – нужно накопить жирок(бабки) и искать дополнительное образование за бугром.

Да, вариант. Я просто систему пока не представляю - могу ли я, к примеру, сразу в аспирантуру или магистратуру там поступить, не имея ихнего бакалавриата. Так-то я интересуюсь этим вопросом. По цене вполне можно уложиться в 3-4 млн на чел (меня и супругу).

[swell{d}]

я узнавал за германию. с моим политеховским "магистр техники и технологии" там только в докторантуру пойти можно. но это чистая наука, к чёрту её. если нужны практические навыки - то только устраиваться работать в местную фирму...

[ugadaikto]

DK+, сколько у нас получают инженеры проектировщики порой это отдельная тема, рядовые неквалифицрованные рабочие из бывших союзных получают наравне или больше

низкоквалифицированного местного инженерного персонала уже до черта и уровни зарплат достаточно невысоки
приезжие им не конкуренты по нескольким причинам и основная - это языковой барьер.
Если на стройке можно жестом и словом направить на путь истинный, то в проектировании это сомнительно

из приезжих инженеров с кем приходилось общаться - скажем так - уровень невысок

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Почему кто-то может сейчас достойно жить и зарабатывать, а я должен ждать своего часа?

Тут главное не спиться. )

Я Вам уже говорил о среднем, кризисе? Кстати, это не шуточки. Вам бы на юг не месяцок отдохнуть. К морю. С процедурами.

[Агамемнон]

Сообщение от ugadaikto низкоквалифицированного местного инженерного персонала уже до черта и уровни зарплат достаточно невысоки приезжие им не конкуренты по нескольким причинам и основная - это языковой барьер.

Всегда говорил - через барьер демпинга со стороны наших "студентов" пробиться никому со стороны нереально.
Сущностные разборки будут на уровне "главспецов".
Когда "наших" "утилизируют" окончательно - "импортные" наших же местных "студентов" подгребут в исполнители.

Сообщение от yrubinshtejn Вам бы на юг не месяцок отдохнуть. К морю. С процедурами.

Ни разу не был ))

[yrubinshtejn]

Вот-вот.

Я советую потму, что знаю.

Вон Агамемнон грамотнее может объяснить с медецинской теории.

Вы думаете Вы один такой? Не-а. Нас здесь много.

[Rigid $ Hinged]

Когда "наших" "утилизируют" окончательно - "импортные" наших же местных "студентов" подгребут в исполнители.

....уже подгребают.
На роль исполнителя талантливые/способные не нужны. Нужны работящие и мягкотелые, желательно - с ребенком (чтобы не рыпался подлец). Мы тебе - стабильную ЗП на твоем среднем уровне, а от тебя - лошадиную работоспособность и невозможность развиваться как спец(чтобы не рыпался подлец).

[zebs]

Сообщение от ugadaikto Вы что серьезно полагаете что к нам на стройки едут работать квалифицированные рабочие? Квалифицированные получают не меньше местных и никакой экспансии я пока не наблюдаю, и это в еще большей степени относится к инжерному персоналу

Я не говорил что на стройку придут. Проекты делаются скажем в Европе на раз, у них специалистов много, сейчас в кризис они готовы работать на Россию. Просто сейчас есть барьер в нормах проектирования разных стран, когда это уберут, они смогут конкурировать с нами, а если взять недалекое будущее и наше сегодняшнее образование, то скоро наших специалистов не останется. А так как мы сырьевой придаток с внешним управлением, проще будет купить проект на западе, чем развивать свою науку и производство.

Сообщение от swell{d} бред. кто из европы захочет работать здесь за те копейки, за которые даже местные тут прожить не могут?

А кто сказал, что проектирование у нас копейки, это до исполнителей доходят копейки. А так это приличные средства не забывайте это 10% от СМР

P.S. никто не задумывался, что вступление в ВТО приведет к "гармонизации" нормативных документов к еврокодам. Подумайте, что может произойти дальше.

[swell{d}]

Я то не забываю, т.к. на себя работаю

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs приведет к "гармонизации" нормативных документов к еврокодам.

Лично я в это не верю.

РФ - это очень сложная территория. На гармонизацию потребуются:

1.Огромный период время.
2.Огромные финансовые затраты, которые скорее всего ни к чему не приведут в итоге.
3.Информация, которая будет необходима - будет недоступной.

Для строительства "сараев" - так это пожалуйста.

Кстати, ни кто не задумывался почему панике подвержены именно те, кто как правило находится во вне реального сектора отрасли?

[Laborant]

Господа-коллеги.
Уже четвертая, или пятая(?), философическая тема на форуме за месяц. Однако тенденция.

[Alex_26]

Для Ал-й – 200 тыс. – не потолок! Поверьте! Но не для начинающего конечно! У меня наставник (настоящий) на разрыв в нескольких фирмах (в драку) главным конструктором – и они (фирмы) работают под его условия! Великолепный конструктор, расчетчик, чертежник, практик!
P.s. Ал-й – отдохнуть бы вам! Только подальше от работы – желательно с отключенным телефоном – что бы не доставали! (Сам мечтаю!)
Жалко если такие люди будут уходить из профессии!

[Bestoloch]

Сообщение от Laborant Уже четвертая, или пятая(?), философическая тема на форуме за месяц. Однако тенденция.

А все почему? Россия - для старперов. При ССесере в шоколаде катались(нынешние старперы), за тройки стипендию получали - плохо им было, и щяс. Беспредельщики. Молодых задушили. Долой буржуазно-капитало-рабовладельческий строй! Даешь стипендии за тройки! Компенсационные выплаты исключаемым двоечникам!

[3MEi86]

Ал-й, вот вам повезло, если честно. Учились с грамотным наставником, эксперименты ставили, считали под его руководством, уму-разуму набирались. Вот мне бы так. И, кстати, есть ещё инженеры, которые мечтают повышать свой профессиональный уровень (без ложной скромности скажу, что я один из них). Но... в 2009 г. закончил университет, пошел в проектный институт работать у нас в Хабаровске. И что ? Сейчас работаю там же. Зарплата в среднем - 50 тыс. рублей. Грамотных расчетчиков нет. Приходится делать все методом проб и ошибок. Ходил в конторы разные. Одна из них проектирует элитные жилые комплексы у нас в Хабаровске. Главспец - грамотный известный расчетчик Он сказал: "Приходи, будешь расчетчиком в моем отделе, опыта наберешься". А зарплата 35 тыс. - это максимум, что предложил директор фирмы, у этого Главспеца у самого зарплата 60 тыс. Где это видано ? А у меня семья, а в скором времени ещё и ипотека, поэтому работаю там, где и раньше за эти копейки. В другой конторе предложили 90 тыс., но с условием, что я там буду главспецом и ответственность вся будет на мне. А куда мне без наставника ? Я как увидел их объёкты, если честно, испугался брать на себя такую ответственность. А опыта набраться хочется у "матерого" проектировщика и, при этом, чтобы зарплата не ударяла сильно по моей семье. Вот и думаю, куда податься ? Мож в Москве и СПБ лучше ?

[soppr]

Сообщение от Laborant Господа-коллеги. Уже четвертая, или пятая(?), философическая тема на форуме за месяц. Однако тенденция.

Наверное модераторы специально такие темы сами открывают под разными именами, что бы всех флудеров и троллей по форуму собрать, дабы пар выпустили=) Шутка, не обижайтесь)

[DMSbrick]

200 в месяц полагаю? А то у некоторых столько в год получается. И пока будет такое разделение по стране в зарплатах выше можно будет получать только в развитом евро государстве. Платить больше, зачем если можно найти того кто сделает дешевле. Кто знает зп по Европе?

[ugadaikto]

А так это приличные средства не забывайте это 10% от СМР

я таких цифр даже не знаю

[Агамемнон]

Сообщение от soppr Наверное модераторы специально такие темы сами открывают под разными именами, что бы всех флудеров и троллей по форуму собрать, дабы пар выпустили=) Шутка, не обижайтесь)

А другие темы кто-нибудь разве читает?

[nlo740]

Года через 3-4 планирую выйти стабильно на 200-250...
Оставаясь де факто в Ведущих
Де юро может и придется чуток подрасти...
В принципе этого потолка должно хватить на решение жизненных планов.

Пыс. Стаж 12.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Де юро может и придется чуток подрасти...

Социальная мимикрия?

Без смены "образа" платить не будут.

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Социальная мимикрия?

У меня нач сектора был, так мы с ним, точнее он сам такие штуки придумывал, мне только оформить оставалось, что диву давался...
Очень его бюрократическая сторона его должности мучила, а раскрывался он по вечерам, когда мы с ним шабашили...
А в начи отдела и выше шли не самые талантливые, и забавно на таких смотреть, потолка достигли, выше не вырасти - соображалки не хватает, на более талантливых подчиненных, типа нача сектора срываются...

Маска рулит

И по Барщеву.
По таджикам, в общем работает у меня щас один товарищ - Абдула
Рукастый, в меру образованный, с хорошим школьным образованием, получает от 1 тыр в день, весна-осень тут, потом к себе на родину, там семья.
Так тут у него сестра в доме на Рублевке работает уже лет 10, ежемесячно тридцатка...

Так что хороший таджик тоже уже денег стоит.

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от Ал-й Основатель фирмы был моим руководителем будущим по аспирантуре - мы тогда много исследований совместных проводили. К примеру, на 3-м курсе я считал для него панельные здания на сейсмику с учетом податливости и нелинейности связей - по разным методикам. Моими первыми работами были именно КЭ модели в Лире, с которыми работали уже другие спецы (хотя мне казалось, что тогда я уже и сам мог бы - просто СНиПы еще плохо знал). На 4-м курсе я первым в городе освоил моделирование зданий для Лиры и Мономаха через поэтажные планы (тогда, в Лире 9.2. это было не так просто), но считать начали давать только с конца 4-го... Помню, делали несколько вариантов моделирования для панелек и именно мой занаял какое-то там призовое место на конференции в Чехии, посвященной экспертизам - с того момента уже доверили считать. Как-то так. Да, к вопросу о дипломах: на 3-м курсе я обучал Лире своих будущих преподавателей по Лире (им лет 30 было), чтобы они могли мне и моим сокурсникам ее преподавать. У них были дипломы и все такое... ябс, перспективы ужасны. 200 т.р. недостижимы ) Я серьезно. Насчет себя, думаю, почти неизбежна смена профессии в ближайшие лет 5.

Инженер с таким уровнем может послать на ,,, начальника который заставляет его работать с 3-4 выходными в месяц, а в положенные выходные и после 8 часового рабочего дня левыми проектами довести зарплату ну хотя бы к 150 тр. ИМХО.
Всю тему до конца не прочитал возможно об этом уже писалось.

[Laborant]

Сообщение от Bestoloch А все почему? Россия - для старперов.

Offtop: А я тогда кто? Если чё, я помню, как Буденного хоронили ))
Очень хочется кого нибудь задушить, но не попадаются )

[Vladfile]

Сообщение от DK+ Я серьезно боюсь, что к нам в проектные конторы в ближайшем будущем поедет работать неквалифицированный среднеазиатский инженерный персонал. Впрочем, при таком раскладе существенное снижение качества российских проектов вряд ли произойдет.

Не переживайте не поедут, тут их и самих то не хватает (студенты и молодые выпускники не в счет). Хороший специалист уже давно уехал! Потому как приблизительно с 1991г по 2006 г, проектировщики на фиг никому не нужны были.

[Russian depression]

Работаю с 9-00 до 18-00. Ведущий инженер, проектирую КМ и КМД. Опыт работы 14 лет, если считать со времени окончания вуза. Раньше занимался всеми конструкциями понемногу, сейчас решил сузиться до КМ/КМД. КМД начал практически с нуля на текущем месте работы, захотелось освоить 3D-моделирование в Advance Steel, по КМу опыт был. Доход в районе 50 тыс. в месяц, включая все премии и т.п. Никаких подработок не беру, на работе не угробляюсь, никуда не тороплюсь. Вертикальная карьера на текущем месте работы невозможна. Ничего не планирую, на будущее не загадываю, разве что планирую уволится как обычно через 3 года, когда достанет, но это как масть пойдёт и ситуация на рынке будет складываться.
Считаю, что перспективы для инженеров на рынке есть, но не блестящие, на уровне других специалистов, типа врачей, технологов и проч., грамотные исполнители всегда нужны. Никаких 200-250 тысяч в ближайшие 10 лет не ожидаю, разве что гиперинфляция случится . Престижной профессия инженера как не была при советской власти, так и не стала при нью-капитализме, и тем более не станет при монополистическом государственном социал-капитализме, к которому РФ настойчиво стремится. По жизненным наблюдениям, в мегаполисах работают инженеграми, в основном понаехавшие, местные стремятся избежать данной участи всеми силами, предпочитая работать совершенно в других областях, даже с меньшим доходом, только бы не инженером. Что косвенно подтверждает предположение о непрестижности профессии и скромных перспективах. В формирующейся системе монополистического госкапитализма престиж профессии инженера есть и будет на "советском" уровне: "...не смейтесь дети, у мальчика горе в семье...".

[fint]

Сообщение от Ал-й Мне все равно этого не понять... Почему кто-то может сейчас достойно жить и зарабатывать, а я должен ждать своего часа?

так профессия не та. все деньги у манагеров. и это понятно - кто сверху того и тапки.

и что же получается, если самые талантливые из нас получили полный дефаманс по профессии - получается полный облом.
видимо, Алексею надо перейти на 4 часовой рабочий день - денег должно хватить для жизни, получит качество жизни - т.е. не будет сутками озабочен чужими проблемами. плюс отказаться от мысли купить квартиру и перейти на пожизненный съем (как вариант) для снижения нагрузки на себя любимого.
постепенный переход к удаленному фрилансу в провинции, недалеко от МКАДа, где жизнь попроще и подешевле.

советы давать легко, особенно на форумах

[крокодил]

Предлагаю объединиться во ВСЕРОССИЙСКИЙ ПРОФСОЮЗ ИНЖЕНЕРОВ и под угрозой всеобщего саботажа выбивать большую зарплату из капиталистов))))

Сообщение от fint Видимо, Алексею надо перейти на 4 часовой рабочий день - денег должно хватить для жизния, получит качество жизни - т.е. не будет сутками озабочен чужими проблемами. плюс отказаться от мысли купить квартиру и перейти на пожизненный съем (как вариант) для снижения нагрузки. Постепенный переход к удаленному фрилансу в провинции, недалеко от МКАДа, где жизнь попроще и подешевле. Советы давать легко, особенно на форумах

И ведь не подкопаться к варианту )) Особенно если Троицк рассматривать или что-то в таком духе в районе новой Москвы, с хорошей экологией )) Коммунарка, там и т.п. или Внуково...
А по поводу пресловутых 200 т.р. - то еще одна идея тем, кто нуждается в деньгах, но считает 200 недостижимой цифрой. Подступы к ней легко берутся в ОКСах различных добывающих фирм, на строительствах удаленных предприятий типа рудников. У меня так кое-какие знакомые работают моего возраста и довольны. Фотки с лисами и северными сияниями выкладывают, спокойно копят на жилье. Рыбалкой занимаются... Ищите варианты на oil.career и аналогах.

[nlo740]

Сообщение от Russian depression Работаю с 9-00 до 18-00. Ведущий инженер, проектирую КМ и КМД. Опыт работы 14 лет, если считать со времени окончания вуза. Вертикальная карьера на текущем месте работы невозможна. Ничего не планирую, на будущее не загадываю, разве что планирую уволится как обычно через 3 года, когда достанет, но это как масть пойдёт и ситуация на рынке будет складываться.

Тоска...
Смайлика даже подходящего нет...

Из 12-и лет стажа, 6 лет параллельно на 2-х работах, периодические подшабашки (за последнюю кстати злодеи бабло зажали... ), в крайние праздники ни капли пива, подъем 7-30, отбой 12, стройка своими руками, теперь точно 12-го въедем... (тьфу, тьфу)
Раз в 4 года смена работы, грамадье планов на будущее, времени зубы почистить нет
Лучший отдых - перемена сферы деятельности (с) В.И. Ленин.
Жалко каждый потраченный зря день.
Крайние пару лет за 150 стабильно, щас координально меняю сферу (вернусь к корням), будет небольшой просадок...
Не в этих цифрах конструкторское счастье, они никуда не денутся...

П.С.
При этом:
- А как вы расслабляетесь?
- А я не напрягаюсь...

При скучной работе работодатель должен получать ровно ту, или чуть меньшую отдачу, чем ту, на которую рассчитывает.
Чем он менее грамотен, тем эта задача проще.
В кругу единомышленников интересной работе можно посвятиться полностью. Быстрее день пройдет и большему научишься.

П.П.С.

Про оленеводов, однокашнику должность предложили, директор гостиницы в Тайге.
Он сам эту гостиницу и строил, вахтеным методом, по з/п не сошелся, при том что тут 120, там за 250 обещали.
Ищите если в деньгах счастье, или не кисните если работа нравится, доход с опытом придет.

[Russian depression]

Сообщение от fint ...плюс отказаться от мысли купить квартиру и перейти на пожизненный съем (как вариант) для снижения нагрузки на себя любимого...

Точняк. Я так понимаю, что если откинуть проблему жилья, то ситуация не так уж плачевна, любимая работа, хорошая по среднерыночным меркам зарплата. В режиме настоящего времени можно жить с комфортом, включая отдых, полноценное питание и досуг.

[ALEKSEMANDR]

Кстати, к вопросу о требовании к конструкторам. не у кого случайно нет поуровневых тестов для конструкторов? Всегда сам хотел составить, но как всегда есть дела поважнее.

[ябс]

цифры то озвучит кто-нибудь?

ябс, к вопросу о цифрах. Вообще не понятно откуда берется представление о цифрах. Ведь серьезные вакансии не размещаются на сайтах, а серьезные специалисты не ищут по ним работу...
Изредка бывает, проскакивают такие - http://www.superjob.ru/resume/cv-339...&srws%5B0%5D=7
Это и есть обычная в Москве ЗП ГИПа или главного конструктора мастерской. Обычно от 30-35 лет начинаются такие. Их много.
Конструктору-исполнителю, конечно, сложнее, но господа - хороший опытный ведущий или рук. группы меньше 100 не получает - это был бы абсурд. Другое дело, что после 120 где-то рост уже замедляется и чтобы к 200 подобраться - надо заниматься уже конкретным руководством, пусть и на уровне проектного отдела.
Обычный исполнитель 1-й категории легко найдет работу за 70-80. Это в Москве. Поэтому через чур уж сильные восклицания мне тоже не понятны.

[Агамемнон]

Не просто замедляется. В вашей специализации - как уже говорил - с отставанием в несколько (7-12) лет идут ровно те же процессы что и у смежных разделов - т.е. заплаты у вас будут только падать.
За счет того что молодежь последних лет - та что "училась" сразу по программным комплексам - массово в "опытные" начнет переходить + "работодатель" научится работать с "удаленными".

Сообщение от Агамемнон т.е. заплаты у вас будут только падать.

Если честно, то верю. Я не понимаю, за что тут платить больше. на качественную работу как-то времени не выходит... Такое ощущение, что суммарное, оно, качество, неуклонно падает. Так с чего расти доходам?

[Агамемнон]

Дело даже не в сокращении "пирога". Не те деньги в проекте чтобы быть заметными на фоне СМР.а

Главные факторы:
1. "программы" снизили входной барьер для начинающих;
2. "программы" практически уничтожили "предварительные" профуровни - инженеров 3-2-1-й категорий - "исполнителей" - оставив только "ведущих";
3. "перепроизводство" "ведущих" оказывает давление на позиции "главных специалистов" - снижение "стандарта" доходов "главспецов" в виду демпинга со стороны "ведущих" - автоматом ведет к снижению "стандарта" зарплат для самих "ведущих";
4. "менеджеры" вашу специализацию начинают "понимать" - методом тыка научяются "вас" "отжимать";
5. понижение стандарта зарплат, нерегулируемая конкуренция ведущих между собой и с главспецами провоцируют часть "вас" на "простые решения" - компенсацию выпадающих доходов через интенсификацию - за счет тех же программных комплексов…
И так по спирали.

В общем вашу специализацию ждет кардинальное сокращение - и процесс будет идти много лет - поскольку инерционный крайне.
Самое печально - учитывая возрастной состав вашей специализации - что движение к новому уровню равновесия будет идти очень много лет.
Т.е. не пересидишь - как можно было сделать в ОВ, которое после 91-го кормить так и не начинали.

ЗЫ:
И да - dwg - форум - где "вы" так мило публично делитесь инфой - тоже вносит свою лепту в "снижении входного барьера" - главным образом даже не за счет "студентов" - сколько за счет информировании о положении дел провинции.

[DEM]

ХЗ.
Получаю сейчас 60 тыс. руб. и доволен больше чем когда калымил + з.п. гораздо выше была....
ЕСйчас я могу заниматься более интересными вещами, которые гораздо перспективнее, а не калымить не задумываясь и т.д.
Могу заниматься с детьми...
Могу спокойно взять отгул на 3-4 дня, переодически заглядывая в эл. почту чтобы проверить есть ли вопросы....
Сейчас на подходе 2 крупных объекта, руководство предпочитает отдавать на фриланс работы, сказали чтобы подготовил команду....
А че мне её собирать, у меня есть друзья рук. проектов по строительству им и отдам у них свои команды, они свою часть разрулят...
Мне только Т.З. грамотное подготовить да смежников за я-а дергать....
Так что иногда можно получать удовольствие получая стабильно довольно не большую зарплату.....

[Агамемнон]

Это уже "консалтинг" - криво-косо - начинает прорастать. Из "главспецов", которые наглым образом начинают избегать конкуренции с молодыми/голодными "ведущими - в результате чего уходят из активного проектирования - унося с собой и компетенции - и начиная их продавать в другой упаковке и из других социальных ролей.

Непосредственное проектирование остается "ведущим".
Моя старая "формула":
1. ведущий продает проект;
2. главспец проект+гарантии;
3. но можно продавать и одни гарантии.

[DEM]

Агамемнон
Нет просто хочется быть просто главспецом....
И сам развиваюсь и другим помогаю...
У меня сейчас даже подчиненных нету и черчу сам и изменения вношу и расчеты делаю...
Веду 2 средних объекта...

[Агамемнон]

Ну я тоже пару-тройку-пятерку проектов год делаю.
Для "сохранения актуальности компетенций".
Но по объему это раз в 10 меньше того что проектировал в начале карьеры.

Главное - чтоб не геморойные были - чтобы в удовольствие можно было делать. А если уж проблемные и быстрые - пусть хоть небольшие.

[ябс]

Агамемнон, сомнителен прогноз, уровень образования стремительно падает.
программы -не панацея от отсутствия знаний

[Агамемнон]

Сообщение от ябс программы -не панацея от отсутствия знаний

Я даже не "прогнозирую" - рассказываю как это происходило в моей специализации.
И отчетливо вижу знакомые процессы.

И зря уповаете на качество.

[DEM]

Сообщение от ябс Агамемнон, сомнителен прогноз, уровень образования стремительно падает. программы -не панацея от отсутствия знаний

Угу особенно когда молодежь не зает как это будет сделано потом в натуре...
Сколько раз видел новые велосипеды с квадратными колесами...

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Сколько раз видел новые велосипеды с квадратными колесами...

Это мешает строить по этим проектам?
Неужели срочно и дорого перепроектируют после эпического скандала?

ЗЫ:
Вы видите много плохих проектов - а я не вижу хороших - один из 100 более-менее.

[DEM]

Агамемнон
Да не обычно более опытные люди, например производственники предлагают свое решение, ну а дальше все переделывают по месту....
Но иногда бывает и такое что проще переделать весь проект, чем заниматься выпрямлением колес...

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Да не обычно более опытные люди, например производственники предлагают свое решение, ну а дальше все переделывают по месту.... Но иногда бывает и такое что проще переделать весь проект, чем заниматься выпрямлением колес...

Вот и вырисовалось разделение труда - одни "проектируют" - другие за процессом присматривают - при необходимости - в тяжелых случаях лично вмешиваясь.
Я в этой роли "пожарного" с начала карьеры.

И скажу так - если могут не обратится - если можно терпеть "боль" от кривого проекта - не обратятся.а
Т.е. таких позиций на рынке заведомо будет немного.

[DEM]

Агамемнон
Ну примерно в такой роли я сейчас и выступаю.
В одного 2 объекта вытянул. В смысле 2 объекта это не значит 2 здания....
Там по ГП около 10 зданий и сооружений на каждом объекте.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Ну примерно в такой роли я сейчас и выступаю.

"Т.е. таких позиций на рынке заведомо будет немного."

ЗЫ:
Собсно, то что у тебя сейчас в голове - понимаю - сам через эти этапы проходил. И замечу что на этой территории много "подводных камней", не все так просто.

[DEM]

Агамемнон
Да я вот решил пока не дергаться...
Хотя в феврале, собирался валить из кампании, уж шибко з.п. не нравилась, с другой стороны посчитав все + и -. Пришел к выводу что мне сейчас комфортно. Вот если новые объекты не пойдут в ближайшее время тогда буду искать новую работу.
Сам понимаешь если пойдут объекты стоимостью 2-3 млрд. руб. СМР то там и строительная часть будет стоить не хило, которую я буду контролировать у фрилансеров.
Даст мне не плохой навар в течении 3-4 месяцев, в размере около ......

[Агамемнон]

Возьмешь откат у фрилансеров - придеться наступать на горло "главспецовскому" стремлению к "идеальному решению" и пропускать халтуру.
Серьезный выбор.
С длинными последствиями для карьеры.

Или если твой "доход" будет завязан на ножнице цен при выборе смежников.

[DEM]

Агамемнон
НЕЕЕ там ребята адекватные, я с ними уже не один объект по строил....
Я ж уже работаю с ними 6 лет...
Мне больше помогать придется в части выбивания заданий у смежников и пробивания своих технических решений....

[Агамемнон]

Ну посмотрим.

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Возьмешь откат у фрилансеров

Фу какие вещи ты говоришь, прям как будто я взяточник...

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Фу какие вещи ты говоришь, прям как будто я взяточник...

Знаешь… Проектировал кой-чего. Вначале по просьбе клиента смежников собрал. Потом дошла очередь и до просьбы найти монтажников. Принес знакомым. Про % не заикнулся - а там стандартные 5% вырисовывались в двадцатку евро - и, по моему, по этой причине во мне увидели лоха…
Кстати, и в клиенте - который почти не торговался - тоже...
Но я то - в отличии от них - понимал насколько гемороен клиент и объект.
И мне им - когда от гемора начали уставать - предъявить было нечего.

[DEM]

Агамемнон
Не ну варианты то есть разные, можно сразу у руководства попросить з/п повысить, что я и сделаю....
Можно дать ребятам ТЗ, и пущай проектируют без консультаций и сами разыскивают инфу по подобным объектам....
Потом каждый раз возвращать на до работку РД.
Но как ты правильно говорил, це ж консалтинг.....

[Агамемнон]

Вотъ…f

А вторую зарплату - не-не-не, не за то что объект занес - за консультирование - от "ребят".

Сообщение от Агамемнон 1. "программы" снизили входной барьер для начинающих; 2. "программы" практически уничтожили "предварительные" профуровни - инженеров 3-2-1-й категорий - "исполнителей" - оставив только "ведущих";

Эти факторы преувеличены, кмк. Не вижу разницы в том, что исполнитель сменил кульман и логарифмическую линейку на автокад с экселем. Процесс ускорился? Да он всегда ускоряется и чуть чуть меняется - вместе с технических прогрессом.

Сообщение от Агамемнон 4. "менеджеры" вашу специализацию начинают "понимать" - методом тыка научяются "вас" "отжимать";

Ну может быть. Плюс менеджеры "нами" пополняются... Хотя дурного влияния именно их - не видел. Чаще видел таких, как DEM. Руководят процессом именно такие - знающие (ну сейчас, как правило). Им метод тыка не нужен, они все знают. а пресловутый "манагер", который во всем виноват - это персонаж форума dwg =)

Сообщение от Агамемнон компенсацию выпадающих доходов через интенсификацию - за счет тех же программных комплексов…

Это не популярное решение. Большинство инженеров больше на программистов похожи и им подобных, т.е. скорее балду будут пинать, чем озаботятся увеличением прибыли за счет интенсификации любым способом. Ну т.е. кто знает - тот поймет )

Сообщение от Агамемнон И да - dwg - форум - где "вы" так мило публично делитесь инфой - тоже вносит свою лепту в "снижении входного барьера" - главным образом даже не за счет "студентов" - сколько за счет информировании о положении дел провинции.

Это сильно преувеличено. Падение уровня форума - катастрофическое =) В том числе и благодаря таким как я любителям потрындеть ни о чем в таких разделах. А ведь были и другие времена - когда провинциалы вроде меня реально информировались. Но это время безвозвратно ушло. Лучшие ушли, а кто остался - отдыхает тут. А те, кто пришли - делают как я примерно. И польза становится совсем иллюзорной, вновь пришедшие только больше запутываются, "...и каждый хочет написать книгу" =) (конец подразумевается именно именно для просветительской пользы форума. ее спасет только архив)

[DEM]

Сообщение от Агамемнон А вторую зарплату - не-не-не, не за то что объект занес - за консультирование - от "ребят".

правильно

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Да он всегда ускоряется и чуть чуть меняется - вместе с технических прогрессом.

Это ускорение не сопровождается сокращением числа выпускников.а

Сообщение от Ал-й а пресловутый "манагер", который во всем виноват - это персонаж форума dwg =)

Давеча…
Главинж одного из "моспроектов", сам еще действующий конструктор - искал на рынке кадры под набранные объемы - конструктора - с рынка - просили около 150 - не, сказал "менедажер" - "такой как DEM", "свой брат конструктор" - это дорого - и поехал вместе с директором в МИСИ и "выписал" два десятка 4-рокурсников.

Сообщение от Ал-й Это не популярное решение.

Но работающее.
Например, неплохо морковка вешается - "куском" с большого объекта в одно лицо.

Сообщение от Ал-й Это сильно преувеличено. Падение уровня форума - катастрофическое =)

Разве ж я о "технической" части?

Сообщение от Агамемнон Это ускорение не сопровождается сокращением числа выпускников.

Но 90% из них в гробу видели эту специальность. Это я с большой уверенностью говорю. Ну может меньше... чуть чуть.

[ябс]

Сообщение от Агамемнон Это ускорение не сопровождается сокращением числа выпускников.

спорно, в провинции специальности закрываются

Сообщение от ябс в провинции специальности закрываются

ах, да и это тоже. ПГС, на котором учился я - уже вроде как не существует

Разве ж я о "технической" части?

Полагаете, кто-то сорвется на цифры? Да все всегда было известно... А процент чаек Джонатанов Ливингстонов - остается в среднем неизменным. Это не цифры услышанные их делают, а что-то больше генетическое, наверное...

[Агамемнон]

Сообщение от ябс спорно, в провинции специальности закрываются

Много медленнее чем происходит "ускорение".

Сообщение от Ал-й Но 90% из них в гробу видели эту специальность. Это я с большой уверенностью говорю. Ну может меньше... чуть чуть

Напомню старые-старые цифры из моей специализации:
1. в год на примерно 50 факультетах выпускается около 2500 человек;
2. без учета профильных техникумов и варягов из СНГ и из всяких "бауманок";
3. в Москве - соответственно - в год выходит новичков на рынок, с техникумами считая - около 500 человек;
4. всего обладателей диплома - без учета СНГ - в стране порядка 70-90 000.;
5. 1% от выпуска потенциально имеют способности дойти до "главспеца" - 25 человек в год...

Мест для "главспецов" - в нынешней конфигурации отношений - для 10+ человек. И работают они до 80+.

Сообщение от Ал-й Полагаете, кто-то сорвется на цифры? Да все всегда было известно…

Полагаю что проще "сорваться" зная из первых уст "контекст".
А то и наладив первый контакт с работодателем через удаленный фриланс.

[ябс]

Агамемнон скорее всего вы правы, за державу обидно однако)

[Агамемнон]

Это пройдет - со временем.

Агамемнон, если не забыть вообще о теме и разговоре, было бы интересно сверить ситуацию через лет 5...

[Агамемнон]

5 лет при нынешних то тенденциях в экономике…

Сообщение от Агамемнон 5 лет при нынешних то тенденциях в экономике…

ну чем больше срок, тем меньше шансов повестись на локальную ерунду (к примеру, массовые рабочки для ЧМ-2018 по футболу)

[Агамемнон]

Много с Сочи то объектов было в Москве?

Сообщение от Агамемнон Много с Сочи то объектов было в Москве?

Тех, которые интересны именно мне? Все были в Москве. Стадия П конечно разбежалась интересным образом, но рабочка по большей части оказалась в руках тертых профи )

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Тех, которые интересны именно мне? Все были в Москве

И сколько их в штуках - и на какой число претендующих?

Сообщение от Ал-й Стадия П конечно разбежалась интересным образом, но рабочка по большей части оказалась в руках тертых профи )

К ОВ это не относится.
И - держа в голове мой тезис о том что ваша специализации движется по стандартной траектории, отставая во времени - посмотрим что достанется тертым профи от ЧМ-18.

Агамемнон, ну, так, не считая - штук 20-30 (стадионы, высотки и МФК, нестандартное). Претендентов то сколько угодно может быть... А куда уйдет - почти предсказывалось. Отличие ЧМ-2018 видится в большем присутствии иностранцев. Причем, кажется, речь будет идти о московских филиалах... Либо, как Happold, будут искать себе надежного сопровождающего.

посмотрим что достанется тертым профи от ЧМ-18.

некоторые работают уже сейчас, даже в перерывах между праздниками )

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Отличие ЧМ-2018 видится в большем присутствии иностранцев.

В ЕЩЕ большем присутствии...

И даже не в объемах дело - сейчас смета в ряде случаев не покрывает себестоимости. а
Т.е. проблема в ценообразовании.
Объемов то по "цене рынка" можно набрать сколько угодно.

Сообщение от Агамемнон В ЕЩЕ большем присутствии...

Ну это не важно. Я к тому, что какой-то год-два могут быть из-за этого фактора не похожими на остальные (+/-) и испортить картину. Поэтому нужно 5 лет. как раз в 2018 уже никто и не вспомнит... Это как в следующем году деньги от Сочи считать.

Offtop: 5 лет назад я только начинал ошиваться на dwg еще под другим ником, еще живя не там где живу... Многое должно измениться. Можно будет сделать любые выводы...

[Агамемнон]

Нет. То что в строительство будут накачивать деньги - очевидно - это самый простой способ включать "мультипликатор" в экономике.
Но боюсь 5 лет слишком большой срок для стройкомплекса - массово уйдут "советские" - это изменит лицо проектной системы кардинально.

Сообщение от Агамемнон Но боюсь 5 лет слишком большой срок для стройкомплекса - массово уйдут "советские" - это изменит лицо проектной системы кардинально.

Ну хорошо, мне интересен именно в нашей специализации тот самый "длительный процесс". Тем более, что теоретически не станет экспертизы и будут Еврокоды.

[Геннадий1147]

Читаю вас, господа и офигеваю. что-то неладное творится у нас на юге. 50,60 - копейки. у нас в конторе, носящей гордое звание "базовая территориальная организация" з/п в 25 - довольно редкое явление... остальное приходится добирать шабашками. начальство, правда, нас не балует, но к делу это не относится. Везде по городу среди моих знакомых так. Уже вижу летящие в меня камни и голоса "значит, это ваш уровень и вы больше не стоите". Думаю, многие помнят IBZ. так вот, когда я узнал сколько он получает за экспертизу объекта, даже я с моей з/п и то офигел, мягко говоря.

Сообщение от Ал-й деньги от Сочи считать

А, простите за любопытство, есть, что считать? у меня много знакомых, кто занимался олимпийскими стройками. Так вот нет ни одного (ни проектировщика, ни монтажной организации, ни простого работяги), кого бы не кинули. Так что от государственных мегастроек, имхо, лучше держаться подальше. По крайней мере нестоличным конторам.

[Агамемнон]

Сообщение от Геннадий1147 50,60 - копейки

Цену жизни сравните - и поймете - таки да - копейки.

Геннадий1147, это особенность Вашего региона. Там столько талантов (ну это по статьям инженерным вывод). А низкая ЗП...? Компенсация за климат и дешевую клубнику?

Сообщение от Геннадий1147 А, простите за любопытство, есть, что считать?

Картинки с красивыми объектами и статьи ))
Да ладно, люди кв.м. у ипотеки до сих пор отвоевывают Сочинскими объектами )

Ну и да, о копейках. Квартиру за 40 с гаком снимаю. Чтоб я делал?
А в Магадане у студентов отличников, получающих всякие Омолонские стипендии - сумма как раз близка к 50.

[Геннадий1147]

Давайте сравним. Действительно интересно. что будем сравнивать?

[Агамемнон]

C аренды начните.

[Геннадий1147]

Сообщение от Ал-й Компенсация за климат и дешевую клубнику

Ага, климат, +45-+50 и полтора дождя за лето. отличный климат, да. Приезжайте ну, насчет клубники рано еще, а вот помидоры сегодня на рынке видел - нормальные - от 150р/кг и выше.Есть и по 300. огурцы от 110. И это на юге страны, где все это и растет.

Сообщение от Ал-й Квартиру за 40 с гаком снимаю

Квартиры тоже можно разные снимать. У меня родственники в Одинцово (кажется так район называется, у меня хреново с географией Москвы). снимали что-то около 20.

Сообщение от Ал-й студентов отличников

В Ростове у отличников (у меня в годы учебы была) - 1500руб. Добавлено: ах, да! на последнем курсе универа получал именную губернаторскую стипендию. аж 2000р.!


Аренда более-менее приличного офиса не на самой окраине - от 1500руб/кв.м, насколько слышал, предметно не интересовался. Вот тут цены около 2300 руб/м2.

И дело не только, кстати, в уровне жизни, заказчики пошли отмороженные какие-то (или, наоборот, перегретые солнцем южным). Один тут недавно заявил "Если вы профессионалы - то должны работать бесплатно вообще, чтоб это доказать". И подобные сентенции разной степени перегретости отнюдь не редкость, к сожалению.

Насчет гастарбайтеров-проектировщиков - все не так плохо. Осенью проектировали большой объект для Таджикистана. так что пока мы для них проектируем, а не они для нас. И это радует.

Сообщение от Геннадий1147 Квартиры тоже можно разные снимать.

двушка хрущевка из расчета "пешком до работы"
Я тоже снимал в 2009-м на Южной за 14 =))

[Геннадий1147]

Ну вот видите - это все-таки Ваш выбор, а не крайняя жизненная необходимость (даже с учетом московских пробок). У меня тут однокурсник бывший недавно уехал покорять столицу. говорил, вроде, что недалеко от Лужников снимает - завтра узнаю за сколько. Даже интересно стало.

[Агамемнон]

Не понимаете.
Что такое 1,5-2-3 часа в один конец на работу.
И не поймете - пока не прочувствуете.

www.cian.ru
Наиболее популярный на сейчас ресурс для аренды.

[Геннадий1147]

Уж поверьте, понимаю. У нас, чтоб добраться из центра на Северный или Западный МКР вечером (или в центр утром) - два часа в пробках. И прекрасно знаю, как 25 минут ехать два квартала.
Так а что в М. с продуктами-то?

[Alex_26]

Хм, пошло меряние пиписьками?
Из Сибири данные принимаете?
З/пл средняя у средних конструкторов 20-70, время в пути 5-40 мин, аренда 1-комн 10-16 тыс, помидоры (Ташкент или Ставрополь) - 220 р/кг, кстати клубника появилась (Турецкая) - ценник х/з - но что то типа 250-350 руб за 200-300 гр.
З/пл у более менее талантливых конструкторов (да если еще на должностях) от 100 и выше (к сожалению верхнего предела не знаю).

[Structural Engineer]

Сообщение от Ал-й ябс, к вопросу о цифрах. Вообще не понятно откуда берется представление о цифрах. Ведь серьезные вакансии не размещаются на сайтах, а серьезные специалисты не ищут по ним работу... Изредка бывает, проскакивают такие - http://www.superjob.ru/resume/cv-339...&srws%5B0%5D=7 Это и есть обычная в Москве ЗП ГИПа или главного конструктора мастерской. Обычно от 30-35 лет начинаются такие. Их много. Конструктору-исполнителю, конечно, сложнее, но господа - хороший опытный ведущий или рук. группы меньше 100 не получает - это был бы абсурд. Другое дело, что после 120 где-то рост уже замедляется и чтобы к 200 подобраться - надо заниматься уже конкретным руководством, пусть и на уровне проектного отдела. Обычный исполнитель 1-й категории легко найдет работу за 70-80. Это в Москве. Поэтому через чур уж сильные восклицания мне тоже не понятны.

Ал-й, если Вы такой талантливый, как говорите, и в Москве 350тр обычная зп ГИПа или гл конструктора, то почему хотите сменить профессию? Почему не дорасти до грамотного ГИПа? Такой уровень зп низкий для вас? Или одноклассники зарабатывают гораздо больше?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Без смены "образа" платить не будут.

Вот об этом я и говорю. Что в первую очередь - "яйцо" или "курица"?!

Не будет происходить смена кадра="образа" - не будет "ноу-хау" и как следствие не будет "зарплаты", а не будет "зарплаты" - переходи в начало этого предложения. Здесь же вопрос об "управляемости". Управляемый не способен к "творческому" созиданию, а без финансов он именно "управляемый" из вне. А это катастрофа.
Здесь врачи - самый идеальный пример. Выражение "Вы за бесплатную медицину или за качественную?" принимает явный вид.

...публично делитесь инфой - тоже вносит свою лепту в "снижении входного барьера" - главным образом даже не за счет "студентов" - сколько за счет информировании о положении дел провинции.

Люд "повышает" потребность в специалистах снижая численность провинциальных "студентов" перенося заказы вместе со "спецами" в "мегаполисы".
Т.е. для всех сторон процесса только плюсы. И самое главное в такой "технологии" - "манагеры" и "студенты" обличаются=принимают свой действительный реальный облик перед заказчиками.

А лично я доволен тем, что блат наконец перестаёт быть выгодным.

[fint]

Сообщение от Ал-й Падение уровня форума - катастрофическое.... были и другие времена - когда провинциалы вроде меня реально информировались. Но это время безвозвратно ушло.

так народ въехал. хрена конкурентов плодить. да и жевать одно и тоже - тоже поднадоело. но когда тема более менее ничего оставшиеся опытные ведущие подгребают. но таких тем одна две максимум за месяц.

хотя все это, естественно, не помню чтобы на импортных форумах кто то кому то так тщательно разжевывал вопрос как это было принято когда то на двж.
там инфа идет очень дозированно в основном по элементарному.
типа подразумевается, что тс основное дорабатывает сам.

Сообщение от Геннадий1147 Ну вот видите - это все-таки Ваш выбор

Это хрущевка рядом с МКАДом - ничего себе "Ваш выбор" )) Кухня 5 кв.м.
Если бы снимал в Одинцово - ехал бы 3 часа до работы и платил 200 р в день.
Что касается продуктов, то мне после Магадана грех жаловаться (там 400 р. кг огурцов, 10 яиц - 100 р, столько же бутылочка йогурта питьевого), но в среднем в месяц (еда, одежда, лекарства, т.п. тд.) выходит на меня с супругой т. 60 - 70. Без аренды жилья и квартплаты.

Сообщение от Structural Engineer Вы такой талантливый, как говорите,

Я такого точно не говорил )

Сообщение от Structural Engineer то почему хотите сменить профессию? Почему не дорасти до грамотного ГИПа?

Рост до ГИПа - это рост в бок, это другая профессия, другое высшее образование, другой род деятельности.

Сообщение от Structural Engineer Или одноклассники зарабатывают гораздо больше?

Ну бизнесмены конечно больше, а профессионалы (банкиры к примеру) - на уровне и потолка не достигли.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон ...То что в строительство будут накачивать деньги - очевидно - это самый простой способ включать "мультипликатор" в экономике...

Будут накачивать в строительство чего? И кто будет накачивать?

[fint]

Сообщение от Ал-й Я такого точно не говорил

и не говорите. сами знаем кто есть кто.

[DEM]

fint
Угу, переодически темы похожи на поговорку, "Убитый, раненого тащит".
Над такими темами только стебаться и остается. Но никак не помогать....
Поиском народ и не пытается пользоваться.....

Сообщение от fint сами знаем кто есть кто.

меня даже в закрытую ветку форума не взяли, а они тут пишут

[Alex_26]

Сообщение от Ал-й меня даже в закрытую ветку форума не взяли,

Ух ты! А есть закрытая? А где она?

[yrubinshtejn]

Там первоначальные взносы 1234 рубля. Последующие не знаю. В общем я отказался когда предложили.

Добавлено

Сумма без НДС

[DEM]

Сообщение от yrubinshtejn Там первоначальные взносы 1234 рубля

Предлагаю сделать новую закрытую ветку со взносом в 2500 руб.
Надо уменьшать порог вхождения....
Там наверняка одни лузеры сидят....

[Alex_26]

Блин а мне не предложили! Может сразу идиота вычислили, когда три раза региться пытался?

[DEM]

Offtop: Alex_26
Так я и говорю можно сделать новую ветку, вход по 2500 руб/мес.
А то чаго Лузеры вон по 1234 руб. собирают ежемесячно....
Надо собирать действительно умных людей....

[Dusty]

Жаба страшный зверь

[Serge Krasnikov]

Offtop: DEM, А я думаю чего Варанчика давно нет, наверное зарыли так, что только в закрытой ветке может писать

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Будут накачивать в строительство чего? И кто будет накачивать?

Бабло.
Госбюджет.

[Structural Engineer]

Сообщение от Ал-й Рост до ГИПа - это рост в бок, это другая профессия, другое высшее образование, другой род деятельности. Цитата: Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение Или одноклассники зарабатывают гораздо больше? Ну бизнесмены конечно больше, а профессионалы (банкиры к примеру) - на уровне и потолка не достигли.

Ал-й, у Вас, как я понимаю, образование ПГС? Почему ГИПу нужно другое высшее образование? И какое?
От расчетчика ГИПа отличают также и более организационные и руководящие обязанности, почему рост в бок считаете, а не вверх?

[Бармаглотище]

Offtop:
Хватит меряться.. = ))
Как человек, живший несколько лет в СПб (не Мск, но и не тагил) - могу сказать, что уровень жизни там реально выше. Даже с учетом аренды квартиры у меня оставалось на жизнь заметно больше, чем в Туле (где жилье свое). При том, что продукты, шмотки, аппаратура и т.д. в Питере даже дешевле. В магазине под боком в СПб я неплохую свининку по 170 брал, охлажденную - в Туле же меньше 250р не было вообще ничего тогда. А в том же магазине 250 была говяжья вырезка, которая в Туле около 350-400 продавалась.
Вот транспорт был дороже, да... Но эта разница была не сильно ощутимо на общем состоянии кармана. Причем жил я сначала в Пушкине, там жилье как в центре СПб стоит, а затем - на Декабристов (10 минут пешком до Сенной и 5 до Исакия)

Если б не кризис - фиг бы я на историческую родину вернулся.

Сообщение от Structural Engineer Почему ГИПу нужно другое высшее образование? И какое?

Как правило требуется образование "управление в строительстве". У меня были перспективные варианты, но все уперлось в эту специальность.

Сообщение от Structural Engineer От расчетчика ГИПа отличают также и более организационные и руководящие обязанности, почему рост в бок считаете, а не вверх?

ГИП вообще не занимается (в наши дни) технической стороной вопроса.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Нет. То что в строительство будут накачивать деньги - очевидно - это самый простой способ включать "мультипликатор" в экономике.

Ну здесь следует учитывать и другие факторы.

Так, например, слушал Жореса Алфёрова (РАН), который высказался про планы по развитию высокоточных технологий, под которую предполагаются 25 млн рабочих мест к 20-му году.
У них (в РАН) идёт предвыборный период. Но там выборы вне электората - там учёный совет. Поэтому верить можно.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому верить можно

Ню-ню.

[soppr]

Сообщение от Агамемнон Много с Сочи то объектов было в Москве?

За транспортное строительство говорю - и стадии П и стадии Р было большинство в Москве и Питере. Процентов 80.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон Бабло. Госбюджет.

Тогда это будет Сочи second edition: воровство, кумовство, пилилово, кидалово, наказание невиновных и награждение непричастных. На престиже и благосостоянии инженерных кадров данное мероприятие не скажется никак. Всё останется как есть во веки веков, и очередное поколение будет спрашивать себя "почему россия не америка?"
Чем так стимулировать экономику, лучше в очередной раз раздать по сто тыщщ владельцам ржавых тазов, чтобы сменили свои вёдра на такие же новые с конвейеров автоваза. Медведев уже повелел рассмотреть данный вопрос.

[vd17]

Омск.90% зарплат.
3 категория - 5- 12 тысяч. Требования - черчение без разницы в простанстве чего.
2 категория - 15 тысяч. Требования - черчение.Якобы "знание" расчетных программ.
1 категория - 20 тысяч.
Ведущий - 25-30 тысяч. Умение вести проект.
Главспец -33-35 тысяч - пример на моей памяти. Есть конечно и больше - но я думаю среднее 40-60 тыс.

Основное требование быстро сделать проект, качество неважно, хотя многие кто рубит бабло считают что они делают качественно (здание за сутки).

Когда появляется опыт идут предложения - к примеру 2 категории сразу ведущим приглашают или просто говорят что любую категорию нарисуют.

Есть наоборот известные институты - берут с понижением категории, хотя уровень институтов очень сильно упал с советских времен.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression На престиже и благосостоянии инженерных кадров данное мероприятие не скажется никак.

Социальная группа "инженеры" не считается хоть сколько-нибудь проблемной:
1. считается что их много - так оно и есть - если в нюнсы не вдаваться;
2. что они как-нибудь сами себя прокормят и вообще люди культурные и потому неопасные - и это тоже правда;
3. "есть мнение" на верхних "менеджерских" уровнях что национальные инженерные школы - не нужны и даже вредны.

Целевая задача вливания бабла в стройкомплекс - купирование низкоквалифицированной безработицы и связывание (через вложение в жилье) сбережений населения.

[Russian depression]

Сообщение от Ал-й Как правило требуется образование "управление в строительстве". У меня были перспективные варианты, но все уперлось в эту специальность...

Ал-й, всё таки истиного инженера за версту видать . Нельзя быть таким правильным в нашей жизни. Половина постсоветских "нью-гипов", купили диплом в подземном переходе, при этом не испытывают никаких комплексов. Из обучения по специальности "управление в строительстве" ты не вынес бы ровном счетом ничего пригодного к практической деятельности. Говорю это как человек, получивший такое дополнительное второе высшее. Считаю, что зря потерял время. Твоя текущая деятельность достаточно перспективна, со временем дорастёшь и до своей конторы. Главное, чтобы не было войны .

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression со временем дорастёшь и до своей конторы.

"И даже не в объемах дело - сейчас смета в ряде случаев не покрывает себестоимости.
Т.е. проблема в ценообразовании.
Объемов то по "цене рынка" можно набрать сколько угодно."

Смысла только нет - нерентабельно - нет места для "бизнеса".

В моей сфере даже "монтажники" начали выбрасывать проектировщиков из штата.

ЗЫ:
Т.е. "со временем дорастешь до своей конторы" - это тоже вид "морковки" - за которой ничего нет.
Если речь идет о проектной конторе.
Если о "линейной" - это другой вопрос.

По цене никто не может конкурировать с удаленным фрилансом.
Поэтому в проектной сфере эта форма сожрет все - со временем - и она будет определять планку цен и зарплат.

Т.е. тем кто рассматривает карьеру в этой сфере - нужно изначально понимать - к какому конечному состоянию все придет.
Не строить иллюзий.а

Сохранятся отдельные "ниши" для высокоуровневых компетенций - но количество позиций для них будет исчисляться штуками на страну.

Поэтому Vova в какой-то мере прав - когда говорит что монтажник-проектировщик это наше будущее.
Этот гибрид наиболее сбалансирован по критериям преимущества/риски специализации.
Для большинства - шараш-монтаж - наиболее вероятный путь.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон ...Целевая задача вливания бабла в стройкомплекс - купирование низкоквалифицированной безработицы и связывание (через вложение в жилье) сбережений населения.

А зачем в жилищный стройкомплекс дополнительно вливать государственные деньги? По-моему с квартирофилией среднестатистического россиянина и никаких вливаний не надо. Повысь зарплату на три тыщщи, понизь процент за ипотечный кредит на 1% до 13% годовых - и вот уже очередь стоит от кремлёвской стены до Тулы. У нас стройкомплекс уже всосал всё население таджикистана мужского пола от 16 до 65 лет и прочих братьев наших меньших. Какая уж тут безработица, наоборот кадровый голод. Мордор не успевает заявки ипотечных рабов овеществлять. Я бы на месте государства держался подальше от рынка жилья, и без него там такой пузырь цен надули, что гордость берёт за родину: отсек в панельном муравейнике в южном бутово по цене аналогов в мировых финансовых столицах, и всё это всего за каких-то 6-7 лет с 2001 по 2008.
Чёта нафлудил я )

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression А зачем в жилищный стройкомплекс дополнительно вливать государственные деньги? По-моему с квартирофилией среднестатистического россиянина и никаких вливаний не надо.

Потому что в кризис люди тратят на другое.

И в этот момент "братья наши меньшие таджики" - а в провинции их особо и нет, кстати, не выдерживают конкуренции с местным населением по цене, поэтому не стоит эмпирику мегаполисов распространять на всю страну - становятся источником социального риска.

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон Поэтому в проектной сфере эта форма сожрет все - со временем - и она будет определять планку цен и зарплат

Ну вот откуда такая уверенность? Вы действительно считаете,что заказчик крупного объекта(микрорайон например,либо промобъект на 500 тысяч м.кв) бросится на поиски фрилансеров? Зачем ему это?
Если речь о небольших проектах, где ,отдавая фрилансеру объемы,сидящему на раздаче пахнет "откатом",то возможно да,фриланс там в респекте. Но если серьезный проект,то даже при строгом "смотрящем" за фрилансерами, их невозможно полноценно скоординировать и синхронизировать. Там анархия. Будут кивки друг на друга,некоторая суетливая возня и на выходе...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Engineer SV их невозможно полноценно скоординировать и синхронизировать.

Поэтому фриланс не подразумевается как его представляют многие, в том числе и я. Т.е. я понимаю о чём говорит Агамемнон, но не могу это "физически" представить и осознать.

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Ну вот откуда такая уверенность? Вы действительно считаете,что заказчик крупного объекта(микрорайон например,либо промобъект на 500 тысяч м.кв) бросится на поиски фрилансеров? Зачем ему это?

Не. Непосредственно сам "заказчик" - не бросится. Но он этим и заниматься не будет. А вот те - кого он наймет - те таки да.

Сообщение от Engineer SV Но если серьезный проект,то даже при строгом "смотрящем" за фрилансерами, их невозможно полноценно скоординировать и синхронизировать. Там анархия. Будут кивки друг на друга,некоторая суетливая возня и на выходе…

Покажите мне пальцем на "серьезную организацию" = не"фриланс" - где можно заказать проект ОВ, с гарантиями качества - с гарантиями что проект - в конечном счете - будет делать не "студент" или не тот же фриланс на субподряде?


Вы, господа, конструктора энд архитекторы - живете в искаженном профессиональной эгоцентричностью мире.
Забывая, что сами же выступаете посредниками между заказчиком и авторами других разделов.
При этом - ровно в менеджерской парадигме - управляемость предпочитая всему остальному.

А клиенту - как ни странно - проблемы вашей профдеформации побоку - и он таки расстраивается потом по поводу инженерки.
Ну и - постепенно накапливая негативный опыт - научается обращаться к инженерным разделам мимо вас.
А потом распространяет этот опыт и на ваши разделы - научаясь обращаться к отдельным исполнителям - мимо организационной структуры.

[Aleks ManaeFF]

Недавно посещал семинар «День проектировщика в Челябинске». Там выступал один из руководителей большого проектного института (численность проектировщиков на данный момент 250 чел.; в советские времена доходило до 1200 чел.) он приводил статистику, сказал что производительность проектировщиков в листах с 2008 по 2013 г. стала ниже, чем была в те времена когда чертили на кульманах. В какой-то мере он опроверг тезис, о том что программы помогают начинающим проектировщикам, нивелируют их с опытными.

Про гостей из Таджикистана в провинции, в частности в Оренбургской области. Их мало осталось, цены на СМР у них выше чем у коренных жителей.

[Structural Engineer]

Сообщение от vd17 Омск.90% зарплат. 3 категория - 5- 12 тысяч. Требования - черчение без разницы в простанстве чего. 2 категория - 15 тысяч. Требования - черчение.Якобы "знание" расчетных программ. 1 категория - 20 тысяч. Ведущий - 25-30 тысяч. Умение вести проект. Главспец -33-35 тысяч - пример на моей памяти. Есть конечно и больше - но я думаю среднее 40-60 тыс.

Остальные 10% - это ОМНХП и ПИРС видимо?

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон Не. Непосредственно сам "заказчик" - не бросится. Но он этим и заниматься не будет. А вот те - кого он наймет - те таки да.

Агамемнон,я вас не узнаю Где державная масштабность мысли? Грамотный заказчик прекрасно знает этот алгоритм. И он знает что-такое разрозненный отряд случайно,по-быстрому найденных бойцов. Очень непростое управление таким отрядом. Сценарий здесь другой. Берутся на субподряд крупные конторы с набором всех специалистов. В этих конторах они могут быть и фрилансерами конечно.Могут быть и "дутыши" Это их проблемы. Но договора заключаются с фирмами, а не демпингующим шабашником. И тем, кто от лица заказчика заключает такие договора на миллиардные суммы, намного интереснее получать приличные "бонусы" от субчиков в любом виде, а не мятые пятитысячные купюры с болью в глазах отдаваемые отдельно взятым фрилансером. Так что фирмы проектные будут,на мой взгляд.Там будут и свадебные генералы и реальные спецы. Так что возлагать огромные надежды на одиночек-фрилансеров в будущем,кажется несколько сомнительным.

[Агамемнон]

Сообщение от Aleks ManaeFF В какой-то мере он опроверг тезис, о том что программы помогают начинающим проектировщикам, нивелируют их с опытными.

Статика энд динамика.
Рассматривайте не конечные состояния - а отдельно этапы. Начальные этапы упрощаются - входной барьер снижается.


Да и любая статистика лукава.

[Russian depression]

Я тоже сомневаюсь, что фриланс способен сожрать всё. Достаточно посетить самый раскрученный free-lance.ru, чтобы убедиться в том, что количество инженеров представленных на этом ресурсе на порядок ниже количества тех же веб-дизайнеров, программистов и прочих адептов удаленной работы. И проекты, представленные в портфолио этих ребят уровня однопролетного склада по серии или коттеджа 6х8. Чтобы из этого человеческого материала слепить нормальную виртуальную проектную контору, нужны менеджеры экстра-класса, а у нас эти позиции как раз занимают брат-сват-друг детства.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Aleks ManaeFF Про гостей из Таджикистана в провинции, в частности в Оренбургской области. Их мало осталось, цены на СМР у них выше чем у коренных жителей.

Так основное занятие нацменов в России - вовсе не СМР.

[nlo740]

Читая анекдот про эту тему вспомнил...

Приезжает мужик на машине марки CHERY в магазин "автозапчасти" и спрашивает у продавца:
-А у Вас есть ксенон на CHERY?
Продавец отвечает:
-Да есть! 3000 рублей!
Владелец CHERY:
-3000 рублей? Небось какое нибудь китайское .овно?

[Structural Engineer]

Сообщение от Ал-й Цитата: Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение Почему ГИПу нужно другое высшее образование? И какое? Как правило требуется образование "управление в строительстве". У меня были перспективные варианты, но все уперлось в эту специальность.

Видимо в Москве все иначе. У нас все ГИПы комплексники и ГИПы отделов - выходцы из талантливых и работоспособных инженеров различных специальностей. Ни у одного нет высшего образования "Управление в строительстве". У нас в институте-то специальность "Экономика и управление в строительстве" предполагала в основном специалистов экономики. Может Вы имеете ввиду дополнительные курсы, или все-таки высшее образование?

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Это их проблемы.

Я бы с вами согласился - если бы не вот этот тезис - лежащий в фундаменте вашего построения.

Эмпирика показывает что это проблема - в конечном итоге - заказчика.
И тезис, лежащий в фундаменте рассуждений - ложный.

Другое дело что полный цикл строительства это долго - 5-7-10 лет - и обратная связь с этой эмпирикой в связи с этим медленно срабатывает.

Но в итоге - срабатывает.

Собсно, я ж редко что-то говорю без опоры на эмпирический опыт. Куча свежей эмпирики перед глазами.

Сообщение от Engineer SV Так что возлагать огромные надежды на одиночек-фрилансеров в будущем,кажется несколько сомнительным.

Повторюсь - пальцем покажите на "большую фирму", которая может гарантировать что проект ОВ - в составе проекта - будет качественным.
Понимаете до чего дошло то?

Речь то не о надеждах.
Т.е. специализированная "большая лавка" уже не может гарантировать исполнение той роли за которую ей платят - роль квалифицированного посредника.
"А если результат тот же - зачем платить больше?" (с)

Не нужно считать клиентов идиотами.
И других людей специализирующихся на посредничестве тоже.

[vd17]

Сообщение от Structural Engineer Остальные 10% - это ОМНХП и ПИРС видимо?

Нет. ПИРСа это тоже касается. Там одно время текучка была большая совсем недавно.
Без категории в 2011 году - 10 тыс
3 категория -13 тыс.
Главспец - 30.

ОМНХП- зп высокие, , но там тоже свои порядки, друга можно сказать потерял, и я и знакомые не можем с ним встретиться, трубку им нельзя брать во время работы.Зп - 25 тыс без категории, 3 категорию дают после 3 лет работы там и вроде бы ее еще надо защитить. Также надо участвовать в научных конференциях. Открытых вакансий туда нету почти. Средний балл диплома надо иметь 4,95. Неважно что вы работаете уже 5-10 лет. (не всегда конечно)

Еще у них правило есть вставать когда директор заходит в кабинет.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Достаточно посетить самый раскрученный free-lance.ru

А чего бы не посетить соответствующую тему dwg - поиск исполнителей?а

Есть пример того чтобы "тендер" из "поиска исполнителей" у "фрилансеров" выиграла "большая лавка"?

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон Я бы с вами согласился - если бы не вот этот тезис - лежащий в фундаменте вашего построения. Эмпирика показывает что это проблема - в конечном итоге - заказчика. И тезис, лежащий в фундаменте рассуждений - ложный.

Так вот у заказчика должны быть люди, которые не позволят внутренние проблемы субподрядной фирмы(да то же ОВ например) перебросить на плечи "босса". Эти люди должны быть очень хорошо осведомленны в части брожения и шатаний внутри проектных контор,их внутренней политики,расклада сил и возможностей. Это уже не просто ГИПы. Это ,пардон,своего рода "коллекторы" в этом бизнесе. Это,пардон,интеллектуальная разведка. Это люди, обладающие навыками всего процесса проектирования. С "нуля и под ключ." И даже раздела ОВ
Ухх, вот так,понимаете.

Сообщение от Агамемнон Не нужно считать клиентов идиотами.

И если в штате у клиента будут такие спецы-"смотрящие","коллекторы","технари и не технари-зануды" ,"буквоеды с юробразованием",то никто его за идиота и не примет. Я позволил себе некую образность внести в трактовку своей позиции, уж не обессудьте.)

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV должны быть люди

Сообщение от Engineer SV Это,пардон,интеллектуальная разведка.

Вот они то и отнимут со временем у "больших лавок" роль квалифицированного посредника.

Сообщение от Engineer SV И если в штате у клиента будут такие спецы

Дорого это - в штате людей высокой квалификации держать.
Поэтому подобие чего-то такого наблюдается только в монстрах масштабов Донстроя. И то - в общем - с оговорками.

Предположу, что такого рода эксперты-посредники будут вне штата в конечном итоге.
Логистика к этому неизбежно приведет.

[Бармаглотище]

Агамемнон, в "поиск исполнителей" и идут те, кто не хочет "большую лавку", а ищет именно фрилансера.
Но и темы там возникают - одна в неделю. Огромные сомнения, что именно такова частота появления новых объектов по всему "двжшному" пространству, хотя бы с точностью "до порядка". Т.е., я предполагаю, что в тот раздел попадают жалкие крохи от общего пирога.
ятд.

[Агамемнон]

Опять: статика/динамика.
Это процесс.
Который будет развиваться.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон А чего бы не посетить соответствующую тему dwg - поиск исполнителей?

Посещение универсального ресурса даёт представление о масштабах "бедствия" в сравнении с другими сферами, где фриланс уже становится стандартом де-факто. Инженеров-фрилансеров мало и уровень их, по большей части, невысок, лавинообразного увеличения их числа не наблюдается. Всё ограничивается коттеджами, небольшими и несложными объектами не требующими экспертизы и членства в СРО. Тишь да гладь, божья благодать.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Инженеров-фрилансеров мало и уровень их, по большей части, невысок

И в третий раз - пальцем ткните - в какой "большой лавке" можно заказать проект ОВ с гарантиями качества?

ЗЫ:
Ведь по построению фразы предполагается что в них то "инженеров много и уровень их, по большей части, высок".
Не так ли?

Понимаете. Можно долго "бодаться" - но есть реальность, эмпирика.

Где-то есть "спецы".

Тезис: для того чтобы сделать проект с гарантиями - нужно обратится к "спецу".
Тезис - "спецы" есть в большой лавке - уже не подтверждается эмпирикой.
Тезис - во фрилансе - сложно проверяем пока.
Тезис - большая лавка знает где они есть и может к ним обратится - еще не помер окончательно - но близок к тому.

"Победит" та "схема", которая позволит "находить". Ну и плюс "нюансы": цена и "управляемость".

[Владимир.]

Сообщение от Бармаглотище ищет именно фрилансера

А что под этим понимаете?
Удаленно работающий человек? Или "сидящий в офисе", принятый для работы на 1 проект?

[Бармаглотище]

В случае "поиска исполнителей" на двж - удаленный.

А вообще, "фрилансер" - понятие расплывчатое. Оба перечисленных вами варианта являются, строго говоря, фрилансерами.

[Russian depression]

Да, проблема существует. Но однозначного решения нет. Кто-то говорит: фрилансер продаёт своё имя и персонально отвечает за результаты своего труда, поэтому стремится к максимальному качеству и удовлетворенности клиента. Кто-то говорит: специализированная организация обладает корпоративной культурой и знаниями многих специалистов, которые недостижимы для отдельного человека. Все правы и всё имеет право на жизнь.

[Агамемнон]

Фрилансер - "свободное копье".
Наемник, чьи связи с "коллективом" и "лояльность" ограничены рамками контракта.

"специализированная организация обладает корпоративной культурой и знаниями многих специалистов"

Мну в 4-й раз спросить?

ОбладалА.

В эпоху Сети "профессиональная культура" - и ее носители - уходят в другие пространства - они уже не ограничены "большими лавками" как "инфраструктурной средой".
И да - "корпоративная" не замена "профессиональной" - есть, как говориться, нюансы.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон Мну в 4-й раз спросить? а ОбладалА.

Я за всю Одессу не скажу, но видел организации, о которых можно говорить не только в прошедшем времени.

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон И в третий раз - пальцем ткните - в какой "большой лавке" можно заказать проект ОВ с гарантиями качества?

Агамемнон,в этой теме отметились в основном инженеры-конструкторы. Вряд ли мы сможем вам оказать помощь в вашем поиске достойной фирмы по разработке ОВ в Москве. Уверен,что они там есть. Огромные МФК,небоскребы со встройкой, паркинги-не может быть ,что там ОВ проектировали сплошь фрилансеры.Никто таких денег им не дал бы. Стоимость ваших разделов вы знаете не понаслышке. Мне кажется, разыскивая достойную фирму, разрабатывающую раздел ОВ, вы с тревогой для себя обнаружили,что у вас нет с ними контакта. Возможно фриланс затянул,либо другие причины на то.
Мы же с вами понимаем,что в Москве,столице нашей Родины,еще не наступило то время ,когда сидя в уютном кресле с ноутбуком, фрилансер-ОВэшник далеко за МКАДом проверяет почту с предложениями по вентилированию и кондиционированию мультикомплексов пром. и общественного назначения,с общей площадью 300-500 тысяч кв.метров, устраивает эдакий тендер для плотных,упитанных и румяных заказчиков. А большие фирмы-концерны со штатом проектировщиков и монтажников оборудования ОВ в размере 1500 тысячи человек, в это время грызут локти и не знают как заработать на горбушку Бородинского с тмином.

Агамемнон, просто трется на гражданке. Промка все же особняком стоит - там то еще пока есть спрос на качество.

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Уверен,что они там есть.

Уверены - пальцем ткните.

Сообщение от acid Промка все же особняком стоит - там то еще пока есть спрос на качество.

А то я не имею отношения и не вижу провентиляцию.
Сказки венского леса.

Сообщение от Engineer SV А большие фирмы-концерны со штатом проектировщиков и монтажников оборудования ОВ в размере 1500 тысячи человек, в это время грызут локти и не знают как заработать на горбушку Бородинского с тмином.

Можно - все же - ближе к земле опустится из эмпиреев гипотетических?
И так назвать ту - или те - "большие лавки" - которые могут гарантировать качество проекта ОВ.
Т.е. такие где в штате или на контакте есть "спецы" приличного уровня.

Разве это настолько сложный вопрос?

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон Уверены - пальцем ткните.

Люди добрые, А-у-у-у! Москвичи ,выручайте. Вы то знаете ,что есть на земле Московской приличные фирмы по проектированию и монтажу вентиляции. Озвучьте,не томите. Неужто все ОВ сейчас в столице на фрилансе?

[Агамемнон]

При чем тут Москва то?
Назовите немосковские.

Кстати, вот прямо сейчас "ваши" "питерские" делают очередной (не первый, упорные) "заход" на "кремлевские" объекты - "дом приемов" в Ново-Огарево, с МП-2 - с удовольствием наблюдаю за процессом.

Ведь по вашему "тезису" буквально в каждой "большой лавке" есть "полный спектр специалистов", бла-бла-бла…
И столько вокруг этих "больших лавок" и такая проблема назвать хоть одну?

[Russian depression]

Сообщение от Engineer SV Люди добрые, А-у-у-у! Москвичи ,выручайте. Вы то знаете ,что есть на земле Московской приличные фирмы по проектированию и монтажу вентиляции. Озвучьте,не томите. Неужто все ОВ сейчас в столице на фрилансе?

Думаю, данный вопрос лучше задать на специализированном форуме АВОК http://forum.abok.ru

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Думаю, данный вопрос лучше задать на специализированном форуме

Ну как же?
А как же "полный спектр специалистов", которые обязана иметь каждая уважающая себя "большая лавка"?
Чем она - предположительно - и отличается в положительную сторону от фриланса.
Или все они ОВ не проектируют?
Давайте проверим - вы назовете "хорошие" по вашему мнению "большие лавки" - сходим к ним на сайт и проверим - предлагают ли они клиентам услуги по проектированию ОВ и есть ли у них соответствующие специалисты в штате.
И если есть и предлагают - то что они продают клиенту то? Один "конструктив" штоли? А остальное без гарантий штоли?
А клиентам об этом рассказывают?

ЗЫ:
Вот только что наблюдал в одной "большой лавке" пяток проектов - без полноценного ГАПа и без "главного конструктора".
Не. Формально - должность кто-то занимает, ессно, и объекты ведет.

Проблема в результатах.
Вот, например. Кто-нибудь сталкивался с тем, что шахты при санузлах (16-ти штуках) есть - хорошие такие шахты, примерно 6-7 000х600 - а канализация и вентиляция смонтированы вне них?
Шахты стоят пустые.
Потому что ОБЕ стены шахты монолитные.

Я - видел.

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон При чем тут Москва то? Назовите немосковские.

Пока краткий список выложу. Может пригодится . По Питеру.

http://project-vent.ru/
http://proektinf.ru/proektirovanie-s...icionirovaniya
http://www.lenproekt.com/service/designing/
http://emasstroy.ru/

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Пока краткий список выложу. Может пригодится . По Питеру.

А теперь - сладкое - вы предлагаете вам на слово верить? что у этих контор есть в штате приличные спецы?
Может - типа для "доказательства" - проектики какие их выложите?

Кстати, по первой ссылке типичный шараш-монтаж. Существуют с 2008-го.

Второй - НИИ - судя по нюансам в тексте по "инженерию"
(А взаимодействие с различными поставщиками оборудования инженерных систем, сложившиеся у Проектного Института за годы своей работы и их помощь при проведении расчетов – это гарантированное предоставление нашим клиентам оптимального технического решения и гибкое регулирование экономических показателей будущего объекта.)
- заказывает вентиляцию субчикам.

4-я ссылка - вентиляцией занимаются с 2009-го. Монтажом вентиляции с 11-го. Шараш-монтаж.

3-я ссылка - типичный постсоветский НИИ. Структуры отделов нет. Но если про те же системы медгазов написано отдельно - то про ОВ нет ни слова. В общем, не думаю, что там что-то живое осталось.

Резюме: все как и предполагалось, не удивили.
Еще попытаетесь?

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон А теперь - сладкое - вы предлагаете вам на слово верить? что у этих контор есть в штате приличные спецы?

Сдаюсь,Агамемнон! Конторы эти не знаю. Они новые.Нашел просто в инете. Те,что были раньше на слуху, не нашел поисковиком. Я в растерянности. Почему-то верил в то,что в мегаполисах должны быть "киты".Может там знают ответ. http://forum.abok.ru

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV . Я в растерянности. Почему-то верил в то,что в мегаполисах должны быть "киты".Может там знают ответ.

Вотъ.

Нет - "там" не знают.

Правильный ответ - ОВ кончился.
Это одна из первых специализаций из числа строительных - в которой почти полностью исчерпались "советские" кадры в НИИ.
А потом и "постсоветские" - из той первой постсоветской волны что пошла проектировать в проектные отделы монтажно-продажных фирм где-то в начале 2000-х.

И теперь эта специализация живет уже в другой логике - в пост-пост-советской.

Здесь бывает ник toxan.
Он вот только недавно уволился из штата одного из "китов" (http://www.cts.ru) монтажно-продажно-проектных - 4-я, вроде, по размеру контора в стране.
Поспрашивайте у него - что там и как.

ЗЫ:
И другие специализации такого же финала не избежат - процессы в них идут похожие.
И ничего с процессом исчерпания подготовленных кадров "большие лавки" сделать не могут - как бы щеки не надували - и следовательно - не могут гарантировать доступ к "спецам" своим клиентам.
Cледовательно: "...скрипач не нужен…"
В качестве посредника.

[Владимир.]

Сообщение от Агамемнон то про ОВ нет ни слова.

А чего писать отдельно? У всех институтов нефтегазового сектора есть оно

[Агамемнон]

Да "оно" - вообще у всех есть.
Номинально.

Вопрос ведь в том - есть ли у "большой лавки" опция "проектируем ОВ".
Вопрос стоит иначе - может ли "большая лавка" - которые все декларируют как свое преимущество над "фрилансом" - "полный набор специалистов" - гарантировать качество по разделу ОВ - т.е. гарантировать клиенту что в штате есть специалист определенного уровня или - вариант - такой специалист есть на контакте.

Ответ: не могут.

Следовательно - смысл их как посредников по одному из разделов проекта минимум утерян.
Следовательно искать таких специалистов нужно как-то иначе.
Как?
И в этой связи:
почему бы не через Сеть?

И здесь же вопрос - а для каких специализаций обращение через посредника в виде "большой лавки" все еще сохранило смысл?

[Владимир.]

Сообщение от Агамемнон Ответ: не могут.

Могут.

[Агамемнон]

Сообщение от Владимир. Могут.

Проблема даже в том что я в это не верю - мне не надо верить/не верить - я знаю - как дела обстоят, экспертно.
И могу "кейсы" десятками излагать.
Могу даже книжки писать - материала с избытком.

Проблема в том, что в этот миф не верит уже "Заказчик".

Как бы ни был длинён цикл строительства - объекты с неизбежностью доходят до ввода в эксплуатацию.
И "печальный опыт" становится известен не только в "узких кругах".
Разумеется такую инфу заметают под ковер как только могут.
Но уже никакие усилия не помогают.

[serewka]

Всем привет! Кто-нибудь может посоветовать постоянную удаленную работу (КМ, КМД, КЖ). А то в нашей стране (Украина) оплата труда инженера высокого уровня вообще копейки…

[Thurd]

По поводу грядущих снижений зарплат в секторе.
Это справедливо для Москвы может быть, в глубинке уже просто некуда снижать. Сейчас почти вся молодая часть коллектива готова в случае чего, как говорится "встать на лыжи". А если пойдет снижение, то проектирование перейдет в состояние клинической смерти и лет за 5-10 умрет (вместе с пенсионерами советской школы). Самое страшное - то что из-за кризиса пришлось снижать цены и заказчик это почувствовал и теперь, когда кризис "вроде бы" закончился поднять назад никак не получается. Этому же способствуют система закупок и армия штрейхбрехеров.

Сегодня только документы готовил для тендера - там максимальная стоимость работ в 2,5 раза ниже стоимости по сборнику цен. Предложил руководству отказаться - был не понят и поддержки не нашел . Вот так и живем.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Проблема в том, что в этот миф не верит уже "Заказчик".

Вот теперь я видимо понял о каком фрилансе Вы говорите. Это та модель при которой основным критерием обращения "заказчика" является одно единственное - ИМЯ "главспеца". И здесь наверняка не одни компетенции и проф.навыки являются определяющими.

Разумно. И я согласен в этом смысле с Вами на все 100%.

p.s. Но я подозреваю что это "заговор" 20-ки/страну, приведшее к данному положению, к которой некоторые здесь относились не веря в её существование. Заговор против "студентов".

В этом случае теперь я сомневаюсь в невозомжности захода "немцев" на рынок, но отнюдь это не по причине ввода Евронорм. Это для "20" будет управляемый самой "двадцаткой" бизнес.
Могу догадываться кто приходит к "власти".

Вобще мои прогнозы сбываются в 90% случаях с периодом в 5 лет.

[Dusty]

Сегодня только документы готовил для тендера - там максимальная стоимость работ в 2,5 раза ниже стоимости по сборнику цен. Предложил руководству отказаться - был не понят и поддержки не нашел . Вот так и живем.

Участвовали как-то в тендере (4 здания обследовать и запроектировать капремонт. здания 2- кирпич 2 эт, 2- кирпич 5 эт общаги) - выиграли штрейхбрехеры за 140 тыс. руб. !

[Thurd]

Сообщение от Dusty Участвовали как-то в тендере (4 здания обследовать и запроектировать капремонт. здания 2- кирпич 2 эт, 2- кирпич 5 эт общаги) - выиграли штрейхбрехеры за 140 тыс. руб. !

Вот и в моем случае такие же и выиграют. У меня друг в такой фирме работает, они до обеда едут обследуют 2-3 здания, а после обеда заключения выдают. Берут по 20-50 тыс. за здание.

[Alex_26]

Сообщение от Thurd Вот и в моем случае такие же и выиграют. У меня друг в такой фирме работает, они до обеда едут обследуют 2-3 здания, а после обеда заключения выдают. Берут по 20-50 тыс. за здание.

Более эффективно построена работа? Или административная надстройка отсутствует? А может они команда эффективных фрилансеров типа Агамемнона только в обследовании?
Читая Агамемнона (блин прямо как читая Чехова получилось) не во всем могу с ним согласиться - если совсем следовать его идее то сейчас по всей стране ОВ либо вообще не делают (блин и как только такие объекты тогда функционируют) либо они делаются исключительно фрилансом (и извините меня Агамемнон но иногда мне кажется что чуть ли не только вами!). Такую картину я представить себе не могу из чего делаю вывод что видимо то (возможно убогое и среднее) качество проектов ОВ устраивает (или достаточно работоспособно) заказчика, и в конечном итоге не приводит к большим проблемам при эксплуатации (имеется ввиду что не все приходится аварийно спасать - что то и так стоит). То есть вопрос к Агамемнону - а может такого уровня ОВ которое мы имеем сейчас достаточно для большинства объектов?
И хотелось бы тоже поиграть в вашу игру - это http://www.inenergoteh.ru/ сайт фирмы которая делала разделы ОВ и ВК для многих наших объектов - если можно ваше мнение и комментарии?

[fint]

Сообщение от Агамемнон Вопрос ведь в том - есть ли у "большой лавки" опция "проектируем ОВ".

не догоняю. IQ -слабовато.

но попробую сформулировать.

количество главспецов уменьшилось.
количество предложений по работе сильно просело.
но количество фирм по предложению "проектируем ОВ" после 2008г возросло.
это, как понимаю, манагеры влезли в прокладку между заказчиками и главспецами - попытка отжать свое (сохранить свое) на фоне общего обвала.

выход видится один - выход на заказчика с предложением проектных работ (проект + гарантии).
вопрос - как это все решить в современных условиях, при существующих правилах игры в проектном бизнесе?
хотя бы намекните, буду признателен.

[yrubinshtejn]

Alex_26

Деятельность игроков на рынке абсолютно не является основанием полагать, что это "методологический" комплекс="школа".

Там (не именно по Вашей ссылки) принцип один - зарабатывать капитал. Т.е. задачи ограниченные, на уровне нуля.

Аналогию можно привести следующую - "ни одна из коммерческих компаний не способна написать "СНиП"".

[Alex_26]

Сообщение от yrubinshtejn Деятельность игроков на рынке абсолютно не является основанием полагать, что это "методологический" комплекс="школа".

Не совсем понял.

Сообщение от yrubinshtejn Там (не именно по Вашей ссылки) принцип один - зарабатывать капитал. Т.е. задачи ограниченные, на уровне нуля.

А вы еще скажите что где то в производственной деятельности человеков есть другой принцип?

Сообщение от yrubinshtejn Аналогию можно привести следующую - "ни одна из коммерческих компаний не способна написать "СНиП"".

Да, а тут не так давно мелькал план работ на 2013 Минрегразвития с расписанием того кто и за какие нормативные документы (разработку) отвечает - я конечно не большой специалист в этом - но половина наименований фирм была мне не знакома и сильно смахивала на ООО.

[Август]

вот откуда уверенность в "русском" человеке, что всё подохнет, а я то специалист я то фрик выживу.
то что сейчас происходит на тендерах ПИР по большому счёту спровоцировано общим действом происходящим в стране.
Если кто то вдруг собрал БУМАЖКИ и получил доступ до тем о которых ещё лет 10 назад и не слышал (я говорю про ОВ пром предприятий уровня завода, металлургического цеха и т.д.) и теперь говорит о каких то фриках гарантиях этих фриков на выполненную работу! о чём ВЫ?
отделите мух от котлет! мухи для фриков - это да есть место для конкуренции, а котлеты - это "большим лавкам". Неоднократно обращаются заказчики после работы с фриками и разными конторами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Alex_26 Не совсем понял.

Приведу пример похожий на тот который привёл Агамемнон по шахте.

Мнеджеры "борясь" за цены наровят поменять болт по ГОСТ на DINовский, не интересуясь о типе "резьбы", при этом "гайки" оставляют ГОСТовские, потому что не успели найти по DIN. Это пример условный.

Таких примеров огромное количество и по трубам и по канатам и т.д. можно представить что в итоге получают заказчики.

p.s. Читая Агамемнона, не следует его "язык" воспринимать буквально. Так например понимать разницу в "заказчик" и заказчик.

[Alex_26]

Август а фрики и фрилансеры это одно и тоже? Я запутался в терминологии!
yrubinshtejn, со всем уважением, то что вы описали про менеджеров есть не школа - а дурость великая, и в тоже время мне хочется надеяться (по своему опыту) что это не есть общее место - это достаточно частный случай! При этом нет никакой гарантии что описанное вами не - проектное решение (читайте выше Августа) - фриланс он такой фриланс
P. s. Греческому не обучен - поэтому читая Агамемнона понимаю его по-русски!

[nlo740]

Пора ООО "ОВ" создать...
Ну и по прочим разделам тоже.
И на подряд к 20-и строительным устроиться...
Собсно и получается некая кособокая форма фриланса...
Фриланс по русски))

и ПЫС. Кризис то никуда не делся... Потому ценник и не будет расти, а будет просто более плавно падать, во всех отраслях где нет господдержки (с этими господами своя история).
Подтягивание гаек называется.

Сообщение от yrubinshtejn Приведу пример похожий на тот который привёл Агамемнон по шахте. Мнеджеры "борясь" за цены наровят поменять болт по ГОСТ на DINовский, не интересуясь о типе "резьбы", при этом "гайки" оставляют ГОСТовские, потому что не успели найти по DIN. Это пример условный. Таких примеров огромное количество и по трубам и по канатам и т.д. можно представить что в итоге получают заказчики.

Вы Вазелин в спецификацию еще не закладываете??? Мы уже походу к этому скоро придем...
Смех смехом реально помогает от закусывания на DIN-овских болтах из нержи...

Случай из жизни, от нас бригада одна на АЭС поехала, там надо было болты перекрутить, утро, Питер, 6 утра (только с поезда)
3 работяги в аптеке спрашивают 2 тюбика вазелина, у продавщицы глаза кругом...
Ей то не понять всей тонкости инженерной науки...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Alex_26 про менеджеров есть не школа

Да. Но всё о чём говорит Агамемнон - он рассматривает весь бизнес как не "школу" по причине того, что задачи абсолютно аисимметричные тому, что могло бы этот самый бизнес двигать. Т.е. отсутствие финансовых вложений на уровне государства в развитие "школы". И он видит именно в этом "умирание" школы, и бизнеса как следствие.

Поэтому, хотелосьбы верить (я верю - Агаменон нет), что будет выделена "элита" из общего доступа к "информации", и результаты этой деятельности "элиты" станут обособленным бизнесом, со своими "законами".

[Бармаглотище]

Сообщение от Агамемнон ...шахты при санузлах (16-ти штуках) есть - хорошие такие шахты, примерно 6-7 000х600 - а канализация и вентиляция смонтированы вне них? Шахты стоят пустые. Потому что ОБЕ стены шахты монолитные....

Offtop: маразм крепчал, деревья гнулись...

Агамемнон, расскажите им про кирпич
За бабки, естественно

[Thurd]

Сообщение от Alex_26 Более эффективно построена работа? Или административная надстройка отсутствует? А может они команда эффективных фрилансеров типа Агамемнона только в обследовании?

Они бывают двух типов:
1 контора состоящая из четырех человек (директор он же эксперт и три студента на практике), за счет чего идет снижение цен, я думаю, понятно?
2 контора побольше, но созданная под конкретный пакет заказов (несколько крупных предприятий как постоянный заказчик). Качество неважно, важна бумажка одобренная в ростехнадзоре. Такие берут количеством объектов.
И те и другие занимаются серьезным демпингом. Эффективность тут ненужна, ведь можно просто так написать что все в работоспособном состоянии.

[Август]

Сообщение от Alex_26 Август а фрики и фрилансеры это одно и тоже?

никого не оскорбляю, но для меня это одно и тоже. особенно когда вот всё преподносится.

[Бармаглотище]

Сообщение от Thurd ведь можно просто так написать что все в работоспособном состоянии.

А при, скажем, трещинах в опорных узлах ферм или, например, "арматура наголо" - тоже пишут, что все хорошо и в работоспособном состоянии? И что все дефекты категории В либо отсутствуют? = ))
Помнится, был я как-то в одном производственном корпусе... Феррованадиевое производство, серная кислота с потолка капает и на полу лужами стоит (утрировано, конечно). Так там карбонизированный (хотя, скорее, сульфатизированный ) слой бетона на 2 см за арматуру заходил - т.е., арматура живет в кислотной среде... Уже и трещать кое-где начинало.
И какой идиот напишет, что там все хорошо и здорово? = )) В тюрьму-то никому не охота.. = ))

[Владимир.]

Сообщение от Thurd 1 контора состоящая из четырех человек

Многие известные иностранные конторы мирового уровня так и работают. Только 5-10 человек, естественно, не в компании, а от компании на проекте. А остальных набирают на работу на время проекта. Снимают офисы, арендуют/покупают технику и вперед. Работники, обычно, со всего мира.

[Alex_26]

yrubinshtejn понял, но так как я не провидец (а опыта не хватает) я посижу в кустах посмотрю куда все выкатится!

Сообщение от Бармаглотище И какой идиот напишет, что там все хорошо и здорово? = ))

Согласен - работали с одной фирмой по обследованию - ну на что уж пофигисты, но такого греха они на себя не брали!

Сообщение от Владимир. Работники, обычно, со всего мира.

Тоже фриланс поди.

[Август]

Сообщение от Владимир. Многие известные иностранные конторы мирового уровня так и работают. Только 5-10 человек, естественно, не в компании, а от компании на проекте. А остальных набирают на работу на время проекта. Снимают офисы, арендуют/покупают технику и вперед. Работники, обычно, со всего мира.

если это проектирование объектиков - ну так и хрен с ней. Заку виднее кого он нанимает, конторку с непонятной ответственностью или ещё кого.
за такого рода конторами даже иностранными есть грехи и не малые!
необходимо понять одну ИМХО простую истину: такие конторы ориентированны только на быструю прибыль.
я вообще удивляюсь как людям которые подписывают договоры с такими конторами дают чемоданы денег на финансирование крупных объектов. ИМХО всё просто: есть реальный товар который стоит денег. и всё что ниже 70-80% это самообман зака.

[Thurd]

Сообщение от Бармаглотище А при, скажем, трещинах в опорных узлах ферм или, например, "арматура наголо" - тоже пишут, что все хорошо и в работоспособном состоянии? И что все дефекты категории В либо отсутствуют? = )) Помнится, был я как-то в одном производственном корпусе... Феррованадиевое производство, серная кислота с потолка капает и на полу лужами стоит (утрировано, конечно). Так там карбонизированный (хотя, скорее, сульфатизированный ) слой бетона на 2 см за арматуру заходил - т.е., арматура живет в кислотной среде... Уже и трещать кое-где начинало. И какой идиот напишет, что там все хорошо и здорово? = )) В тюрьму-то никому не охота.. = ))

Вполне себе пишут, заключение выдается только на 5 лет. А при таком темпе работы можно успеть осмотреть только явные аварийные дефекты, трещины никто выискивать не станет. Ведь за те же самые деньги еще и усиление заставят проектировать.
За все время была только одна посадка эксперта после обрушения покрытия бассейна. Там тоже контора состояла из преподавателей и студентов.
http://www.pravda.ru/news/society/09...646-delphin-0/

Сообщение от Владимир. Многие известные иностранные конторы мирового уровня так и работают. Только 5-10 человек, естественно, не в компании, а от компании на проекте. А остальных набирают на работу на время проекта. Снимают офисы, арендуют/покупают технику и вперед. Работники, обычно, со всего мира.

И что, также демпингуют? И много ли вы знаете известных контор мирового уровня, готовых работать за три копейки? А работникам вместо зарплаты наверное зачеты ставят.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Thurd трещины никто выискивать не станет

У меня побывало такое заключение на руках - отказался от участия. Подозреваю что в следующий раз заключение не покажут.

На что всегда манагеры рассчитывают?

[Солидворкер]

Коллеги, почему в последнее время практически все темы в разделе превращаются в набор слов "компетенции", "ОВ", "демпинг" и т.д. Тема, вообще, не об этом...

Offtop: Солидворкер, тссссс!!!, не порти малину А вообще потому как этот вопрос стоит впереди всего остального. ОВ - так как только Агамемнон тут расклады выкидывает. Остальные то так не пишут много

[Engineer SV]

Сообщение от Солидворкер Коллеги, почему в последнее время практически все темы в разделе превращаются в набор слов "компетенции", "ОВ", "демпинг" и т.д. Тема, вообще, не об этом...

Да,отход от темы налицо. Но затронут важный аспект проектирования в будущем.И не только ОВ. Есть мысли у каждого проектировщика на эту тему. Давайте перенесем в другую ветку и назовем соответствующе.

[yrubinshtejn]

Солидворкер

Потому что работать больше так НЕВОЗМОЖНО. Реально невозможно. Или конструктор должен делать по желаниям "манагеров" или ни делать вообще. Я часто стал выбирать "не делать вообще".

[vd17]

не стоит прогибаться под изменчивый мир?

[Russian depression]

Сообщение от vd17 не стоит прогибаться под изменчивый мир?

Прогибаться можно, но требования п. Е.2 приложения Е СП 20.13330.2011 нарушать не стоит

[swell{d}]

Сообщение от yrubinshtejn p.s. Читая Агамемнона, не следует его "язык" воспринимать буквально. Так например понимать разницу в "заказчик" и заказчик.

аххаха, вот это просто ключевая фраза =)
меня воспринимайте буквально - бездельники и "бездельники" - это одно и то же

[Агамемнон]

Сообщение от Солидворкер Коллеги, почему в последнее время практически все темы в разделе превращаются в набор слов "компетенции", "ОВ", "демпинг" и т.д. Тема, вообще, не об этом...

Наверное потому что кроме лузера ОВ-шника среди великолепных архитекторов/конструкторов некому о этих вещах писать.
Не так?

Помница, по этому поводу еще пару лет назад глумился. Ничего не изменилось.

"так как только Агамемнон тут расклады выкидывает. Остальные то так не пишут много."

А вообще не уверен что в других специализациях есть кому - даже если бы было к тому желание. Покойный Глазычев мог бы наверное поддержать уровень разговора.


"меня воспринимайте буквально - бездельники и "бездельники" - это одно и то же"

Правила именно и предполагают, что закавыченное понятие не определено однозначно - не "приземлено" на конкретный контекст - или, напротив, использовано вне стандартного для термина/устойчивого словосочетания контекста, в связи с чем его следует понимать не буквально - т.е. не в стандартном контексте.

Впрочем для "квадратных" технарей не"гуманитариев" это слишком сложно - понимать про содержание понятий, их объемы, их контекстную зависимость и т.д.
Собсно, именно за "квадратность" "гуманитарии" и относятся к "инженерам" с некоторой брезгливостью.
Начинаю думать что оправданно.

И начинаю - понемножку - становиться на сторону тех, кто считает что "совковую" "инженерию" нужно ликвидировать.а
За "квадратность", за лелеемую/культивируемую/с любовью воспроизводимую в поколениях привычную/уютную "образованщину".

[yrubinshtejn]

swell{d}

697<2369

[swell{d}]

yrubinshtejn,
31.05.2006 (0.94 сообщений в день) > 18.12.2012 (4.95 сообщений в день) ?

[Alex_26]

Ох!

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон Наверное потому что кроме лузера ОВ-шника среди великолепных архитекторов/конструкторов некому о этих вещах писать. Не так?

Не совсем так. Агамемнон,вы подняли непростой вопрос. Есть люди,которым это не безразлично. Они не всегда ОВэшники Но... ваш "язык" не всем понятен. По двум причинам. Разный уровень у собратьев эрудиции,лексикона,гибкостимышления,владения "эзоповым" языком и т.д. -это одна причина.
И вторая,как мне кажется, нежелание,порой даже страх,слышать от вас такое, что вроде бы и понятно уже многим,но надежда на то, что ,"а может обойдется?" Может Агамемнон,нагнетает ситуацию,пугает и т.д. Да он "фрикует". А он оказывается не пугает, а говорит о реалиях в ситуации с проектированием.
Есть о чем призадуматься и выстроить тактику ,чтобы не бегать за куском хлеба и не вытирать сопли в день зарплаты.
Думаю,что в ветке "Разное" можно было бы организовать такую темку.
Хотя есть риск получить залепуху от собратьев в смысле обвинений в словоблудии и тунеядстве. Но тут уж никуда не деться. Прогресс ,понимаешь. Хочешь излить душу-получай!
Держись,Агамемнон!

Так была ж ветка такая уже - закрыли правда ее быстро )

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Держись

Ха-ха.

Вы недооцениваете мою "стойкость".
Может - со стороны - показаться что я испытываю "эмоции". Когда-то, в "детстве" может быть. Но сейчас это строго "эмуляция". Все что я здесь пишу - пишу строго рассудочно - понимая что пишу, в каком контексте, для какИХ целевых аудиторий и что хочу им втюхать.
Для мну "профсреда" - это "объект" - с которым работаю.

"Так была ж ветка такая уже - закрыли правда ее быстро )"

О, еще и удалили кусок с рекордным уровнем "пафоса".
Обидно - ученики не успели прочитать. А в пересказе - без живых нюансов - не то уже…

[yrubinshtejn]

Сообщение от Engineer SV Разный уровень у собратьев эрудиции,лексикона,гибкостимышления,владения "эзоповым" языком и т.д. -это одна причина.

Я думаю, что ни это основная причина. Причина в том, что ни все хотят принять реальность.

Посмотрите как отреагировали в ветке про ПБ по технологическим трубопроводам. Явное показание того, что норм не стало. но на самомто деле нормы есть, потому что есть, к примеру, электростанции, и у "электростанций" эти нормы есть. А "остальным"? А "остальным" нет. "Электростанция" способна "купить" эти нормы, а "фрилансёр" нет.

Вот такой непонятный эпос.

[Denbad]

Сообщение от Агамемнон Но сейчас это строго "эмуляция". Все что я здесь пишу - пишу строго рассудочно - понимая что пишу, в каком контексте, для какИХ целевых аудиторий и что хочу им втюхать.

А зачем?

[ugadaikto]

А зачем?

в этом сознаваться?

[Агамемнон]

Сообщение от ugadaikto в этом сознаваться?

Ну, в общем случае да - но в данном конкретном случае - знание "аудитории" не может повлиять на ее реакции.

Собсно, никогда целей не скрывал - мну хочет изменить "профсреду" в удобном для себя направлении.
Т.е. из мотивов личного комфорта.

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: Жизнь прекрасна... весна... солнышко... девчонки в коротких юбчонках... впереди праздник, салют, жареное мясо, пиво, танцы и веселье
А вы тут сопли по монитору размазываете. Каждый добивается того, к чему реально стремится и что-то для этого делает. Можно бесконечно долго говорить о диком нерегулируемом рынке и многом другом, хотя он еще как регулируется, просто не нами. Но если ничего не делать самим - нихрена и не измениться. Соберитесь и вперед. Хватит болтать, займитесь делом.

[ugadaikto]

мну хочет изменить "профсреду"

профсреду конструкторов?
успехи есть?

Offtop:

Хватит болтать, займитесь делом.

дефчонки и пиво?

Сообщение от Агамемнон Собсно, никогда целей не скрывал - мну хочет изменить "профсреду" в удобном для себя направлении.

Значит мы для Вас просто марионетки?

[Агамемнон]

Сообщение от ugadaikto профсреду конструкторов? успехи есть?

Я ж и говорю - профессиональный эгоцентризм "конструкторов" - он хуже даже чем у "архитекторов" - те - все же - из-за функционала "интеграторов" - вынуждены понимать все более целостно.
И - как показывает эмпирика - полноценный ГАП не"квадратен" почти всегда. В отличии от "главных конструкторов". Эти не"квадратны" иногда.

Профсреда - она у нас у всех общая.

"Значит мы для Вас просто марионетки?"
Персонально - нет.
Как "социальная общность" - не "марионетки" - некорректный термин - "объект".

[ugadaikto]

ага, хуже, согласен,
но это потому что им страшнее

Сообщение от Агамемнон "Значит мы для Вас просто марионетки?" Персонально - нет. Как "социальная общность" - не "марионетки" - некорректный термин - "объект".

Такой кукольных дел мастер ))) Карабас-Барабас

[Агамемнон]

Просто скромный "социолог".

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Агамемнон "социолог"

некорректный термин
Offtop:
п.с. по ходу темы придется админу поработать... столько флуда придется вычистить... прежде чем закрыть

[Агамемнон]

Ну я в дугинском смысле закавычил.

"придется вычистить"

Да что-то мну не кажется - что уровень "пафоса" достиг предыдущего случая - когда вычищали - просто закроют.

ЗЫ:

Кстати, замечу нюанс - kulvazab генерирует высокий уровень "пафоса".
Видимо, "архитипичен".

[nlo740]

Кто-то лекций Левенчука перечитал))
Яж говорил, есть в них рациональное зерно, хоть и мути вагон и тележка.

Да сам довольно квадратен, без нормативов под ногами все равно буду искать сперва десяток аналогов, по нормативам сделанным, чем творить вытворять.
А вообще в очень интересно время живем, нравится даже ей богу, на глазах история делается и причины со следствиями перед глазами.

П.С. При всей прямолинейности мышления все же думаю что логика происходящего во многих отраслях и, как результат, итоги уже сегодня довольно легко читаемы и прогнозируемы.
Благо примеров перед глазами хватает.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Кто-то лекций Левенчука перечитал))

Точно - не мну.
Он и сам во многом "квадратен" - с моей точки зрения. Просто несколько иначе "квадратен".
И вот его то персонально "использовал" - как "марионетку".
Его - можно.

[Александр Лысковцев]

Сообщение от Геннадий1147 В Ростове у отличников (у меня в годы учебы была) - 1500руб.

А у меня в РГСУ аж 500р

[toxan]

Господа, очень рекомендую, даже не архам.

http://dwg.ru/dnl/12041

несколько цитат:
"— Я никогда не возьму на работу американца, — ответил тот. Мало того, что из-за американских интриг мне не дали спроектировать лигу наций в женеве, они не
дали мне построить здание оонв нью-йорке.
Россия поступила с Ле Корбюзье не лучше, сначала дав ему возможность спро-ектировать здание наркомлегпрома на Мясницкой, а потом не пустив его на стро-ительство (так что строить пришлось николаю колли) и не заплатив ему денег. "

Про англосаксов:

"— еще один вопрос. вы самоучкой освоили бас-гитару, от нее перешли к сварочному аппарату, оттуда к мебели, потом к интерьерам и теперь начинаете заниматься архитектурой. разве архитектору не нужно знать сопромат и прочие технические дисциплины?
— а что, вы думаете, делают норман фостер, рем колхас или заха хадид?
они рисуют свои загогулины, а потом отдают их инженерам и говорят: считайте, ребята. для проекта в японии мне все равно придется нанимать местного архитектора, который знает местные нормы и правила."

[Агамемнон]

Хороший язык - по первым фразам видно.
ЗЫ:
Хотя в целом - по прочтению - ощущение, что поверхностно.

"тезис броуда был простой: наш город никогда не оправится от позора, если великое творение Гери не будет осуществлено. деньги полились рекой. ког- да нужная сумма была собрана, илай броуд неожиданно объявил: Фрэнк Гери нам больше не нужен, он уже создал свой шедевр, а теперь мы найдем кого-нибудь по- дешевле, чтобы этот шедевр осуществить.
Гери послал в газету Los Angeles Times открытое письмо броуду, где было сказано примерно следующее: «когда я проектировал ваш собственный дом, вы взяли мой проект и отдали его заканчивать другому архитектору. вы считали, что сэкономите на этом много денег, а качество дома не пострадает. оно пострадало, и я снял свое имя с этого проекта. теперь вы хотите проделать подобный трюк с концертным за- лом. если вы это сделаете, я сниму свое имя с этого проекта тоже».
Письмо произвело эффект. Сама лилиан дисней вмешалась и сказала, что хочет Гери. работа снова закипела, и наконец в октябре 2003 года этот удивительный цве- ток из нержавеющей стали был закончен.
— Я помню, что на открытии вы с броудом пожали друг другу руки. Можно счи- тать, что конфликт ликвидирован?
— о, да. мы теперь друзья.
— вот как? а если бы он попросил вас спроектирвать ему еще один дом, вы бы согласились?
Гери нервно смеется, но, подумав, говорит:
— а почему бы и нет. он вообще-то о'кей. Это было просто недоразумение. он привык стоять у руля, но и я никого не подпущу к рулю. у нас просто рули разные.
— его руль — это деньги?
— не только. организация бизнеса в целом, ясность целей, эффективность, соблюдение сроков. ему казалось, что такой человек, как я, должен обязатель- но быть капризным и неорганизованным. посмотрите на этот офис, можно, по-вашему, руководить таким коллективом, будучи капризным и ноеоргани- зованным? уверяю вас, что нет. у многих успешных бизнесменов часто воз- никает иллюзия, что они могут руководить творческим процессом. броуд в конце-концов признал, что он был неправ и публично извинился."

"
— что привлекает вас в русском конструктивизме? — спрашиваю я ричарда в его белом (of course!) кабинете на десятой авеню в нью-йорке. на нем белоснеж- ная накрахмаленная рубашка, но, приглядевшись, можно заметить прожженную сигаретой дырку на груди и обтрепанные обшлага рукавов. это европейский шик. Я бы даже сказал антиамериканизм, хотя ричард, наверняка, со мной не согласился бы.
— в русском конструктивизме меня привлекают взаимоотношения между линией, плоскостью, цветом, движением и пространством. — говорит он. — возьмите башню татлина, это, прежде всего, пространственная композиция. меня восхищает в ней утонченное понимание абстракции и пространства.
— знаете ли вы, что многие из архитекторов русского авангарда вышли из жи- вописи, а некоторые даже из иконописи? их трехмерное видение шло от двумер- ности холста. большинство их произведений осталось на бумаге.
— Это только доказывает силу и влияние их идей.
— а знаете ли вы, что когда бруно таут приехал в Москву в начале 30-х годов, он был поражен, что русские архитекторы, по его словам, сидят перед своими чертеж- ными досками как художники перед мольбертами и мало интересуются тем, что происходит на строительной площадке?
— я этого не знал."

"— в работе проектировщика, — говорю я, — есть момент, когда от словесно из- ложенных требований к проекту надо перейти к форме — нарисовать круг, квадрат или треугольник. что вам позволяет совершить этот скачок?
— я не позволяю себе совершать этого скачка, пока не получу и не проана- лизирую всей информации. как только мы получаем заказ, мы обычно вы- езжаем на место, делаем сотни фотографий. кто-нибудь из моих ассистентов будет сидеть в местной библиотеке или в архиве, пытаться выяснить, как это место выглядело в прошлом, потому что память — одна из важных составляю- щих проектирования. затем мы строим модель территории со всеми окружаю- щими зданиями и деталями рельефа. потом начнем строить грубую модель будущего здания — крайне упрощенные объемы, только чтобы понять функ- циональное соотношения частей и представить себе масштаб сооружения. и только когда я очень хорошо представляю себе, что это за зверь, как его отдель- ные части должны соотноситься друг с другом и как все сооружение повлияет на окружение, — только тогда я позволяю себе совершить скачок к форме. обычно предлагаю своей команде две-три идеи, мы делаем макеты, обсуждаем их, выбираем одну идею, и она начинает расти. дизайн не рождается как афина — во всем блеске вооружения. Это скорее растение, за которым ты бережно ухаживаешь и позволяешь ему расти.
— то есть вы «наступаете на горло собственной песне», пока не переварили всей информации?
— именно. творить очень соблазнительно. ты соблазняешь сам себя. про- водишь красивую линию на бумаге и влюбляешься в нее. еще хуже, если ты показал свой набросок клиенту и он в него влюбился. тут уже ничего не изме- нишь. есть архитекторы, которым нравится соблазнить клиента эффектным наброском — тогда дело сделано и стараться больше не надо. я это ненавижу. я считаю, что это нечестно по отношению к проекту.

… Мне кажется, что для понимания Сезара Пелли ключе- вым является слово «уважение». уважение к архитектурной среде, в которую ты входишь со своей постройкой. уваже- ние к уникальным требованиям заказчика без навязывания ему своих любимых решений. уважение к потребностям людей, которые будут пользоваться твоими сооружениями. и, наконец, уважение к творчеству коллег, сотрудников…"

"…он берет в руки фотографию театра калягина. Похоже, единственный объект, который его заинтересовал.
— хотя, — продолжает чарльз, — здесь есть какая-то изобретательность. Этот портик, наложенный на зеркальное стекло, был бы интереснее, если бы он был единственным историческим элементом и если бы это был реальный сохра- нившийся фрагмент, а не подделка. я понимаю, что заказчик может требовать такой архитектуры, но интересно, что у вас находятся архитекторы, согласные выполнять эти требования.
— Многие московские архитекторы сейчас заняты покупкой загородных до- мов, яхт и дорогих автомобилей.
— Это именно то, что я вижу в этих постройках. готовность изменить своим убеждениям ради материальных благ.
— Я подозреваю, что эти архитекторы считают, что они отнюдь не продались, а, наоборот, свободно творят. Сидя за рулем «бентли» довольно легко себя в этом убедить.
— обидно, что русская архитектура от татлина и лисицкого пришла вот к этому."

"…Первое, что сказал Стивен в Шереметьево, — рассказывал потом влад кирпи- чев, — было: «немедленно едем в музей малевича». Мы ему объясняем, что такого музея нет. «тогда в музей лисицкого». и такого тоже нет. «ладно, тогда в музей родченко». когда выяснил, что и такого нет, рассердился: «вы, ребята, наверное, просто не знаете этих вещей».

…то, чем я занимаюсь, — феноменологический подход к ар- хитектуре.
«Феноменологический подход к архитектуре» — звучит достаточно претенци- озно, но Стивен вкладывает в это понятие вполне конкретный смысл. все начина- ется с идеи, считает он, это как сюжет романа, костяк, сущность. реализация идеи и ее проверка — в переживании архитектуры: что ты чувствуешь, проходя сквозь здание, как движется человеческое тело, как взаимодействует с другими телами, как работает свет, перспектива, звуки, запахи — весь этот феноменологический слой должен вытекать из основной идеи.а
...
для меня главный критерий оценки здания — это то, чему меня научил мой профессор: здание внутри должно быть интереснее, чем снаружи.
то, что есть в каждой постройке луиса кана, ле корбюзье, адольфа лооса и в какой-то степени у миса ван дер роэ.
— Фрэнк Гери не прошел бы вашего теста.
— разумеется, нет. и не он один. архитектура находится в состоянии куль- турного кризиса.
"f

"…— архитектор Сезар Пелли как-то сказал мне, что для него главная задача — создавать пространства общения. а для вас?
— он аргентинец, — отвечает рикардо. — аргентина и чили гораздо ближе к европе, чем мы. мы готовы время от времени выйти на улицу и поучаствовать в общем празднике, но потом нам необходимо уйти в наше индивидуальное пространство. поэтому стена — возможно, главный элемент мексиканской ар- хитетуры. тяжелая несущая стена как нельзя лучше выражает наше стремле- ние к обладанию землей, к замкнутости и безопасности."f


"
С группой студентов мы оказываемся в вестибюле гостиницы украина- Radisson.
— смотрите, — радостно восклицает колхас, — в этом интерьере постмодер- низм вступил в борьбу со сталинским интерьером, в результате оба уничтожи- ли лучшее, что было у другого, и от обоих осталось самое худшее.
...
он бесконечно расширил понятие контекста. контекст для колхаса — это не просто вписывание здания в сложившуюся застройку, это нечто гораздо большее — понимание архитектурного жеста (которым может стать все, что угодно, — проект, постройка, книга, фильм, спектакль, лекция и т. п.) как культурного события. и это, пожалуй, его главная заслуга."

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон "Так была ж ветка такая уже - закрыли правда ее быстро )" О, еще и удалили кусок с рекордным уровнем "пафоса". Обидно - ученики не успели прочитать. А в пересказе - без живых нюансов - не то уже…

Агамемнон, а можно пару слов об учениках? Кто они?

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Кто они?

Есть такое простое русское слово - щаз.

[yrubinshtejn]

К прочитанному в посте 278 и обязанностям "конструкторов" скажу факты из жизни. Дедушка 70+, "тормозит" весь процесс - будь он не ладен. " -Дедушка, а что вы там всё вторую неделю "крапите"? -Увязываю "проект"".
На первом же карпоративе анекдоты, завуалированные подколы про "увязывание", причём "за глаза"...

...Все получали регулярно з/п и премии и "контора" была на уровне.

Итог - не стало "дедушки" - не стало "увязки"... за ней зарплат, премий, карпоративов. И шуток не слыхать.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Итог - не стало "дедушки" - не стало "увязки"... за ней зарплат, премий, карпоративов. И шуток не слыхать.

Не читали мамы деткам "Сказку о рыбаке и рыбке".

[kozaki]

Сообщение от yrubinshtejn К прочитанному в посте 278 и обязанностям "конструкторов" скажу факты из жизни. Дедушка 70+, "тормозит" весь процесс - будь он не ладен. " -Дедушка, а что вы там всё вторую неделю "крапите"? -Увязываю "проект"". На первом же карпоративе анекдоты, завуалированные подколы про "увязывание", причём "за глаза"... ...Все получали регулярно з/п и премии и "контора" была на уровне. Итог - не стало "дедушки" - не стало "увязки"... за ней зарплат, премий, карпоративов. И шуток не слыхать.

типа все думали, что он халявит и тормозит всех. а он был главным двигателем всего процесса ?

[Агамемнон]

Сообщение от Alex_26 То есть вопрос к Агамемнону - а может такого уровня ОВ которое мы имеем сейчас достаточно для большинства объектов?

Вы так потом "клиенту" и объясняете? вы ж мол сами нам х…ту заказали… вы ж когда к нам обращались должны были понимать что мы "студентов" наймем - значит понимали последствия…

ЗЫ:
Совсем недавно я присутствовал при том как глава архмастерской одного из моспроектов в такой ситуации оправдывался:
ну не повезло с ОВ-шником, кто ж знал что так выйдет…

И это еще до ввода в эксплуатацию - на одном только "внешнем виде".

А ГАП изложила такую позицию - а куда служба заказчика смотрела? и подрядчики? Они же знали что проект ОВ плохой - зачем одни в производство работ подписывали а другие монтировали?

И да - "сараем" ему в глаза плод их "творчества" называли, прилюдно. Как "…божья роса…", отряхнулся…
Не - не Колхас...

ЗЫ:
Кстати, достоверно знаю что оный глава архмастерской нанимал реального студента - 5-го курса - на рабочку ОВ, здания порядка 10 000м2.

Оный же персонаж:
"Но проект же прошел экспертизу. Это значит эксперты пропустили плохой проект?"
Ему - дядьке за 60, 40+ проектного опыта:
"Эксперты не смотрят на оптимальность решений. На то, согласованы ли они со смежниками. Только на соответствие нормам. И никогда не смотрели.".
Он: "Ну как же так! Это неправильно…"

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон "сараем" ему в глаза плод их "творчества" называли

Не совсем понял. Это они так сами про свою работу?

Так я это проходил. правда не перед заказчиком, а по тихому - про себя. Я тогда удивлялся -как так вообще можно!

Чтото типа - "Да ладно - там сарай соломой покрытый."

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Это они так сами про свою работу?

Это им в глаза на совещании так о их здании.
Доверенное лицо Заказчика.

Offtop: плюнь нам в глаза - скажем - "Божья роса" - полная поговорка

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон Есть такое простое русское слово - щаз.

Благодарствую,Агамемнон, за полноценный и продуманный ответ.

[Alex_26]

Сообщение от Агамемнон Совсем недавно я присутствовал при том как глава архмастерской одного из моспроектов в такой ситуации оправдывался: ну не повезло с ОВ-шником, кто ж знал что так выйдет…

Ну это вы как раз про тот случай который - не большинство! А большинству более уместна другая поговорка - "Мыши плакали (морщились), кололись - но продолжали жрать кактус!" И тут так ну поморщились на внешний вид - но сделали - и вроде свистит (во все щели!).

[Агамемнон]

Сообщение от Alex_26 И тут так ну поморщились на внешний вид - но сделали - и вроде свистит (во все щели!).

"Нас" - представителей "школы" - не может устраивать происходящее.

И "мы" намерены нарушить негласные "правила" - и обратиться к "клиенту" мимо "традиционных" контрагентов.
И в первую очередь с "экспертизой" чужих проектов - выступить явно на стороне "клиента" - против "проектной системы", в частности.
Проектная система - в ее существующем виде - бессмысленна.
Если она не способна измениться - рациональнее "помочь" ей помереть побыстрее.

А ситуация при которой "проектная система" не имеет возможности - чисто "технологической" - от "нас" - "ренегатов" - защититься - по причине того что потеряла возможность обращаться к кадрам определенного уровня - весьма удачна для заявленных действий.

[Surely]

Сообщение от Ал-й Так-что не надо тут про стажи и прочее

Правильно, просто у нас многие так и не могут понять, что стаж и опыт это понятия не всегда равнозначные. Можно проработать 30 лет рисуя планчики простые, а можно за 2 года выполнить кучу крупных проектов, участвуя в их расчете, в конструировании и т.п.. Для понимающего руководителя опыт всегда важнее стажа.

Сообщение от Агамемнон Проектная система - в ее существующем виде - бессмысленна. Если она не способна измениться - рациональнее "помочь" ей помереть побыстрее.

Агамемнон, а как обходиться без проектной системы?

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich а как обходиться без проектной системы?

Так же как "проектная система" обходится без "нас".

PS:
Это же вопрос сугубо маркетинговый, на самом деле.

[hexD]

ну чтоб не пил.

"Проектная система - в ее существующем виде - бессмысленна. "
- ну тут ты перепил малёха...
или обоснуешь? В нашей стране с первой попытки ничего не приживается, так что наш путь это "программируемая мутация".

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон И "мы" намерены нарушить негласные "правила" - и обратиться к "клиенту" мимо "традиционных" контрагентов. И в первую очередь с "экспертизой" чужих проектов - выступить явно на стороне "клиента" - против "проектной системы", в частности. Проектная система - в ее существующем виде - бессмысленна. Если она не способна измениться - рациональнее "помочь" ей помереть побыстрее.

Т.е. Учить, граблями, но учить недоучек...
Ихмуется давно пора... Вода уйдет, толковые поймут, что для их же пользы проект 10 раз разворачивают...

[ugadaikto]

Проектная система - в ее существующем виде - бессмысленна

системы по большому счету нет
есть слегка упорядоченный хаос

[Alex_26]

Сообщение от Агамемнон "Нас" - представителей "школы" - не может устраивать происходящее. И "мы" намерены нарушить негласные "правила" - и обратиться к "клиенту" мимо "традиционных" контрагентов.

"Жители планеты Земля - мы пришли поработить вас!" Круто!!

[hexD]

Сообщение от ugadaikto системы по большому счету нет

и в знакомом виде уже не будет.

Сообщение от nlo740 Вода уйдет, толковые поймут, что для их же пользы проект 10 раз разворачивают...

ну утопия же. Светлого будущего нет и быть не может, есть ресурсы и стадо претендующее, все остальное вторично.

[Агамемнон]

Сообщение от Alex_26 мы пришли поработить вас!

Убить.

[ugadaikto]

Убить.

СДУТЬ!?

[nlo740]

Сообщение от hexD ну утопия же. Светлого будущего нет и быть не может, есть ресурсы и стадо претендующее, все остальное вторично.

До поры, мил человек, до поры...

[hexD]

Сообщение от nlo740 До поры, мил человек, до поры...

Мил, не мил, но с фактами давайте будем считаться?
12млн - имеют проблемы с алкоголем, до 55 не доживает каждый второй. И обе эти кривые движутся не в "хорошем" направлении. Про IQ молодежи говорить не стану, в чем то еще сомневаюсь...поговорку просто помню - если молодежь кажется "тупой" значитЪ ты уже старый. Вот и сомневаюсь то ли я старый, то ли...
И кому? И зачем? понадобится какая то система? Углеводородная игла - вот наша последняя система, пока не отберут...
Разворуют все и вся, уже было. Византийский урок посмотрите на досуге, не надо думать что в эпоху НТР и ИР бывает принципиально другой финал...все наркоманы всегда дохнут. А коррупцию победить можно в отдельно взятой Грузии например но чтобы в России...я пить брошу когда... не дай бог...Представьте на секунду - придется на трезвую голову жить в России!

[nlo740]

Форум без политики.
Давайте вернемся к теме ТС и вытекающим.

[Russian depression]

Сообщение от nlo740 Форум без политики. Давайте вернемся к теме ТС и вытекающим.

Конечно, нужно срочно вернуться к исходной точке.
Итак, начинаем:
Компетенции.
ОВ.
Демпинг.
Кому есть что дополнить?

[nlo740]

ВК, ппц как дорого...
Дисбаланс между смежными разделами дикий.
Всем нужна вода, о вентиляции думают по остаточному признаку. Сдается мне, что ОВ-ники не с теми бодаться собрались, хоть и у них криворучек достаточно.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 До поры, мил человек, до поры...

"Великий средний" в принципе в подобное не верит.

"не с теми бодаться собрались"

Да не стоит уже так вопрос - бодаться.
ОВ умерло.
Пока не умерло - имело смысл ставить вопрос о "борьбе" - за сохранение.
Сейчас рационально ставить вопрос о "эмансипации" из "системы" и существовании отдельно - иными словами - если говорить языком "маркетинга" - о отказе от "партнерских отношений" с ней.

Потому что в ней - из того что наблюдаемо - начался "отжим" остатков - уже "конструкторов" и "архов".
"Система" не способна к изменению - тупо доедает себя.

[nlo740]

Тут на одном объекте про ОВ вообще забыли...
ОВ - нет, не слыхали
Вспомнили когда 700 кубов подходящих как то греть надо было

[Агамемнон]

Из последнего - "забыли" дымоудаление, тепловой пункт, всю автоматику и ЭО.
Подобное сейчас в порядке вещей.

"Система" начинает игнорировать те "элементы", под которые она уже "съела" кадровый ресурс. И не более того.

Есть в маркетинге традиционное деление на:
1. B2B;
2. B2C;
3. В2G.

Так вот сейчас время уходить в B2C. И надолго.
И менять "позиционирование" на - "Вы из "системы"? Что Вы, окститесь, как можно было так подумать - не имеем НИКАКОГО отношения".

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Есть в маркетинге традиционное деление на: 1. B2B; 2. B2C; 3. В2G.

)) непонятно (с).

[Агамемнон]

А погуглить?

[nlo740]

Логические связи в описании на примере разнородных процессов плохо удобоваримы.
Погуглил, смысл роде понял, но для конструкторов такой непонятный язык уже барьер к восприятию. Опять же это язык больше менеджеров, что априори воспринимается в штыки.

[hexD]

Агамемнон, чем нынешняя система(минрегион+-заинтересованные структуры) принципиально иная?
Тем что не стало "плана"? И сложно готовить смену? О количестве или о качестве стоит думать? "СО скалы" нежизнеспособных инженеров? Так это в ВУЗах надо коррупцию победить, и дать время...Имхо - ничего нового быть не может, нужно дать жизнь "старому":
старая система минус коррупция = жизнеспособная система в условиях рынка,

Каким образом можно уйти от ОВ? Специалисты ОВ, ой как востребованы! Дисбаланс по отдельным городам. Например в Рязани нет конструкторов. МНУ звали на завод МК в рязань ГЛАВНЫМ КОНСТРУКТОРОМ.
Только лишь птамушта никому не нужна Рязань если есть Москва.
А до этого в Сочи, а до этого еще куда то...
А в принципе должность в прошлые столетия эквивалентна зениту карьеры инженера. Что это system failure или new features?
Сейчас я бы предпочел быть ОВшником, но поезд ушел, опыт не пропьешь...

[Агамемнон]

А что не воспринимается в штыки?
Когда так воспринимается все - уже перестает быть ценностью говорить на "понятном" языке.


"ничего нового быть не может, нужно дать жизнь "старому""

Не верю - в то, что в реанимации "старого" остался хоть какой-то смысл.

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон А что не воспринимается в штыки?

наглядные примеры...

[Агамемнон]

Как с детьми?
Минимум абстракции - максимум наглядности?
Как стратегия общения с инженерами-проектировщиками?

[hexD]

Как равный с равными.
Быть "экзотом" это больше свойственно неоперившейся юности.
Хотя если, вспомнить Спарту с их девизом и допустить что вам действительно ближе ваши "определения" нежели язык который Русский, тада да.

[Агамемнон]

Сообщение от hexD Как равный с равными.

И что "вам" мешает?

[nlo740]

в сказки просто уже мало кто верит, слишком много абстракции, после которой сплошные обструкции.

[Агамемнон]

Стоит задача чтобы "поверили"?

"Обструкции" неприятны - когда влекут за собой неприятности.
Когда не влекут…

ЗЫ:
Любая "коммуникация" должна иметь смысл.
Иначе она просто впустую жрет ресурс.

Как бы вас за ваши обструкции остракизму не подвергли

[hexD]

Отсутствие "конкурс на лучший и самый блестящий эрудит" в названии темы?
Все хорошо когда к месту, а еще лучше когда и ко времени(к возрасту в т.ч.)...

[Агамемнон]

" Как бы вас за ваши обструкции остракизму не подвергли "




hexD, разве не вы инициатор "перехода на личность"?
Чего ж возмущаетесь - " а мну за что?"
ЗЫ:
Разве вы находитесь со мною в одной социальной группе - чтобы от лица "коллектива" мне оценки выставлять?
Причем, замечу - "социальная оценка" по определению подразумевает угрозу социального наказания.
У вас есть возможность такая?

У меня вопрос по теме, скорее к Агамемнону: стоит ли инженеру-конструктору (проектировщику) получить МВА по специальности "Управление проектами" и поможет ли это образование иметь заработную плату более 200 000 рублей в месяц?

[Агамемнон]

Зависит от индивидуального контекста.
Не гарантирует ничего.

[hexD]

бесплодно и бесплатно.
Для вас социальная группа это статус, а для меня?
кто на кого сможет положить?
это тем более не важно, в музыке сфер нет этих нот, слушайте музыку сфер, и поступайте соотносясь с ней.
=
раз уж вы соизволили примкнуть к простым смертным - извольте не выпендриваться.

[Агамемнон]

А кто вы такой будете - чтобы указывать мне что делать?

[hexD]

ну нет так нет. Ваша воля. Советую, упаси бог указывать.

[Агамемнон]

Именно - моя.
До пределов, определяемых другой волей.
Но не ее имитацией.

[hexD]

21см.

[Агамемнон]

Считаю что вас нужно забанить - как тролля.

[hexD]

Конечно!

[Агамемнон]

Рад консенсусу.

[hexD]

Почаще радуйтесь. И слушайте музыку.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон Есть в маркетинге традиционное деление на: 1. B2B; 2. B2C; 3. В2G. Так вот сейчас время уходить в B2C. И надолго.

У меня такое мнение, что уходить нужно было в FMCG ещё 15 лет назад, как умные люди сделали, сейчас у них три квартиры, три машины, три дачи, две из которых за пределами экс-СССР,а также всеобщий респект и уважуха. А если кто прощёлкал клювом, то и сейчас не поздно, хотя такого жЫра уже не будет, но на хрущ в ипотеку и кредитную нексию можно надеяться. А с проектированием - тока на семки и метро, и желчью давиться глядя по сторонам . Ибо развивать какие-то научно-инженерные школы, когда от кризиса до кризиса - 7 лет всего-то срок, это никому не впёрлось никуда. Только зелёные ростки заколосились, топ-минетжиры по первой люксовой тачке прикупили и дачке на коста-дораде, и фсё - опять кризис, все на подсос, радуйся товарищ инженегр, что на коммунальные платежи хватает плюс детский сад и жрачка. Ситуация такая, что не способствует долгосрочным вложениям в квалификацию, образование и проч. Нужно крутануться и срубить бабла по-быстрому, пока не прибило следующей кризисной волной. Поэтому торговля мыльно-рыльными принадлежностями в текущем контексте - самое то, в отличие от проектирования на основе научных школ.

[Агамемнон]

Не согласен.
И опять же мое мнение основывается на эмпирике конкретно моей специализации.
Когда специализация "умирает" - для немногих оставшихся реликтов "системы" возникают достаточно вкусные ниши - правда очень узкие - ну так и "реликтов" немного.
Другое дело, что тому же "конструктиву" далеко еще до момента "умирания" - чтобы делать ставку на подобное.

Сообщение от Russian depression Только зелёные ростки заколосились, топ-минетжиры по первой люксовой тачке прикупили и дачке на коста-дораде, и фсё - опять кризис, все на подсос, радуйся товарищ инженегр, что на коммунальные платежи хватает плюс детский сад и жрачка.

Может тогда стоит уйти в топ-менеджеры?

[Владимир.]

Сообщение от Sergey Valerevich Может тогда стоит уйти в топ-менеджеры?

Конечно, если берут

[Russian depression]

Сообщение от Sergey Valerevich Может тогда стоит уйти в топ-менеджеры?

Сергей Валерич, я бы с радостью, но набор хромосом не тот. Топ-минетжиры очень щепетильны в этом вопросе и рядом с собой хотят видеть себе подобных топ-минетжиров, причём определяют их безошибочно, подсознательно, почти по запаху. Поэтому тут уже мне всё с собой понятно, иллюзий на этот счёт я не испытываю.

[Агамемнон]

fhttp://www.finam.ru/analysis/forecasts013BE/

Инженерам нет дела до рынка, и это хорошо: Но если в экономике творятся все эти "ужасы", а политики такие узколобые тугодумы, то почему мы не обречены? Потому что инженерам нет дела ни до финансовых рынков, ни до центральных банков. Люди, работающие в финансовой сфере, склонны экстраполировать все плохие новости, полученные тут, в самом сердце финансовых рынков, на остальные сферы жизни; нам кажется, что другие люди видят то же, что и мы. Но на самом деле, простых инженеров не слишком волнуют проблемы мировой экономики. Они думают о том, как проснутся завтра утром и придумают что-нибудь новенькое, например, оптимизируют расходы топлива на реактивных самолетах, создадут автомобили без водителей, чтобы уменьшить загруженность на дорогах. К счастью для нас всех, их усилия спасут этот мир.




Люди надеются ж...

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Биотехнологии изменят наше отношение к медицине. Прорывы в этой области компенсируют проблемы с демографией.

Зарекался тут о политике писать.
И у кого проблемы с демографией??? Вон, китайцев завезите.
В 2-х словах проблема образовавшихся Элит в том, что в эти элиты с бухты барахты не попасть, туда не взяли ни Бил Гейтса, ни Абрамовича, никого из новых милярдеров, это временные мыльные пузыри. И беда в том, что родственные связи происходят только внутри этих элит. Нет никакого кровесмешения, отсюда и вой про ювенальные юстиции, отбор детей у наших и не наших сограждан там за бугром, просто идет складирование и запас биоматериалов для белой расы (для "лучших" ее представителей), а по факту сейчас ни одна баба из этих элит родить нормально не может. Только кесарят да биотехнологят... Вымирает белый вид. Зря они в эту игру с естественным отбором ввязались, заведомо проиграют. Уже проиграли ихма.

Это только по одному из параграфов, а их там...
Эх.

А про Инженеров в точку. Только вот мы не их спасем, а себя

[Serge Krasnikov]

Агамемнон, Offtop: Когда это тебя на научную фантастику потянуло, я за тобой не щзамечал однакА

[Агамемнон]

Offtop: Дык не меня...

[Шишков В.С.]

Сообщение от nlo740 В 2-х словах проблема образовавшихся Элит в том, что

А сами то Элиты в курсе своих тяжелых проблем?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А сами то Элиты в курсе своих тяжелых проблем?

Да - и срочным образом получают инженерное образование.

[nlo740]

Сообщение от Шишков В.С. А сами то Элиты в курсе своих тяжелых проблем?

Уже давно...
Вон и до нас отголоски докатились...
Но это уже политика.

[Шишков В.С.]

Ну тогда все в порядке. Баре разберутся как-нибудь с ужасными своими проблемами.

[Агамемнон]

Согласен.

Кстати, неплохой свежий анализ-прогноз: http://anapa-pro.com/category/16/article/3768

Про "инженеров" тоже кой-чего сказано.

[Russian depression]

Сообщение от Шишков В.С. А сами то Элиты в курсе своих тяжелых проблем?

Ну, кто на форум DWG заглядывают, теперь в курсе. Так что после тяжёлой трудовой недели в пятницу вечером они со своими встретятся за кружечкой элитного , там всё и расскажут тем, кто пока не в теме. К субботе, думаю, все элиты уже будут в курсах проблемы. Недолго осталось ждать.

[nlo740]

По теме.
Написал таки сегодня заявление, нач пока титю мнет, через пару недель одним недоучкой ВК-ником станет таки меньше, но зато неплохой машиностроитель прибавится (вернется). Вот наш ответ Чемберлену, не все деньгами меряется.
Шаг в бок на пути к заявленным 200 тырам, обойти стеклянный потолок Хоть и не в них счастье.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Russian depression К субботе, думаю, все элиты уже будут в курсах проблемы. Недолго осталось ждать.

А к понедельнику уже решат все проблемы

[Russian depression]

Сообщение от nlo740 По теме. Написал таки сегодня заявление, нач пока титю мнет, через пару недель одним недоучкой ВК-ником станет таки меньше, но зато неплохой машиностроитель прибавится (вернется). Вот наш ответ Чемберлену, не все деньгами меряется. Шаг в бок на пути к заявленным 200 тырам, обойти стеклянный потолок Хоть и не в них счастье.

Бог в помощь .

[nlo740]

спасибо.

[Engineer SV]

Сообщение от nlo740 Написал таки сегодня заявление, нач пока титю мнет, через пару недель одним недоучкой ВК-ником станет таки меньше, но зато неплохой машиностроитель прибавится (вернется). Вот наш ответ Чемберлену, не все деньгами меряется.

А можно в двух словах объяснить мне один нюанс. Связь между ВК и машиностроеним?

[ябс]

Сообщение от Engineer SV А можно в двух словах объяснить мне один нюанс. Связь между ВК и машиностроеним?

инженерный мозг же ну

[Агамемнон]

Есть широко известная в узких ВК-шных кругах компания Чарус.
Помню как году так в 2002-м или около того мну их главный технический специалист того периода, закончившая баумановку как ракетчик, говорила под коньячок - цитирую:
"Какая разница что по трубам гонять - ракетное топливо или говно?"

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон "Какая разница что по трубам гонять - ракетное топливо или говно?"

Здорово! К машиностроению как это относится?

[Агамемнон]

Ракетостроители - кто?

И какое отношение к ракетостроению имеет nlo740?

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон И какое отношение к ракетостроению имеет nlo740?

Я так понял,что человек в машиностроители возвращается из ВК. Ну а ракетостроение недалеко уж от машиностроения.
Неспроста как-то все это

[Агамемнон]

Пересидел в ВК пока в "машиностроении" "советские" массово ушли - и образовалась "болезненная" (для менеджмента) кадровая потребность - и возвращается.
Конструкторам "строительным" в силу контекста специализации лет 7-12 того же ждать - пока "лишние" % 70-80 не уйдут.

[Geter]

Работаю конструктором в общей сложности 4 года, из них 1 - после университета. Получаю хорошие 50тыр +.. В жизни всем доволен.
По специальности постоянно повышаю свой уровень чтением профлитературы, преимущественно английской. Составляю мелкие программульки, чот изучаю. И, в принципе, не вижу особых проблем в проектировании 95% возводимых сооружений - только время и иногда фундаменты.
Пожалуй, основное требование для инженера-конструктора - это не дать себе стоять на месте.
Из перспектив на ближайшие 10 лет вижу 3 варианта:
- "случай" возможности ухода в полностью иностранную компанию, возможно за рубеж. По специальности, разумеется.
- если случая не произойдет, то накопление денег на иностранное образование и ожидание появления иностранных компаний в России (тут-то и примазаться).
- если совсем беда, постепенное заведение связей с проектодателями и переход на удаленный режим работы. В той же инострании

Сообщение от Агамемнон нструкторам "строительным" в силу контекста специализации лет 7-12 того же ждать - пока "лишние" % 70-80 не уйдут.

Да поменее... уже сейчас на периферии дефицит квалифицированных конструкторов. в столицах получше - но там и зарплаты выше.

[Агамемнон]

Все еще верите в "барьер качества".
Что вашу специализацию минует то, что произошло с другими.
А по факту "траектория" ровно такая же - только более "пологая".

[3MEi86]

Сообщение от acid уже сейчас на периферии дефицит квалифицированных конструкторов.

И что из того ?

Сообщение от Агамемнон Все еще верите в "барьер качества".

Вот именно. Качество сейчас никого не интересует. Создали СРО, думали, что строительство пойдет большими темпами ? Не тут-то было. Не на том сэкономили и не ту "бюрократическую" ступеньку упростили, которую нужно было. В итоге имеем: некачественное строительство за большие деньги.

Сообщение от Агамемнон Все еще верите в "барьер качества".

ниша спроса качественных решений существует уже сейчас и спрос на это есть. Правда мизерный. Скорее всего сильно не увеличится - с чего бы вдруг - но в данный момент вести борьбу именно за этот кусочек надо

Offtop: Не можешь сделать хорошо - не делай

[Агамемнон]

Сообщение от acid Правда мизерный. Скорее всего сильно не увеличится - с чего бы вдруг - но в данный момент вести борьбу именно за этот кусочек надо

Вот про эту "борьбу" в течении 7-12 лет, по окончанию которой количество не"студентов" сократится на 70-80%, я и говорю.
Возможно я даже оптимистичен - и количество "мест" для "профи" сократится еще сильнее.
А все остальное пространство займут "студенты" - высшее образование+владение программой+2-3-5 лет "опыта" - бесконечно сменяющие друг друга за счет каждого нового выпуска.

И разумеется стандартом в ближайшее время станет овладевание программными комплексами уже в ВУЗе.

Сообщение от Агамемнон Возможно я даже оптимистичен - и количество "мест" для "профи" сократится еще сильнее

Сократится. Дело идет к укрупнению игроков строительного рынка - а крупных игроков качество вообще не волнует

[Агамемнон]

Вот-вот.
И быть сопряженным с "системой" в ее агонии - бессмысленно.
Нужно отпочковываться.

Для "нас" клиентом станет конечный потребитель - пользователь наших систем на этапе эксплуатации.
Для конструкторов/архитекторов я такого "клиента" не вижу.

И "рубиться" или "договариваться" с "архитекторами/конструкторами" в период кардинального обострения демпинга у них за "ресурс" - нервно слишком - проще сразу встать им в оппозицию, на стороне "клиента" и брать свои деньги из "экспертной" позиции.

Вот и все.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон брать свои деньги из "экспертной" позиции.

А спрос у "клиентов" есть под такие предложения?

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn А спрос у "клиентов" есть под такие предложения?

Небольшой.
Но ведь и "нас" немного.

И потом… если перестать рассматривать "систему" как "партнерский" источник заказов/работы - то можно исключить "лояльность" "смежникам" - и получать "свое" за счет их потрошения - на этапах конечных платежей и юридических разборок/регрессивных исков, в частности.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон если перестать рассматривать "систему" как "партнерский" источник заказов/работы

Это "удар" по "партнёрам"-посредникам. Как вариант думаю интересен "клиенту". Но ответственность увеличивается для "Эксперта".

В системе "партнёров" концов то не найти. Как то можно уйти от ответсвенности за "гарантии". А при "экспертной" модели работать надо.

[Агамемнон]

Вот в силу технологической сложности такой игры - и позиция внеконкурентная.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Вот в силу технологической сложности

Кстати о "технологической сложности". Клиент эту сложность ни всегда готов осознать/понять/оценить. По ряду причин. Но основная - как раз "технологическая" не только для "многих из нас", но и для "клиента".

[Агамемнон]

Клиенту и не нужно понимать - достаточно того что будут понимать "специалисты", которые будут пытаться копировать "модель".

[Baires]

Данная тема вроде бы заявлена как обсуждение требований к ИНЖЕНЕРУ-КОНСТРУКТОРУ.

Предлагаю инженерам-сантехникам для обсуждения их межгалактических проблем выделить отдельную тему где и продолжить дискуссию ко взаимной радости всех тех кого она занитересует или нет.

[Агамемнон]

Что мешает не читать? Тем на форуме мало?

Силой кто-то заставляет?
Или - напротив - появилось желание за других решать - что им читать или не читать?

[13forever]

Сидел я давеча на болоте. Тетерева токуют. Да все о своем, о пацанском - кто серединой тока командовать будет. А рядом тетерки. Им сексу хочется, а парням не до них. Выясняют кто их них центровой. И что интересно - на выстрелы ну никак не реагируют. А тетерка орет благим матом. Так походя можно весь ток выбить, ежели патроны не кончатся. А у государства они по ходу нескончаемые...

[Агамемнон]

Проблема даже не в государстве.
Снижение уровня разделения труда/специализации процесс общемировой - цивилизационный - "кризис модерна".
Злые люди говорят, что в иные постсоветские годы терялось до 200 специализаций на территории постссср.
Просто до кого-то очередь раньше дошла - до кого-то сейчас докатывается.

На каком уровне/где остановится процесс - неизвестно. Кто-то говорит - уровень 60-х. Кто-то более пессимистичен - уровень 30-х декларирует.

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон Злые люди говорят, что в иные постсоветские годы терялось до 200 специализаций на территории постссср. Просто до кого-то очередь раньше дошла - до кого-то сейчас докатывается.

Агамемнон,что декларируем, об чем душа болит,до кого докричаться хотите?
Предсказания,пророчества, миссионерство уже какое-то наблюдается. Но главный вопрос уже не в том,как всем будет скоро плохо, а в том,почему из ОВ не уходите? Ведь там ,как вы давеча c тревогой обнаружили, наиглубочайший кризис и разруха. Так нет,пока в ОВ вы и расставаться с навыками и профессией не планируете? Что движет вами в моменты понимания истины? Не танцы ли на костях происходят.? Смятение одолело,понимаем. Надо найти в себе силы и подняться над суетой. Новые лозунги,креативные и смелые донести до учеников своих и паствы.

[Агамемнон]

Для кого "пророчества"?
Весь Мир об этом говорит - лет 30 как уже и в последние лет 5 просто на уровне обывателей уже - не слышат этого только те кто намеренно затыкает уши.

Не хотите слышать.
Слышите не сказанное - а то что хочется услышать - верный признак проблем с рациональным восприятием.

Если в ОВ плохо - это не означает что для всех без исключения. ОВ умерло в его советской форме - как специализация с каким-то устоявшимся, привычным с 50-60-х годов прошлого века форматом.
Но функционал-то никуда не исчез.
Есть потребности, есть отвечающий им функционал.
Но соединение потребности с исполнителем может происходить множеством способов - т.е. изменится форма/содержание/структура этого "функционала" и его интерфейс с "клиентом" и "профсредой".

И ровно такие же процессы идут в вашей специализации.
И именно страхи перед этими изменениями - не позволяют вам обсуждать тему рационально.
Хотя излагаются в общем-то банальности, широко известные.
Однако ж эти банальности вызывают такие эмоции… что просто грех не потанцевать на костях.

[Russian depression]

Сообщение от Engineer SV Смятение одолело,понимаем. Надо найти в себе силы и подняться над суетой.

Так оно и есть. Нет ориентиров кроме денег, а приглядишься, и они не ориентир. Что делать непонятно. Надо найти в себе силы и далее по тексту.

[ябс]

Агамемнон
что донести хотите? читать 15 страниц лень(

[Агамемнон]

Сообщение от ябс что донести хотите? читать 15 страниц лень(

Для читающих - но не понимающих смысла прочитанного, копипаст с предыдущей страницы:

"Вот про эту "борьбу" в течении 7-12 лет, по окончанию которой количество не"студентов" сократится на 70-80%, я и говорю.
Возможно я даже оптимистичен - и количество "мест" для "профи" сократится еще сильнее.
А все остальное пространство займут "студенты" - высшее образование+владение программой+2-3-5 лет "опыта" - бесконечно сменяющие друг друга за счет каждого нового выпуска.

И разумеется стандартом в ближайшее время станет овладевание программными комплексами уже в ВУЗе."

Это оценка того что будет происходить с "конструкторами".
По моему, уже в 5-й раз эту мысль в пределах темы излагаю - но все продолжают совершенно искренне "не понимать".

[ябс]

Сообщение от Агамемнон Для читающих - но не понимающих смысла прочитанного, копипаст с предыдущей страницы: "Вот про эту "борьбу" в течении 7-12 лет, по окончанию которой количество не"студентов" сократится на 70-80%, я и говорю. Возможно я даже оптимистичен - и количество "мест" для "профи" сократится еще сильнее. А все остальное пространство займут "студенты" - высшее образование+владение программой+2-3-5 лет "опыта" - бесконечно сменяющие друг друга за счет каждого нового выпуска. И разумеется стандартом в ближайшее время станет овладевание программными комплексами уже в ВУЗе." Это оценка того что будет происходить с "конструкторами". По моему, уже в 5-й раз эту мысль в пределах темы излагаю - но все продолжают совершенно искренне "не понимать".

пишете много
-по поводу программ - несерьезно, программы -есть средство, в умелых руках эффективное, что-то мне подсказывает, что объем расчетов в докомпьютерную эру в отрасли был не велик, ибо дефицита в сериях, аналогах и справочниках не наблюдалось Сейчас кто может- считает, кто не может-роется в архивах, страшнее когда наоорот=) впрочем это другая история
- по поводу студентов-как недавний выпускник одного из УНПК(на современный лад)- качество образования примерно на одном количественном уровне с перспективами нашей хоккейной сборной на ЧМ по футболу. Подмены просто нет.

если вы основываетесь на дедуктивных методах, тогда уж учитывайте все факторы: образование, демографическая ситуация, рост объёмов, специфику отрасли =)

[Агамемнон]

Вера…
Не лечится.

Ну и флаг, собсно, в руки.

[Геннадий1147]

Не разделяю этого пессимизма на долгосрочную перспективу. Ибо, когда спроектированное "студентами" начнет падать или, уж по крайней мере становиться аварийным, заказчики снова пойдут в крупные институты или к фрилансеру-профи с репутацией (ибо это хоть какая-то, хоть призрачная, но гарантия).

Сообщение от Агамемнон высшее образование+владение программой+2-3-5 лет "опыта"

Был тут недавно один такой. Принесли проект на КМД, сделанный таким с высшим образованием и овладевшим программой (видимо, в противоестественной какой-то форме), который подобрал для 3хэтажного общественного здания колонны из квадратной трубы 80*4. Таких много, к сожалению. И, к счастью, так не может продолжаться вечно. Так что на короткой дистанции - да, "студентов" станет больше, "профи" меньше. На длинной дистанции - думается, будет наоборот. Все это, разумеется, имхо и касается конструкций. Насчет инженерных сетей - не знаю.

[Агамемнон]

Сообщение от Геннадий1147 И, к счастью, так не может продолжаться вечно.

Почему?
На основании чего вывод?

[Геннадий1147]

Я ведь привел пример. Запроектированные таким образом конструкции, мягко говоря ненадежны. что может привести к неприятным экономическим последствиям для заказчика или (не дай бог) к трагедии, как в Бангладеш недавно случилась.

[Агамемнон]

А может и не привести.
Не так уж и часто падает - хотя проектируется кем попало и как попало.
И падежи - кроме аквапарка - не приводят ни к каким последствиям в смысле изменения отношений в вашей специализации.
Вот после аквапарка помню - был рост зарплат у конструкторов - раза в 2 за полгода в Москве.
Но ничего подобного больше не повторялось - хотя падежи были.