[NEAR]

В СНИП 2.05.03 нет критериев для выбора, кроме как критериев обеспечения пропуска воды, сравнения вариантов по капвложениям и затратам на эксплуатацию. Есть конечно еще моменты чисто технические, например имеется высокий подпорный уровень который отметает вариант с трубой (когда получится напорный режим), наличие материалов, условия заказчика, узкая полоса отвода и т.п.

В общем случае всегда будет вариант с трубой дешевле. Есль ли еще какие дополнительные ограничения по использованию труб? Например слышал, что одним запретили проектировать трубу, т.к. рыба боится туда заплывать. Кто то говорит что трубы только на ручьях можно. И т.д.

Кстати вот пример-широкое русло 20-30м, глубина нулевая, расход 10 м3/с. Можно ли воткнуть трубу?

[Silvestor]

За истину в последней инстанции не берусь сказать, но предпосылки должны быть такие:
1. Экономическая составляющая. При большой высоте насыпи, более 12 м, уже труба может быть дороже чем мост.
2. Имеет ли ручей, река рыбохозяйственное значение. Запрос у рыбников. Могут выдать техусловия на пересечение водотока, если там рыба какая водится.
3. Всякие речные управления, тоже могут выдать техусловия на пересечение, вдруг там суда какие ходят, или разлив не допустим. Но они в основном по рекам работают и крупным притокам.

[Valery Brelovsky]

Сообщение от NEAR критериев для выбора, кроме как критериев обеспечения пропуска воды, сравнения вариантов по капвложениям и затратам на эксплуатацию.

А этих критериев мало? Можно добавить проезд сельскохозяйственной техники, прогон скота и для прохода диких животных так же не подойдёт труба и если покопаться то можно многое нарыть. Труба ставится не только там где ручей, но где насыпь дороги перекрывает лог.

[Denchik]

Кстати вот пример-широкое русло 20-30м, глубина нулевая, расход 10 м3/с. Можно ли воткнуть трубу?[/quote]

А зачем на такой расхад мост? Это довольно маленький расход для трубы. Труба диаметром 2,5м подойдет вполне. Ну или трехочковая полтарашка...

[cancercat]

Сообщение от NEAR Труба или мост? Какие критерии для выбора?

Пожелания заказчика и наличие денег у оного. Ибо, как Вы правильно заметили

Сообщение от NEAR В общем случае всегда будет вариант с трубой дешевле.

Есть свои тонкости при капитальном ремонте и реконструкции (в отличие от нового строительства). Федеральный заказчик (структура Росавтодора) настоятельно рекомендовал (читай - требовал) заменять мост на мост, а трубу на трубу. Потому как есть какой-то реестр искусственных сооружений на федеральных дорогах, который ведётся в Москве, и поменять на бумаге вид искусственного сооружения на таком-то километре чуть ли не сложнее, чем это самое ИССО отремонтировать (реконструировать). Впрочем, это нам так говорили. А на самом деле, может быть, просто работу лишнюю (бумаги писать) делать не хотели.
Были ещё и следующие аргументы. Мост на трубу - мало денег осваивать, потому как дешевле (данному заказчику надо было накрутить), а трубу на мост - экспертиза завернёт (дороже!), если кардинально не повысился расход, или река (ручей) вдруг не приобрел(а) рыбохозяйственного значения. В данном случае, и правда, можно обосновать, представив соответствующие документы от рыбнадзорных органов. Рыба, и правда, в трубы не идёт, боится. Так же, как и дикие животные не идут по скотопрогонам под дорогой (для них надо строить биопереход над дорогой).

Сообщение от cancercat для них надо строить биопереход над дорогой

Сколько биопереходов над автомобильными дорогами Вы видели в России?

[cancercat]

Сообщение от Sergey Valerevich Сколько биопереходов над автомобильными дорогами Вы видели в России?

Пока нисколько. Однако, я работал в проектной организации, которая проектировала часть платной автодороги Москва - Санкт-Петербург, которая сейчас уже строится. Так там в проекте эти биопереходы были заложены. Как они будут реализованы - это уже второй вопрос. Надеюсь, ещё увижу!

Сообщение от cancercat Так там в проекте эти биопереходы были заложены.

cancercat, таким макаром нам и до каналов через реки недалеко, душа радуется.

[cancercat]

Сообщение от Sergey Valerevich каналов через реки

Насчёт именно каналов через реки и каналов именно через реки не могу ничего сказать.
А вот канал над шоссе есть у нас в стране. В канале же через реку я не вижу особого смысла - дорого и бестолково. Какую функцию он будет выполнять у нас? Доля перевозок речным транспортом у нас в стране довольно низкая, не говоря уже о скорости. В России расстояния площадь территории такова, что проще и дешевле сделать обход, чем проектировать и строить подобные вещи. Это в Европе возможно или в Китае...

Сообщение от cancercat Какую функцию он будет выполнять у нас?

Можно построить ради эстетического наслаждения и осознания того, что мы тоже не пальцем деланные.

[nevelll]

Сообщение от cancercat Пока нисколько. Однако, я работал в проектной организации, которая проектировала часть платной автодороги Москва - Санкт-Петербург, которая сейчас уже строится. Так там в проекте эти биопереходы были заложены. Как они будут реализованы - это уже второй вопрос. Надеюсь, ещё увижу!

Стройпроект?я не там работаю, но тоже успел попроектировать на эту дорогу путепроводы

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от cancercat проще и дешевле сделать обход,

Или насосная и трубы в "узком" месте.

[NEAR]

Спасибо товарищи! Значит думаю в правильном направлении. Все же хотелось уточнить этот момент когда нельзя якобы строить трубу на водотоке рыбохозяйственного значения. Знает ли кто конкретный норматив? Перерыл Водный кодекс и еще кучу всего, не нашел....

[cancercat]

Сообщение от NEAR Все же хотелось уточнить этот момент когда нельзя якобы строить трубу на водотоке рыбохозяйственного значения. Знает ли кто конкретный норматив?

Конкретного норматива, насколько мне известно, нет. Однако, при представлении проекта моста или трубы на экспертизу от Вас уже на приёмке в обязательном порядке потребуют официальную бумагу (согласование проекта) от местной структуры Росрыболовства (в Питере это ФГБУ "Севзапрыбвод") о рыбохозяйственной характеристике Вашего водотока.
А уже господа "рыбники" должны Вам прописать - можно ли строить трубу в этом месте, или обязателен мост.
Во вложении примерная форма письма.
Кто знает больше - поправьте меня.

[Modis]

Подниму вопрос!
Имеем реконструируемую дорогу. По пути дороги есть небольшой мост - металлические балки, лежащие хрен знает на чем, по которым лежат дорожные плиты. Под мостом проходит речка. Не широкая (метра 3-4)
Заказчики хотят гофрированную трубу. Мое начальство не хочет ее делать и хочет оставить мост (типа трубы не подходят для ледохода). На меня повесили задачу - найти нормативное обоснование того, что трубу делать нельзя. Что мне стоит поизучать? В СП 46.13330 "Мосты и трубы" что-то ничего не вижу
Более подробные сведения смогу позже сообщить

Сообщение от Modis Мое начальство не хочет ее делать и хочет оставить мост (типа трубы не подходят для ледохода).

В старом СНиП 2.05.03-84* "Мосты и трубы" был такой пункт:
1.16*. Применять трубы недопускается при наличии ледохода и карчехода, а также, как правило, в местах возможного возникновения селей и образования наледи.

[cancercat]

Modis, не тот СП смотрели. СП 35.13330.2011 "Мосты и трубы":

5.16 Применять трубы не допускается при наличии ледохода и карчехода, а также, как правило, в местах возможного возникновения селей и образования наледи. В местах возможного образования наледи в виде исключения может быть допущено применение прямоугольных железобетонных труб (шириной не менее 3 м и высотой не менее 2 м) в комплексе с постоянными противоналедными сооружениями. При этом боковые стенки трубы должны быть массивными бетонными.

Ширина реки не является обоснованием для выбора конструкции. Должны быть инженерно-гидрологические изыскания с определением максимального расхода.

[Modis]

cancercat, как-то странно, что СП с названием "Мосты и трубы" аж две штуки )))
А вообще - я и сам нашел еще подходящий вариант:
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ГОФРИРОВАННЫХ ТРУБ
Издание официальное
МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННАЯ СЛУЖБА ДОРОЖНОГО ХОЗЯЙСТВА (РОСАВТОДОР)
Москва 2002

1.6. Применение гофрированных труб отверстиями менее 5 м на водотоках при наличии ледохода, карчехода, селевых потоков и наледеобразования не допускается. Водопропускные сооружения из гофрированного металла отверстиями 5 м и более по технологии и из материалов зарубежных фирм на подобных водотоках проектируются в комплексе с противоналедными мероприятиями по соответствующим требованиям и нормам проектирования мостов, при гарантии надежной эксплуатации.

Сообщение от Modis как-то странно, что СП с названием "Мосты и трубы" аж две штуки

Modis, один на проектирование, другой на строительство.

[germiona38]

#cancercat
Подскажите кто-нибудь, пожалуйста. Такая ситуация:
Стоит мост отверстием 9м. По морфоствору выше по течению устойчивая ширина русла равна 6м. В районе моста и по морфоствору ниже по течению в 32м - ширина русла 9м. Русло в районе моста подвержено техногенному воздействию. Расход 36м3/с.
Вопрос: Титул реконструкция - сооружение меняем полностью. Если ставить мост, то вроде как по СП35 надо брать отверстие 9м. Но с таким расходом справляется и труба 6х3м. Я правильно поняла из этой темы, что вопрос о строительстве трубы или моста регулируют рыбники? (не встречалась еще с таким,т.к. обычно таких указаний в их письмах не видела). Заказчик хочет сделать мост отверстием 6м...аргументируя тем, что трубу же можно под такой расход поставить...там почему бы не сделать такой мост с укрепленным руслом. Я в растерянности и пока не могу найти аргумента против, кроме пункта СП о требовании в отверстию равному ширины русла (заказчик этот пункт подвергает в этом случае сомнению).
Если есть у кого какие мысли - поделитесь, пожалуйста!!!

[Бим]

Сообщение от germiona38 пункта СП о требовании в отверстию равному ширины русла

Э-э, удивлён. Это у сапёров и военных мостовиков низководные мосты по этому рецепту делают, не менее ширины русла. Для постоянных подход немножко другой.

Сообщение от germiona38 вопрос о строительстве трубы или моста регулируют рыбники

С рыбниками согласовывать конечно нужно, еще были раньше такие управления малых рек, где могли гипотетическую очистку русла и углубление затребовать на перспективу, и охрана природы может вмешаться, и коровки может вдоль речки пасутся, но есть и свои соображения.
Трубы на постоянных водотоках ограничены к применению из-за ледостава. Ранее указывалась зимняя изотерма минимальных температур, ниже которой трубы исключались. Замерзают они. И как там с ледоходом еще, да и с карчеходом... По грунтовым условиям еще могут быть ограничения. Кстати, расширение русла (местное) за сооружением обычно имеется, из-за стеснения потока ну и чаша размыва... Стоимость мостов нынче резко выросла, оттого постоянные мосты в 6-9 м просто экономически не целесообразны, разве что некий гибрид из гофроконструкций, похожий на арочный мост. Ну и типовые дорожных труб обычно для периодических водотоков, стыки там и прочий конструктив, вроде секционирования. Как вымывание грунта предотвратите? Гляньте на гидротехников, с их трубами для всяких водосбросов...
Делайте варианты того и другого. Мнение и предложения всяких "рыбаков" узнайте... Моделируйте, сейчас это модно. Насчёт минимального отверстия - так стоимость укреплений прикиньте, их содержание и восстановление не забудьте, под водой, ага. Часто они до конца строительства с трудом доживают. И как эту трубу содержать и осматривать в эксплуатации? Обычно - никак.. Вот и будет заказчик по цене выбирать, вернее - по приведенным затратам...
Если бы выбор был прост и очевиден, то и проекты никому не требовались бы.

[germiona38]

Бим, Спасибо за ответ.

Насчет ширины русла: иные мосты с малыми поймами проектируются с минимальным отверстием, как раз и равным ширине русла, тем более это требование минимальной ширины) так не только у саперов)

Карчехода, ледохода нет, грунты галечниковые с валунными включениями, сейсмика 9 баллов. Арка не подходит...заказчик не хочет. Вообще по отверстиям уже сама нашла ответ - в СП 35.

Сообщение от Бим Если бы выбор был прост и очевиден, то и проекты никому не требовались бы

Речь идет не стоимостных показателях. К сожалению, иногда возникает такая ситуация, когда заказчик уже видит что-то в своих мечтах и очень настаивает, чтобы ты как-то подогнал его мечты под реальность.

[Бим]

Сообщение от germiona38 проектируются с минимальным отверстием

Про мост минимальной длины (не отверстие) оно в каждом учебнике. Конуса там, укрепления, обратные стенки в плюс к нему идут... Надеюсь Вы не путаетесь в этом, как заказчик.

Сообщение от germiona38 Речь идет не стоимостных показателях

Но если хочется заказчику по-проектировать генеральные размеры, включите в задание его хотелки (обычно отопрётся же). Потому расписываете все прелести в вариантах, свой и его желаний. Показываете, фиксируете, при последующих проблемах тыкаете под нос. Очень приятно иногда видеть офигевание, и так себе ехидно "а я говорил", и "сам дурак"...
Ну проработайте мост длиной 6 м, необсыпные устои это прелесть что такое. Да на буронабивных сваях с обсадкой, да при валунах. Еще и пролётное строение 6м под нынешнюю нагрузку поищите. Укрепление на выходе чудное будет. Здесь бы один пролёт с конусами, но Вам виднее все входящие - расходы, уровни, льдины, категории дорог, местные хотелки... В моем регионе 6-9 м русло это за сотню кубов расхода, где-то три очка 4х2,5, ежели в типовые трубы запихивать. Гофротрубы рассмотрите еще, всяко проще железобетона подводного.

[BIMCAD_Pro]

Интересует вероятность превышения РУВВ при проектировании мостов и труб.
В СП 35.13330.2011 есть табличка, где указана вероятность для расчетного расхода.
А уровень?? Старожилы проектирования говорят, для трубы и расход и уровень бери по этой таблице. А для моста расход по этой таблице, а РУВВ всегда 1%. Я не могу найти в нормативке нигде этого пункта, что РУВВ для моста всегда 1% хоть малого, хоть большого, хоть на 1 категории, хоть на 4. Подскажите - ткните носом!

[asid]

Интересует вероятность превышения РУВВ при проектировании мостов и труб. В СП 35.13330.2011 есть табличка, где указана вероятность для расчетного расхода. А уровень?? Старожилы проектирования говорят, для трубы и расход и уровень бери по этой таблице. А для моста расход по этой таблице, а РУВВ всегда 1%. Я не могу найти в нормативке нигде этого пункта, что РУВВ для моста всегда 1% хоть малого, хоть большого, хоть на 1 категории, хоть на 4. Подскажите - ткните носом!

п.5.25-5.34 СП 35.13330.2011. Для малых мостов и труб РУВВ не требуется. Уровень воды определяется гидравлическим расчетом на пропуск водотока, расходом с требуемой вероятностью превышения.
Для средних и больших мостов РУВВ должен соответствовать расходу воды с требуемой вероятностью превышения.

[Бим]

Сообщение от asid Для малых мостов и труб РУВВ не требуется

РУВВ обычно естественный уровень, без влияния мостов и труб при расчётном паводке. А влияние есть, хоть при малых, хоть при больших. Потому там еще "П" добавляют, подпёртых вод, в смысле. Обычно и то и это требуется (особенно в населённых пунктах), чтобы видеть, кого дополнительно утопили и держаться в рамках ))).

Сообщение от BIMCAD_Pro для моста расход по этой таблице, а РУВВ всегда 1%

Чушь Вам говорят, потому как и мосты разные бывают. Таблица же перед глазами.