[Проектант]

Всем привет!
Пункт 3.19 СНиП 2.02.04-88 говорит о том, что внутреннюю полость сваи, в пределах глубины промерзания-оттаивания и выше, необходимо заполнять бетоном. Гуру говорят, что данное требование относится только к ж/б сваям и на стальные сваи из труб требование не распространяется. Откуда такая информация соответственно никто не помнит. У меня свая из стальной трубы, полость планируется заполнить сухой цем.-песч. смесью, без бетона. Кто знает поделитесь опытом и информацией.

Насколько сильно Вы верите в коррозионную защиту Вашей сваи? Сколько лет, по-вашему, она простоит? 3? 5? В условиях достаточно агрессивной к стали среды... Насколько я понимаю, расчет ведется на то, что если сталь изъест ржавчина, останется бетонный столб той же площади опирания и той же боковой поверхности, который обеспечит ту же несущую способность, что и просто стальная труба.

[Tyhig]

У нас верхние 5 м (примерно треть сваи) - бетон, нижняя часть песчано-цементная смесь.
С технологией строительства проблемы. Такое решение предполагает жертвование временем.
Тем не менее решение классическое и популярное.

[Alex_26]

Arikaikai Я думаю что это не правильная предпосылка. Во первых в условиях ММГ трубы достаточно хорошо защищаются а погружаются не забиванием а установкой в скважины (обдирания защиты нет) а во вторых - нижняя часть заполнена не бетоном - а сухой смесью - она вообще ничего не несет! Да и моменты на стальных сваях обычно большие - их обычным бетоном не возьмешь!

[grozd62]

Сообщение от Проектант данное требование относится только к ж/б сваям и на стальные сваи из труб требование не распространяется

почему? У Вас сваи во что опускаются? В раствор? Тогда снаружи антикор слой из раствора будет,дополнительный . А внутри дополнительного не будет. К.т., внутри в замкнутой полости будет ускоренная коррозия - большое к-во циклов колебаний темп-ры.Видимо,это требование из условия равной долговечности снаружи и внутри сваи.

[Проектант]

способ погружения бурозабивной и буроопускной.

[grozd62]

Сообщение от Проектант бурозабивной

для стальных труб? а как антикор сохранить?

Сообщение от Проектант буроопускной

раствор какой? цементно-песчаный?нет?

[Проектант]

первые несколько метров грунт насыпной, окраска абразивостойким покрытием
раствор цем-песчаный.
подскажите какие мероприятия закладываются по предотвращению образования трещин (при заполнении полости бетоном)?

[grozd62]

Сообщение от Проектант подскажите какие мероприятия закладываются по предотвращению образования трещин (при заполнении полости бетоном)?

а откуда трещины-то? её что,плющит? горизонтальные силы большие?или усадочные?тогда можно безусадочный бетон применить.
Конструктивное армирование думаю бессмысленно. Но и трещины - чем опасны?

Сообщение от Проектант окраска абразивостойким покрытием

- только снаружи? а внутри?

[Alex_26]

Добавлю градус в данную тему. Уважаемые металлисты подскажите пожалуйста что случилось с вот этими сваями? Краткая предистория вопроса - по легенде сваи электросварные по ГОСТ 10704. Предположительно буроопускные. Предположительно в районе распространения ММГ.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Применительно...

[Alex_26]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Применительно...

И??

[crosandr]

Сообщение от Alex_26 что случилось с вот этими сваями?

Порвало из-за увеличения объема при замерзании. Первое, что пришло в голову

[Alex_26]

Сообщение от crosandr Порвало из-за увеличения объема при замерзании. Первое, что пришло в голову

А то что порвало как то ровно по шву? Он же равнопрочный исходному металлу должен быть? Да и это какие усилия должны быть? При открытых то трубах?

[Проектант]

практики говорят, что подобное происходит при забивном способе погружения свай из эл. сварной трубы в ММГ. Поэтому стараются применять бесшовную трубу

[Alex_26]

Сообщение от Проектант практики говорят, что подобное происходит при забивном способе погружения свай из эл. сварной трубы в ММГ. Поэтому стараются применять бесшовную трубу

Во! Уже похоже на правду! То есть забивать в ММГ трубы - СНиП не велит (на вечномерзлые грунты), но если очень хочется то можно взять трубу попрочнее и молотить почем зря? А то что СНиП на металл бесшовные трубы не велит где попало использовать - тоже пофиг! Про то что такая труба тупо на 40% дороже просто не говорится!
Но это все лирика - вопрос - а чем они так их умудряются расклинить? То есть идет не смятие стенки а расхождение по шву! И возможно ли такое расхождение шва при учете того что вроде же ГОСТ 10705 говорит о равнопрочности его?

[Проектант]

Расходжение шва происходит примерно на 1 свае из 100. С забивным способом я погорячился)))...бурозабивной (забыл подставить буро)))

[Taracka]

Сообщение от Alex_26 Добавлю градус в данную тему. Уважаемые металлисты подскажите пожалуйста что случилось с вот этими сваями? Краткая предистория вопроса - по легенде сваи электросварные по ГОСТ 10704. Предположительно буроопускные. Предположительно в районе распространения ММГ.

Думаю водой их порвало. А на счет равнопрочности - а Вы проверяли? А то у Вас одни предположения.

[Alex_26]

Сообщение от Taracka а Вы проверяли? А то у Вас одни предположения.

Хм были бы мои трубы - знал бы побольше! Я тут только посредник - мне рассказали такую "легенду" а я сидю и думаю - может быть такое или нет? Вот и решил - один мозг хорошо - а коллективный разум - лучше!

[Проектант]

Сообщение от Taracka Думаю водой их порвало.

может быть и водой, опорные пластины не наварили - вот и результат...

[crosandr]

Alex_26, закинте свою задачку сюда, там и не такие хитрости раскалывали ))

[Alex_26]

Сообщение от crosandr Alex_26, закинте свою задачку сюда, там и не такие хитрости раскалывали ))

Спасибо за идею - постараюсь перенести.

[crosandr]

Offtop: Коллективный разум - великая сила

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Alex_26 И??

Если рассматриваются сваи под нагрузку, то значит они должны быть рассчитаны соответствующим образом.
Сомневаюсь, что труба, заполненная в нижней части сухой смесью поддается расчету в качестве конструкции.
В приложении своего предыдущего поста выложил страницу с формулами расчета на прочность трубобетонной конструкции.
При расчете учитывается прочность БЕТОННОГО ядра.

С уважением,

[Alex_26]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Сомневаюсь, что труба, заполненная в нижней части сухой смесью поддается расчету в качестве конструкции.

Почему нет? СНиП 2.02.04-88 допускает такое решение для свай, в нем есть указание по расчету свай из металла по грунту. По материалу сваи я думаю она ничем не будет отличаться от методик стального СНиПа. Засыпка сухой смесью нужна только для влагопоглощения конденсата.
Трубобетонная конструкция это частный случай. Думаю тут его методика не применима.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Alex_26 рубобетонная конструкция это частный случай. Думаю тут его методика не применима.

Согласен, частный случай..., применим к задавливаемым сваям из трубобетона при расчете задавливающего усилия или к сваям с непродолжительным сроком службы.

Сообщение от Alex_26 СНиП 2.02.04-88 допускает такое решение для свай

СНиП 2.02.04-88 «Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах» наверное, тоже "частный случай", поскольку речь идет не об Уэлене?

Процитирую СНиП 3.02.01-87 "ЗЕМЛЯНЫЕ СООРУЖЕНИЯ, ОСНОВАНИЯ И ФУНДАМЕНТЫ"
11.30. Буронабивные полые сваи следует изготовлять из жестких бетонных смесей с осадкой конуса 1-3 см на щебне фракцией не более 20 мм.
11.33. Растворы, применяемые для изготовления буроинъекционных свай, должны иметь плотность в пределах 1,73-1,75 г/см3, подвижность по конусу АзНИИ не менее 17 см и водоотделение на более 2 %.

То есть во всех случаях конструкцию сваю изготавливают из готового бетона или раствора с прогнозируемой прочностью.
Более того, прочность бетона надо проконтролировать в соответствии с п. 1.28

1.28. Для контроля сплошности бетонного ствола буровых свай, выполняемых методом подводного бетонирования, необходимо выборочным порядком производить испытание образцов, взятых из выбуренных в сваях кернов, или контролировать сплошность неразрушающими методами...

Представьте себе конструкцию из засыпанного в трубу пескобетона, ее сплошность и прочность. Да еще в сваях-стойках...
Согласитесь, что на стальную трубу рассчитывать не приходится, поскольку сталь в грунте недолговечна.

С уважением,

[Alex_26]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Согласитесь, что на стальную трубу рассчитывать не приходится, поскольку сталь в грунте недолговечна.

Тут есть некоторые возражения - во первых при проектировании на северах в ММГ используется в основном буроопускной метод - то есть свая о грунт не треться, во-вторых она мажется снаружи жуткой химической дрянью да еще и в три слоя! изнутри как вы читаете СНиП "...на вечномерзлых грунтах" засыпается "антиконденсатом", ну и в-третьих - такие решения применяются в основном в нефтянке - а там сроки использования (выработки месторождений) 10-20 лет - им хватает. Да кстати стенка трубы берется не менее 10 мм! Пусть гниет-что-то останется!
P.s. Нагрузка на такие сваи редко бывает более 30 тн - по грунту береться - при этом коэффициент использования трубы - ноль-ноль-по-вдоль!

[grozd62]

стальные трубы для свай это нормально при ММГ,она же вмораживается,и эта ее часть - как в морозилке - не портится,а вот в зоне оттаивания - антикор.
Вот только по фото - первая мысль была - забивка при морозе,но кто же забивать на морозе будет??? и следов забивки особо нет..может на камень попали ,труба лопнула и перестали бить? Но остальные сваи дб по одинкой технологии погружать,там не лопнули же? вторая мысль - трубы бу,нарезанные из сети какой-то,порванные чем-то вроде гидроудара ..нереально?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Alex_26 Тут есть некоторые возражения

У нас в Москве не "севера". Здесь встречаются коррозионо активные подземные воды и грунты, а также блуждающие токи...
Опыта проектирования в условиях крайнего севера не имею и по мерзлоте не высказываюсь.

С уважением,

[Alex_26]

Техоргстрой, понял, спасибо. С обычными то грунтами понятны минусы конечно.

Сообщение от grozd62 торая мысль - трубы бу,нарезанные из сети какой-то,порванные чем-то вроде гидроудара ..нереально?

У меня тоже в голове вертится про некондицию заводскую - купили по дешману где нибудь и добивали (после установки - удара 2-3) - сварной шов у труб какой то уж сильно порнографичный, без гарта.

[topos2]

Что-то это уже повторяется, или я не до понял? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=80745
А сваи на фотографии явно бракованные

[grozd62]

Сообщение от Alex_26 уж сильно порнографичный, без гарта

да,может брак завода-странный шов,может металлисты подскажут,фото в раздел МК закинуть бы

[Alex_26]

По-моему нашел ответ: http://www.skladmetalla.ru/article/n...tsii-raskhodov Экономисты хреновы!
Вывод статьи: "...Здесь дело скорее всего в неких предубеждениях. Но зачем платить больше, если это просто предубеждения?..."!

[grozd62]

угадал!
Самое смешное - если эти сваи безмоментные,то почему бы и нет?

[Alex_26]

Сообщение от grozd62 Самое смешное - если эти сваи безмоментные,то почему бы и нет?

Ну потому что иногда получается как на фото, да и коррозию никто не отменял - если расчет идет на замкнутые сечения - а шов сделан так как видно на фотках - кто даст гарантию от коррозии? Да и думаю что и при отсутствии момента - при вертикальных напряжениях близких к максимуму несущей способности трубы стенки могут потерять устойчивость. То есть вопросов много. А ответов только: - Это все предубеждения!

[grozd62]

Сообщение от Alex_26 стенки могут потерять устойчивость

она же вмоноличена в раствор,если изнутри заполнить раствором тоже - никак не потеряет

[Alex_26]

Сообщение от grozd62 она же вмоноличена в раствор,если изнутри заполнить раствором тоже - никак не потеряет

В ММГ что снаружи, что изнутри может быть глиняный раствор или сухая смесь (все по правилам!) - грязь с водой короче

[grozd62]

Сообщение от Alex_26 может быть глиняный раствор или сухая смесь

ну это как запроектируешь..для б/у труб можно и цем-песч р-р,экономия все равно будет,наверное

[Кореш]

Здравствуйте.

Спрошу здесь, чтобы не плодить темы - допустимо ли оставлять стальные сваи из труб незаполненными? Как на это реагирует экспертиза?
Свая герметичная, сверху и снизу крышки, все усилия воспринимаются сталью, на величину сезонного промерзания оттаивания
выполняется антикор.
п. 6.3.10 СП 25.13330.2012 Пишет о допустимости заполнения бетоном, строгого указания в нем нет, имхо.