Задание свай в расчетной схеме.

Задание свай в расчетной схеме. · 04.06.2013, 14:02

Схема создана в скаде, нужно задать сваи и грунт. Подскажите, как правильно задать сваи, какими элементами? У меня есть пример, в нем заданы свай как обычные жб стержни, соединены с фундаментной плитой жестким узлом, связь стоит с закреплением по z, т.е. закреплена от смещения по вертикали. Насколько это правильно? Как быть со сваями?

04.06.2013, 14:20

то есть просто из плиты торчит стержень, на котором внизу по Z закрепление? Эт столб, опертый на камень, причем в воде или в воздухе а не свая в грунте.

1) Можете смоделировать грунт объемными элементами и пустить там стержни, причем связать их с грунтом видимо связями конечной жесткости, смоделировав трение сваи о грунт.
2) Можете просто в ростверке в точках расположения свай ввести связи конечной жесткости.

Тут все еще зависит от типов свай. Если сваи-стойки, то и жесткой связью можно их смоделировать.

NorthernSky · 04.06.2013, 14:29

Вариант 2 предпочтительнее, т.е. фиг знает какие грунты на самом деле лежат под фундаментом. А так есть испытание, есть осадка, усилие. Легко перейти к жесткости.

nevelll · 04.06.2013, 14:31

найти премещения свай в уровне поверхности земли от единичной нагрузки, от них перейти к жесткостям, потом задать сваю двумя сержнями длиной 1 метр один по оси сваи второй ортогонален, задать жесткости.

DEM · 04.06.2013, 14:59

Ну давайте умники по фантазируйте....
Я по позже зайду...

nevelll · 04.06.2013, 15:09

Цитата:

Сообщение от DEM

Ну давайте умники по фантазируйте....
Я по позже зайду...

))))
задавал опору путепровода в скаде, сваи моделировал с помощью программы основанной на методике ЦНИИС («Руководство по расчету фундаментов глубокого заложения», 1980 г.)
алгоритм следующий:
1. определяем перемещения свай в уровне поверхности грунта
2. моделируем сваи в программном комплексе SCAD
правда там еще к жесткости надо перейти)))
вообщем по этому способу написанно целое руководство для внутреннего пользования. люди грамотные писали.
а так, скад не мой основной инструмент, изредка им пользуюсь, так что советовать по скаду не могу

Юлия Серенко · 04.06.2013, 16:19

Цитата:

Сообщение от Arikaikai

то есть просто из плиты торчит стержень, на котором внизу по Z закрепление? Эт столб, опертый на камень, причем в воде или в воздухе а не свая в грунте.

1) Можете смоделировать грунт объемными элементами и пустить там стержни, причем связать их с грунтом видимо связями конечной жесткости, смоделировав трение сваи о грунт.
2) Можете просто в ростверке в точках расположения свай ввести связи конечной жесткости.

Тут все еще зависит от типов свай. Если сваи-стойки, то и жесткой связью можно их смоделировать.

свая-стойка

3MEi86 · 05.06.2013, 08:25

Юлия Серенко, тогда правильно, что по вертикали нижний конец сваи ограничили по Z. Для учета работы сваи от горизонтальных нагрузок, советую посчитать вручную коэффициенты постели по СНиП "Свайные фундаменты", а потом ввести элементы конечной жесткости (не знаю номеров КЭ в СКАДе) в узлы элементов сваи, с соответствующими жесткостями по глубине сваи.

Цитата:

Сообщение от Юлия Серенко

обычные жб стержни, соединены с фундаментной плитой жестким узлом,

АЖТ в месте стыковки сваи и плиты сделаны ? Надо, чтобы были. Иначе будет ГИС.

Серега · 05.06.2013, 09:02

можно еще проще. сваю задаете стержнем, с реальной жесткостью сваи. связь задаете конечной жнсткостью, элементом 51. жесткость связи зависит от усилия и осадки сваи , ь.е. N/S , аак правило 6000-8000. далее задаете коэффициент пастели самой сваи, по приложению СП. Как -то так.

DEM · 05.06.2013, 09:11

Пример по вычислению коэффициентов постели по боковой поверхности выложить?

3MEi86 · 05.06.2013, 10:23

Цитата:

Сообщение от Серега

можно еще проще.

Цитата:

Сообщение от Серега

далее задаете коэффициент пастели самой сваи, по приложению СП

Эпюра усилий от горизонтальной нагрузки в таком случае будет "пилообразной". Поэтому предпочитаю вводить связи конечной жесткости, а не коэфф. постели по боковой пов-ти сваи. Эпюры более удобочитаемы получаются (и для подбора арматуры тоже удобней для меня).

DEM · 05.06.2013, 11:59

Цитата:

Сообщение от 3MEi86

Эпюра усилий от горизонтальной нагрузки в таком случае будет "пилообразной".

Ни фига подобного....
ЕСли надо будет могу доказать..
Вот пример расчета ростверка и свай на совместное действие нагрузок...
Есть конечно косячки, но в целом расчет удовлетворил эксперта..

Серега · 05.06.2013, 13:25

При жесткой заделке необходимо учитывать боковой отпор, а считается он просто по СП 24.13330.2011 приложение В, сваю разбиваешь на слои, соответственно коэффициент постели будет разным, в зависимости от типа грунта и глубины от поверхности. И ОБЯЗАТЕЛЬНО ВВОДИ КОНЕЧНУЮ СВЯЗЬ- ЖЕСТКОСТЬ СВАИ, ПОЛУЧЕННУЮ ВЫЧИСЛЕНИЕМ ЧЕРЕЗ ОСАДКУ.
PS Так кстати рекомендуют разработчики SCada

DEM · 05.06.2013, 13:33

Серега
Ну выложи свой пример...
Желательно с пояснениями....

Серега · 05.06.2013, 14:32

Пардонте чего- то не то сначало

DEM · 05.06.2013, 18:50

Серега
Нее батенька не верно....
Не учтена боковая поверхность в соответствии с прил. А СП 50-103-2003

Серега · 05.06.2013, 21:54

DEM друже! Согласно приложения В как раз и учитывается боковая поверхность для расчета коэффициента постели сваи, где и указывается ширина поверхности сваи, а говоря рабоче- крестьянским языком- сопротивляемость в грунте сваи боковой нагрузки.

DEM · 05.06.2013, 22:06

Серега
Э не братиш не так ты её определяешь...
См. мой расчет...
Там правда по z коэффициент не принят...

Серега · 05.06.2013, 23:38

Чудак- человек. Есть СП, есть приложения, логика в конце- концов. Возьми палку, нажми на нее посильнее и прочерти, глубина следа и бедет коэффициент пропорциональности согласно СП; к примеру на бетоне останется след твоей палки, на грунте- борозда какая-нибудь. На дави сильнее- хрен чего нарисуешь- не дает грунт. А теперь взгляни на таблицу В.1. Коэф. пропор. зависит от типа грунта и глубины и измеряется тс/м4, то есть при получении упругого основания в Скаде, ты получаешь тс/м3. Логично?!

3MEi86 · 06.06.2013, 02:11

Уважаемы, DEM, я работаю в Лире. Скада у меня нет. Не могли бы вы Лировский файл выложить ? А то не пойму в чем спор между вами и Серега.
Серега, все верно:

Цитата:

Сообщение от Серега

то есть при получении упругого основания в Скаде, ты получаешь тс/м3. Логично?!

Логично. Размерность данного коэффициента нам показывает сколько тонн нужно приложить на один квадратный метр поверхности сваи, чтобы свая переместилась на один метр.

DEM · 06.06.2013, 06:40

Серега
Повторяю ты как бы грубо говоря допустил 2 ошибки ты не вычислив Коэффициент постели Кz применил, вместо него другой.
2-я ошибка это то что ты применил коэффициент, по всей длине сваи а надо было задать просто пружинкой, которую ты впрочем тоже задал.....
PS. Я доказывать тебе чего то не собираюсь, тут не школа и не институт...
Даже если ты задашь все правильно, останется не учтена совместная работа свай....
У тебя осадки одной сваи не будут учтены в работе остальных свай....Могу конечно показать как правильнее делать.
Этот вопрос уже обсуждался....

Серега · 06.06.2013, 07:47

DEM я с тобой не спорю, да в моем случае не учитывается совместная работа свай. Но ты должен был бы заметить, что считал я его в моей схеме для одиночной сваи.
На досуге надо поэкперементировать со свайным кустом.
Если ты поделишься как в Scade это сделать, готов выслушать.
PS. Коэф. пос. задается не по всей длине сваи, а по участкам, т.е. послойно, в зависимости от глубины и типа грунта и задается по местным осям.
Пружинку я ввожу, что учесть жесткоть связи.
DEM пока дошел до офиса придумал. я учитываю совместную работу свай, как это сделать: считай осадку свайного куста- получаешь жесткость куста, чем не совместная работа!

3MEi86 · 06.06.2013, 08:42

Серега, DEM, вам вопрос на засыпку ! Когда моделируете свайный куст, ростверк как задаете ? Я к тому, что там есть "подводные камни".

DEM · 06.06.2013, 10:05

Серега
Повторяю ты путаешь два разных коэффициента, один работает на скольжение, другой работает на отпор при работе сваи на изгиб и на перемещение от поперечных сил.

Постораюсь на днях выложить свою концепцию, переделку твою схему.
По части учета совместной работы свай, то твое предложение подойдет для простых ангаров и складов, где можно не учитывать совместную работу ростверков, т.к. они находятся далеко друг от друга.
3MEi86
Я просто оболочками задаю с поклонником в виде АЖТ.

NorthernSky · 06.06.2013, 11:18

В STARK ростверки всех видов генерятся оболочечными элементами с АЖТ.

Серега · 06.06.2013, 11:30

DEM ничего я не путаю!! У тебя ошибка в твоем рисунке, я не так вычисляю, нет там никакого скольжение, коэффициент постели для стерженевых элементов задается по МЕСТНЫМ ОСЯМ, посмотри внимательно. А скольжение твое- т.е. мое трение- это и есть элемент 51.

Цитата:

Постораюсь на днях выложить свою концепцию, переделку твою схему.

Было бы очень интересно сравнить результаты, а то может и не стоит блох собирать?!

DEM · 06.06.2013, 12:24

Серега

Цитата:

DEM ничего я не путаю!! У тебя ошибка в твоем рисунке, я не так вычисляю, нет там никакого скольжение, коэффициент постели для стерженевых элементов задается по МЕСТНЫМ ОСЯМ, посмотри внимательно. А скольжение твое- т.е. мое трение- это и есть элемент 5

Да как ты не понимаешь, ты должен вычислять коэффициент постели, по болковой поверхности по приложению А, а не по осадке сваи...
Одно дело его перемещение в горизонтальной плоскости, которое мы вычисляем в соответствии с прил. А.
А другое дело вертикальная нагрузка, ты вот теперь проверь осадку своей идеализированной сваи.....
Моя концепция описана тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91729
PS. Геологию более полную выложи, я введу твои данные в расчет, там и проверимс....

Серега · 06.06.2013, 12:35

Цитата:

Да как ты не понимаешь, ты должен вычислять коэффициент постели, по болковой поверхности по приложению А, а не по осадке сваи...

По осадке я определяю жесткость куста, сваи и т.д., которая зависит в первую очередь от усилия!!!
Коэффициент постели по боковой поверхности не зависит от усилия, а берется от табличных значений СП. Вот и все.

DEM · 06.06.2013, 12:48

Серега
А вот нашел, как ты его тут определяешь, но это не соответствует тому что в записке и на схеме...

Цитата:

Далее приложении В по СП 24,13330,2011 табл. В.1, в моем случае суглинки IL=0.6, коэффициент пропорциональности 500тс/м4, осюдова по формуле В.1 к. постели на глубине 0,1( середина первого слоя) будет С=0,1*500=50тс/м3. Загоняешь все в SCAD

То есть ты полностью игнорируешь формул В.1???
Довольно забавная интерпретация приложения, и от глубины у тебя ничего не зависит...
То есть формулу на формулу В.4 ты тоже болт положил....

Серега · 06.06.2013, 14:24

DEM я честно говоря устал не много тебе "втыкать", посмотри внимательно СП, приложение В, формулу В1 все сразу встанет на свои места.
Про формулу В.4 я и не вспоминал, это уже при конструировании... Пока.

DEM · 06.06.2013, 15:49

Дык ты на всей глубине принимаешь один коэффициент, а это не правильно...
Как ты это при конструировании учтешь?
Ты посмотри как коэффициент у меня в расчете определяется...

Серега · 06.06.2013, 16:02

Попробую объяснить Имеется три слоя; песок е=0,6, мощность 0,6м; суглинок IL=0.6, мощность 2м, глина текучая суглинок IL=1, мощность 2м, тогда
коэф. п. песка( для середины слоя) 0,3*2000=600тс/м3
коэф. суглинка ( для середины слоя) 1,6*1000=1600тс/м3
коэф. глины текучей ( для середины слоя) 3,6*500=1800тс/м3- ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ УЧЕТА КОЭФФИЦИЕНТА ПОСТЕЛИ СВАИ, ЖЕСТКОСТЬ ЕЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ОСАДКОЙ ЧЕРЕЗ ФАКТИЧЕСКУЮ СИЛУ!!!
DEM это понятно?

vimax · 06.06.2013, 17:18

Вот картинка, поясняющая что говорит Серега

Серега · 06.06.2013, 17:34

vimax спасибо! DEM неглупый, на самом деле давно уже понял, так играется стервец!

DEM · 06.06.2013, 23:18

Повторяю глянь пример моего расчета, и как там вычисляется Сz
vimax
Гололед однако....

3MEi86 · 07.06.2013, 03:47

Серега, ты правильно все сделал... но не совсем. Коэффициент постели вычисляется единый не для одного ИГЭ, а для слоя. Причем слои лучше бить не более, чем на 0,5 метра. А у тебя для глины текучей, мощностью 3,6 метра один и то же коэффициент постели, и по глубине (в слое текучей глины) не увеличивается, что неверно. Судя по твоим рассуждениям, Серега, если у меня один ИГЭ, мощностью, например, 12 метров, то коэффициент постели будет одинаковый по всей длине сваи (а его ты высчитаешь по своей формуле, взяв глубину середины слоя или сваи), что неверно. Поэтому, Серега, разбей все слои максимум по 0,5 метра и для каждого посчитай коэффициент постели !

Цитата:

Сообщение от DEM

Я просто оболочками задаю с поклонником в виде АЖТ.

+5 баллов !

Цитата:

Сообщение от NorthernSky

В STARK ростверки всех видов генерятся оболочечными элементами с АЖТ.

А вот тут, спрашивается: на какой... нам надо ещё и оболочки в кусте свай ? При АЖТ оболочка нафиг не нужна. Просто объединяете головы свай в АЖТ и всё. Если задать роствер, то момент неверно разложит на нормальные силы в сваях.

DEM · 07.06.2013, 06:37

ДЫк я ему про это и говорю....
Я конечно не внимательно глянул расчет по СП, в чем разумеется каюсь, просто привык, что приложения перепечатываются из СНИПа в СНИП....
Но тем не менее обращал уже внимание, что коэффициент по глубине должен изменятся...

Серега · 07.06.2013, 08:17

Я думал тема закрыта....
3MEi86

Цитата:

Судя по твоим рассуждениям, Серега, если у меня один ИГЭ, мощностью, например, 12 метров, то коэффициент постели будет одинаковый по всей длине сваи (а его ты высчитаешь по своей формуле, взяв глубину середины слоя или сваи), что неверно.

z- это не мощность слоя, а глубина расположения сечения сваи в грунте, для которой определяется к.п.
Если возвращаясь к моему примерчику, то на глубине 3,6м ( 0,6м первый слой+2мвторой слой+ 1м.середина третьего слоя, итого 0,6+2+1=z=3.6метра) для глины текучей 3,6*500=1800тс/м3.
Судя по моим рассужденям к.п. даже для одного слоя мощностью 12метров будет разный- будет меняться на значение Z.
Теперь-то наконец понятно?!
PS.

Цитата:

Поэтому, Серега, разбей все слои максимум по 0,5 метра и для каждого посчитай коэффициент постели !

Результат конечно точнее будет при более частом разбитии, но это в другом случае, здесь я всего лишь хотел показать принцип определения к.п.

DEM · 07.06.2013, 08:22

Цитата:

Сообщение от Серега

Результат конечно точнее будет при более частом разбитии, но это в другом случае, здесь я всего лишь хотел показать принцип определения к.п.

А ты проверь....

unikum85 · 07.06.2013, 08:22

3MEi86, DEM, по подробней можете про моделирование ростверка.
Правильно ли понимаю что задав 4и сваи (допустим) и подколнник объединяю в АЖТ? Вот так:

DEM · 07.06.2013, 08:59

Я вот так...

Серега · 07.06.2013, 09:01

DEM

Цитата:

Я вот так...

верно, если конечно периметр соответствует подколоннику.
Кстати проверено при создании подошвы ростверка- оболочки усилия те же, что и при создании АЖТ, только усилия получаешь в плите реальные.

DEM · 07.06.2013, 09:11

Серега
Ты пока попробуй Cz по высоте поменять, а потом я покажу как лучше моделировать свайные ф-ты с учетом ОФЗ, на основе твоей расчетной схемы....
Только геологию более полную выложи пожалуйста....

Серега · 07.06.2013, 09:17

DEM

Цитата:

Ты пока попробуй Cz по высоте поменять

у меня Cz меняется, может в схеме которую я прислал нет, но там игры были с сравнительными вариантами( это был пятый вариант), так что на это не смотри.

SergeyKonstr · 07.06.2013, 09:20

Цитата:

Сообщение от Серега

Кстати проверено при создании подошвы ростверка- оболочки

Offtop: Какая же толщина плиты, чтобы можно теорию тонкой оболочки применить?

DEM · 07.06.2013, 09:21

Цитата:

Сообщение от DEM

Серега
Только геологию более полную выложи пожалуйста....

Повторяю...

Серега · 07.06.2013, 09:32

Сейчас погоди чего- то никак не цепляется

3MEi86 · 07.06.2013, 09:40

Серега, вы сами себе противоречите. То берете один к.п. для всего слоя (для вас неважно мощность его 1 метр, 3,6 метра или 5 метров):

Цитата:

Сообщение от Серега

для глины текучей 3,6*500=1800тс/м3.

А то предлагаете разбивать на слои грунт:

Цитата:

Сообщение от Серега

к.п. даже для одного слоя мощностью 12метров будет разный- будет меняться на значение Z.

Вы уж определитесь, как вы считаете считать к.п. постоянным в толще ИГЭ или разбивать ИГЭ на слои. А по поводу точности, DEM, верно сказал:

Цитата:

Сообщение от DEM

А ты проверь....

Цитата:

Сообщение от unikum85

Правильно ли понимаю что задав 4и сваи (допустим) и подколнник объединяю в АЖТ? Вот так:

Да, все верно. Только вот во-первых, что у вас за диагонали в АЖТ, а во-вторых такой куст лучше считать отдельно от каркаса здания, а при расчете каркаса, в колонне, в месте защемеления в фундамент, лучше поставить КЭ конечной жесткости с вычисленными параметрами угловых и линейных жесткостей по свайному кусту.

unikum85 · 07.06.2013, 09:43

Цитата:

Сообщение от 3MEi86

что у вас за диагонали в АЖТ

Я в акаде рисовал

. Такие кусты и считаю отдельно.
А какие кусты Вы предлагаете считать не отдельно? Когда сваи штук по 20 в кусте? Так что мешает нам отдельно ее посчитать?

Серега · 07.06.2013, 10:03

3MEi86

Цитата:

Серега, вы сами себе противоречите. То берете один к.п. для всего слоя (для вас неважно мощность его 1 метр, 3,6 метра или 5 метров):

В точку: в моем примере неважна ни точность, ни мощность слоя. хотел всего лишь показать что к.п. будет меняться от глубины.

Цитата:

А по поводу точности, DEM, верно сказал:

К стати не факт, поясню почему. Если геологи выдали для слоя мощностью 10 метров постоянные, одни характеристики, то как этот слой не бей, хоть через метр, через два, хоть через 0,1м, Cz- будет меняться только от глубины, и на хрена бить на 0,5метра?!
Нерационально как- то....
Все берегите себя, смотрите футбол, как говорит Гусев

DEM · 14.06.2013, 16:44

Серега
Дык геология то где???
А то я все жду да жду...
Вообще тут 3 темы об одном и том же, и никто стоящей модели пока так и не предложил, ты хоть свое виденье показал....
1. SCAD - моделирование грунтов основания с использованием объемных элементов
2. Учет горизонтальной (ну и вертикальной) податливости свайного основания в SCAD
3. Задание свай в расчетной схеме.
И еще где то тема была про КСП

3MEi86 · 18.06.2013, 03:35

unikum85, как-то в одной из тем, SergeyKonstr, объяснял неприменимость моделирования свайного куста в составе каркаса здания. Проблема заключалась в следующем:
Согласно методике расчета свайных кустов на горизонтальную нагрузку, принимается, что голова сваи (при количестве свай 2 и более) при жестком сопряжении с ростверком не имеет поворота и возникает момент в месте сопряжения свай с ростверком. Поэтому при расчете свайного куста на горизонтальную нагрузку (когда ростверк моделируется АЖТ) центральному узлу нужно назначить угловую связь (запрещение поворота), а назначив ему связь ограничения поповрота, у вас моменты с колонны не передадутся на сваи, а уйдут в угловую связь центрального узла АЖТ. А данный момент должен раскладываться на пары сил в сваях.

SergeyKonstr · 18.06.2013, 20:04

Цитата:

Сообщение от 3MEi86

Согласно методике расчета свайных кустов на горизонтальную нагрузку, принимается, что голова сваи (при количестве свай 2 и более) при жестком сопряжении с ростверком не имеет поворота

Согласно методы - нет, в действительности зависит о грунтов и длины сваи, а также от количества свай в группе.

А, можно вопрос, а почему же пытаемся оптимизировать до красной кнопки армирование ростверка, пытаясь ему задать оболочку, по теории Карпенко, тонкую, а, потом, когда вылезает верхняя арматура, причем совершенно не понимая, что сделали, в проектах задаем арматуру вверху ростверка, когда нам её и не нужно, а там её и нет и не нужно, совсем уж доверены расчетным комплексам...а чего сделали сами не знаем. Тогда вопрос - кто из вас расчитал так и сделал на практике точь в точь, испытал и может "махать" результатами пытания?

Цитата:

Сообщение от Серега

К стати не факт, поясню почему. Если геологи выдали для слоя мощностью 10 метров постоянные, одни характеристики, то как этот слой не бей, хоть через метр, через два, хоть через 0,1м, Cz- будет меняться только от глубины, и на хрена бить на 0,5метра?!

Если исходить из Силкина и Завриева (это легло в основу СНиП), то при горизонтальных перемещениях сваи в грунтовой среде (глубина не менее 3-х метров), до 1 см, свая работает в условиях упругой стадии, и чем более по длнне разобьете вы сваю, те точнее будет вычисление ваше.

3MEi86 · 19.06.2013, 02:24

Цитата:

Сообщение от SergeyKonstr

Согласно методы - нет,

SergeyKonstr, согласно методы которую вы как-то скидывали. А согласно СНиПа - да.

Юлия Серенко · 24.06.2013, 15:20

Пока задала сваи обычными жб стержнями с закреплением по Uz (другие способы тоже опробую, помогите с вопросом НЕработы свай разобраться), задала грунт под плитой, рассчитываю, плита основания работает, а сваи нет...усилий в сваях нет!!!!! Как такое может быть? в чем ошибка?

NorthernSky · 24.06.2013, 15:32

Сваи не закреплены по Z. Откуда там будут усилия. (смотрите перемещения по Z - удивитесь.)
Определитесь что вы хотите посчитать: КСП или плиту на упругом основании (это к заданию коэффициентов постели).
P.S. Это красота часом планируется в Питере?

DEM · 26.06.2013, 15:55

ВОт мое предложение по моделированию свайного основания...
Есть еще вариант с объединением перемещений, либо созданием пауков, либо задать жесткие стержни на концах свай и тем самым смоделировать условное основание по концами свай..
С1 и С2 стержней надо отредактировать как и писали на форуме...
Данный вариант по сравнению с "пружинками" учитывает совместную работу свай в грунте...
Буду готов к обсуждению данного варианта.

swell{d} · 26.06.2013, 16:55

как-то обычно сваи кустами под колонны располагают, а тут... =/
да и после курсов по плаксису, моделировать сваи в скаде желания нет

DEM · 26.06.2013, 17:02

Цитата:

Сообщение от swell{d}

как-то обычно сваи кустами под колонны располагают, а тут... =/

Схема не моя, она взята из поста № 15
Специально взял её для сравнения результатов и анализа...

Цитата:

Сообщение от swell{d}

да и после курсов по плаксису, моделировать сваи в скаде желания нет

ДЫК а как ты ОФЗ будешь в Плаксисе считать???

swell{d} · 26.06.2013, 17:05

Цитата:

Сообщение от DEM

ДЫК а как ты ОФЗ будешь в Плаксисе считать???

никак =) я к тому, что сложно это - моделировать сваи в скаде =)

DEM · 26.06.2013, 17:07

Цитата:

Сообщение от swell{d}

никак =) я к тому, что сложно это - моделировать сваи в скаде =)

А чем мой вариант плох???
Я сравнивал осадки с расчетом свайного ф-та на с условном основании, с данной схемой средние осадки совпадают с точностью до 10%...
Мне кажется данный способ как раз то оптимален.

SergeyKonstr · 26.06.2013, 19:54

DEM
Можно просто схему описать.
Мне интересно.
СКАД не приемлю, но всё же
Спасибо.

DEM · 26.06.2013, 20:25

Сваи стержнями, с коэффициентами С1 по Y и Z.
В уровне острия сваи моделируется условное основание, плита жесткость которой меньше жесткости ф-ной плиты.
Габариты задаю в соответствии со СНИП, для данного случая b/2
Далее идет грунт объемниками.
Такую же схему хочу повторить в Роботе.
Зы. Обращаю ваше внимание, что можно даже КСП при таком варианте рассчитывать...
Только придется с Коэффициентами С1 фундаментной плиты по играть, а потом эту нагрузку приложить в уровне острия сваи к объемникам.

SergeyKonstr · 26.06.2013, 20:37

Цитата:

Сообщение от DEM

Сваи стержнями, с коэффициентами С1 по Y и Z.
В уровне острия сваи моделируется условное основание, плита жесткость которой меньше жесткости ф-ной плиты.
Габариты задаю в соответствии со СНИП, для данного случая b/2
Далее идет грунт объемниками

Что это мне напоминает модель Федоросвого, зовется она ССС.

Но это не сосвем она.
Для близко расположенный свай (3 - 3,5 d) модель условного ф-та применима. более-нет.

DEM · 26.06.2013, 20:43

SergeyKonstr
Дык и плиты для каждого ростверка будут разные, если расстояние между ними большее.
Блина, какой то Федоповский, уже с плагиатил мою модель.....

SergeyKonstr · 27.06.2013, 08:32

Цитата:

Сообщение от DEM

Дык и плиты для каждого ростверка будут разные, если расстояние между ними большее.
Блина, какой то Федоповский, уже с плагиатил мою модель.....

Хе..хе

DEM · 27.06.2013, 09:30

SergeyKonstr
Угу в общих чертах с плагиатил, да еще и типа научную под основу добавил..
Странный тип этот Федоровский...
только вот как КСП вводить при такой схеме у него не описано.

SergeyKonstr · 27.06.2013, 09:54

Цитата:

Сообщение от DEM

только вот как КСП вводить при такой схеме у него не описано.

А в такой схеме КСП не получается. КСП описано, но СНиП (СП) не дает его применить.

DEM · 27.06.2013, 10:12

SergeyKonstr
Ну за то по моей схеме можно будет....
Определяем общую постоянную нагрузку по Z, далее определяем сколько приходится на сваи.
Далее корректируем коэффициент С1 фундаментной плиты, так чтобы на сваи приходилось 70 %
Определяем площадь на которую будет приходится нагрузка от ф-ной плиты, и прикладываем к поверхности объемных элементов, с учетом уменьшения нагрузки....
Конечно данный вариант даст более, точное прераспределение усилий в конструктивной схеме и осадки здания в целом.
Еще данный способ дает возможность оценить влияние соседних зданий, на вновь возводимое здание и наоборот...
Еще раз глянул ту модель, кторую предлагает Федоровский, он несколько иная нежели моя...
У него не учтено С1 по боковой поверхности сваи по осям Х и Y.

SergeyKonstr · 27.06.2013, 10:26

Цитата:

Сообщение от DEM

Определяем общую постоянную нагрузку по Z, далее определяем сколько приходится на сваи.

Вот здесь сложность. СНиП не даст точно определить это. В итоге хотим КСП, получаем обычный свайно-плитный.

Цитата:

Сообщение от DEM

Далее корректируем коэффициент С1 фундаментной плиты, так чтобы на сваи приходилось 70 %

Исскуственно этого не сделать в рамках норм.

DEM · 27.06.2013, 10:59

SergeyKonstr
Я ж не претендую на истину в последней инстанции.
Просто данный метод даст более приближенную к реальности работу конструктивной схемы в целом.
Нежели варианты с использованием коэффициентов С1 и С2, варианта с "пружинками" или моделированием грунта полностью из объемников.
Вообще ОФЗ считают и в Фундамент-Проекте с помощью FEM-models но как мне кажется данный комплекс не даст точной картины перераспределения усилий в конструктивной схеме....
Вообще тут больше нужна консультация Шашкина как специалиста по данным вопросам, Улицкий вряд ли будет в данной теме чегой нибудь писать....

mikel · 28.06.2013, 00:48

DEM,

а почему одних стержней и объемников недостаточно (и кэ55) для расчета в скаде?. Еще монтаж в нем есть, значит можно грунт напрячь, чтоб напряжение было и природное и общее и видеть его. Зачем нужны вообще эти коэффициенты постели под ростверком и в сваях? Ведь есть же массив грунта. его и ростверком придавить можно, прямо или через посредников (кэ4, кэ55). Тоже самое и по всей длине стволу сваи противодействует окружающий его 3d массив. можно послойно связать прямо, можно через посредников ( кэ55), чтоб что то можно было отключать(например связь по Z гск при ожидании воронки при сейсмике ). Можно манипулировать Едеф грунта аккурат в околосвайной зоне добиваясь непревышения там допустимого напряжения n1*n2*4/cos(фI)*(об.вес*z*tan(фI)+0.7(...)*сI), закосив там в объеме грунтовые кольца.
Нету в скаде нелинейных кэ(грунта. односторонних и прочих тому подобных кэ) . Вот типа пошаговый итерационный расчет с ручной коррекцией жесткостей таки возможен.

DEM · 28.06.2013, 07:48

mikel
Все очень просто.
1. Эта схема более менее подходит под описания РС в СНИПе
2. Сложности при определении коэффициента проскальзывания сваи
3. Простота создания данной схемы, данную схему, именно грунтового основания я сделал примерно за 3-4 часа.

mikel · 28.06.2013, 10:03

DEM,
Преобладает видимо идея использовать вертикальную податливость условного фундамента в габарите свай для массива висячих свай, а прочее через коэф.постели. Тогда вопрос: зачем вторая плита в примере (вроде как из бетона) по поверхности солидов? Как обосновать ее жесткость, ведь это произвол. Понимаю, что выпала жесткость грунтового массива условного фундамента как таковая .и отсутствующее сцепление по стволу не уменьшило в них нормальные силы передающиеся на пятку. Тогда надо бы по длине сваи и вертикально противодействующий осадке сваи коэффициент постели приставить и как то его вычислить.(допустим руками посчитать трение с прижимом меняющимся по глубине и по пределу наставить вертикальных пружинок по длине ствола….) задачка усложняется по мере рассмотрения. Имхо куда проще прицепить ствол послойно прямо к окружающему грунту, если сваи не перегружать . то грунт и свая имхо как бы одно целое). В идее условного фунламента плохо то . что он не конкретизирует осадку по площади . а дает только общее представление о ее максимальной величине. Ведь без жесткости условного фундамента картинка не может быть действительно корректной

DEM · 28.06.2013, 10:24

Нееее, ты не прав, по высоте сваи надоть только по Y и Z делать коэффициенты постели.
Осадка считается по условному основанию, в соответствии с СНИП.
Вот с жесткостью плиты над объемниками тут ты прав, обосновать её жесткость аналитические сложно, я путем приближения принял примерно 1/4 от жесткости ф-ной плиты.
Тут самый оптимальный вариант это взять эту модель и сделать по твоему варианту с обоснованиями.
А потом сравнить, я подготовлю расчет ручками по осадке здания методом условного основания.

Vasya constr · 28.06.2013, 15:46

DEM
А как тебе идея вместо сплошной плиты поверх солида сделать пятку каждой свае? Как будто бы каждая свая дает свой условный фундамент. Хотя, как ни крутись, получишь сферического коня в вакууме. Толщину основания принимал по глубине сжимаемой толщи?

DEM · 28.06.2013, 16:07

Vasya constr
Дык в принципе можно и так как ты говоришь, просто у меня эти основания под каждой сваей пересекались. Поэтому чтобы узлы не расшивать и не заморачиваться принял общую плиту.
Глубину взял пока наобум, хотя надо брать чуть больше сжимаемой толщи.

mikel · 29.06.2013, 00:15

DEM,
пример не очень то... да и скад-демка, вылепил в лире к энтому примеру другое основание, по 15 м в стороны развил и на 15 с небольшим ниже острия. нагрузка 1 т. на счет идет. три правда сваи потерял. плита родная. только прицепить и в соответствии с глубиной активной зоны подрихтовать. конечно неэкономично из за мелкой дробежки плиты, да хотелсь ее связать с грунтом. связь можно отключать(кэ4). ствол сваи тоже можно отключать(кэ55).

DEM · 29.06.2013, 09:28

mikel
Проблемы с прикрепленными файлами, может админ починит....
Ты опиши схему по подробнее.
Как рассчитывал жесткости элементов и т.д.

mikel · 29.06.2013, 10:55

DEM,
плита из примера Т=600 мм, из нее там торчали стержневые огрызки длиной 400 мм.
видимо человек планировал иметь стержень для выхода на грань ростверка и еще 100 мм подсыпал.
Грунт приладил от отметки низа этих стерженьков. там же и сваи вниз пошли
кэ4 использовал для вертикальной связи плиты ростверка и массива солидов.
если допустим Егрунта =1000 т/м2 , а сетка плиты у него 300х300 мм
то это будут грунтовые столбики фактической длиной 400 мм, а по задумке 100 мм
тогда EF= 1000*( 0.3*0.3)/0.1*0.4 = 360 т
Свая - стержень побита по длине по 500 мм . соответственно и солиды тоже. но их узлы не смежные.
узлы стержней смещены вверх от узлов солидов на 100 мм . с них вниз на те же 100 мм вывешены вертикально ориентированные кэ55( Rx= Ry= Rz =1e6 ), к нижним концам каждого к55 приделан жесткий стержневой паук. , его лапы жестко связаны с узлами солидов. связь сваи и солидов стало быть жесткая, ну можно и крутильные реакции тоже =1е6 задать. тогда ствол когда гнется не "скользит" от угла поворота.
Стержни свай в габарите толщины ростверку вообще то надо бы сделать жесткими.
сваи у него из В20 сечением 300х300 мм.

теперь . если есть монтаж . то надо бы смонтировать грунт, наделить его собственным весом. потом смонтировать для простоты все остальное разом и на этой стадии монтажа обязательно занулить перемещения от предыдущей стадии. ну нагрузить чем положено. тогда можно будет видеть реальные напряжения в грунте.
Если приложения монтаж нету. то тогда естественно грунт должен быть безвесным. на напряжения смотреть там нечего. они как бы дополнительные получаются. но свою миссию отреагировать на сооружение массив солидов выполнит. там осадки и прочее.

DEM · 29.06.2013, 12:07

Неее, этот вариант очень запутанный и практически ничем не аргументированный.
Ты характеристики КЭ задаешь практически произвольно.

swell{d} · 29.06.2013, 12:18

Реальные напряжения в грунте? В скаде? Про зоны пластичности не, не слышали?

mikel · 29.06.2013, 12:32

DEM,
а где увидели произвол? всё со своими родными жесткостями. плита, сваи, грунт..., кэ55 выключатель нацелен на жесткое соединение. он не в счет. ничего там нету ни сложного ни запутанного . голая техника и всё. или скад не тянет? неохота с верхом и нагрузками разбираться, чисто в лиру не передалось.
если грунт до пластики не доводить то угол внутреннего трения и сцепление не понадобятся. сваи нельзя перегружать(снип заточен на условно линейный этап работы грунта и не далее того). а смысл всей затеи распредедение усилий в сваях в зависимости о от реакции грунта. оно там по снипу и должно получиться, по кромке в 1.5 раза больше. по улам в 2 раза. Это лучше чем ничего. само собой если все нелинейно моделить оно точнее будет.

DEM · 29.06.2013, 12:50

mikel
Повторяю, у тебя схему фактически не аргументировать СНИПом.
swell{d}
Мы не говорим о реальных напряжениях в грунте.
Мы лишь рассматриваем варианты расчета ОФЗ.
Твой вариант с пружинками не очень хорош.

swell{d} · 29.06.2013, 12:57

Он не хорош, но он такой же отстойный, как и ваши бесполезные выкрутасы с объёмниками.
Всё это чёрная магия, а не инженерный подход.
У меня на этой неделе пришли очередные испытания свай. Есть значения отказа при забивке и график осадки при статическом нагружении. Геология более и менее ровная. Отказ у первой сваи больше в 1,5раза, зато осадка в 3! раза меньше, чем у второй. И это под одной секцией.

DEM · 29.06.2013, 13:23

swell{d}
Вес дело в том что ты задавал все сваи с одной жесткостью.
И получается что не учитывал, что жесткость свай по середине будет несколько ниже....
И чем бы тебе помогли Плаксис и остальные программы для моделирования грунта, они бы тоже показали бы сразу, что сваи будут иметь разную осадку?
Кстати то что разные осадки при динамическом испытании и статическом испытании, может говорить о том что есть какое то глинистое основание под острием одной из свай, второе разница во времени забивки, т.к. в первые дни после отжима воды из пор несущая способность сваи несколько снижается...
Хотя про поровое давление не мне тебе рассказывать..
mikel
Понимаешь, одностороние связи КЭ 55 не будут передавать нагрузку на грунт, так как это в реальных условиях.
Фактически ты зажимаешь сваю в грунте, а этого в реале нету.
Опять же смысл паука в нижней части не понятен, какого он должен быть размера???
Вообще чем больше неизвестных мы привносим в уравнение, тем менее реальные значения мы получим.
В общем предложение такое, взять какую то тестовую схему и смоделировать это дело разными способами, результаты сравнить с ручным расчетом.

mikel · 29.06.2013, 13:26

DEM,
".....
7.4 Расчет свай, свайных и комбинированных свайно-плитных фундаментов по деформациям
7.4.1 Расчет осадок свайных фундаментов (расчет по второй группе предельных состояний) допускается выполнять с использованием расчетных схем, основанных на модели грунта как линейно-деформируемой среды, при обязательном выполнении условия (7.2).
Возможен также трехмерный численный расчет осадки условного фундамента как анизотропного массива с учетом его конечной жесткости на сдвиг по вертикальным плоскостям
и там грибок с шляпкой. шляпка отдельно, прокалывае отдельно ( у нас связанная кампания грибков с общей шляпкой).
При надлежащем обосновании допускается производить расчеты деформаций свайных фундаментов в нелинейной постановке с использованием апробированных моделей грунта и численных методов расчета....."
"...Плитные ростверки проектируют с использованием программ для ЭВМ..." в снипе же формулы для ручного счета.
Все пути ведут имхо в Рим, . в опчем DEM, я с вами не согласен в частностях , но ничего не навязываю и остаюсь на своих позициях.

по существу:
--кэ55 нужен для возможности выключения(по какоой либо причине) , опятьже реакции удобно посмотреть, как один из вариантов просмотра и анализа.
--паучок нужен чтобы выйти на габарит сваи, внутри ствола сваи грунт как участник процесса естественно удален. если дырок в грунте много и они близко друг к другу , то это должно иметь значение.
--полагаю что свая и грунт связаны . мне кажется что разрыва и скольжения контакта нет в обычных условиях. контакт разрушается в паре грунт-грунт. в линейном расчете силы так скажем сцепления
я оценить не могу, возможно чем ниже и где ствол более обжат грунтом это сцепление выше и СОПРОТИВЛЕНИЕ вертикальному срезу больше, это привело бы к дифференциации рассасывания вертикальной нагрузки по длине сваи . вверху меньше . внизу больше. но как кажется такая точность не очень нужна. этого можно достичь только с нелинейными кэ грунта , где всё это автомат. достаточно. чтоб свая и в нашей линейной модели села с окружающим грунтом в целом примерно на ту же величину.
например. вы давите на массив солидов который у вас внизу и теряете все частности по длине сваи, у меня тот же массив при свае, на своем месте, связан с ним жестко по всей длине . во всяком случае горизонтально связь правомерна на все 100%. по вертикали пусть несколько притянута за уши, но не вижу как здесь с линейными кэ скада расчете добиться большего.
имхо сойдет.

29.06.2013, 13:35

Offtop:

Цитата:

Сообщение от swell{d}

Всё это чёрная магия

Я вообще за то, чтобы считать грунты по картам таро, подкидыванием монетки или с помощью каких-нибудь крутых пентаграмм

swell{d} · 29.06.2013, 13:45

Все геотехники считают, что здание - жесткий штамп. А я считаю, что надо взять вес здания, разделить на несущую способность сваи и расставить их так, чтобы не было крена. И всё будет ок

st2008 · 29.06.2013, 13:51

Цитата:

Сообщение от swell{d}

Все геотехники считают, что здание - жесткий штамп

Не все. Некоторые об этом пишут (стр. 72) и тут

DEM · 29.06.2013, 14:18

swell{d}
Ууу как все запущенной, а ты смотрел расчетные модели на сайте Геореконструкция Фундамент Проект.
Там они в ФемМоделс делают полностью здание и грунтовое основание.

swell{d} · 29.06.2013, 18:13

Я тебе даже больше скажу. Мы для них делали конструктив двух кварталов на ленинском

Vasya constr · 29.06.2013, 19:41

Цитата:

Сообщение от swell{d}

Я тебе даже больше скажу. Мы для них делали конструктив двух кварталов на ленинском

Если не секрет, ты до сих пор пользуешься таблицами с Rs для осадки одиночной сваи? Ваша экспертиза принимает? Есть ли у тебя данные по отличиям расчетных и фактических осадок по данному методу?

DEM · 30.06.2013, 13:56

swell{d}
Ну как обычно, сперва всем презентуют себя как кампанию которая делает расчеты Ого-го...
А потом отдают на субподряд фирмам которые все расчеты делают по упрощенной схеме.

swell{d} · 30.06.2013, 14:44

Я осадку считаю в программе Фундаменты. Затем через коэф-ты СП снижаю жёсткость для куста.
Геореконструкция делает нормальные проекты, а всякий ширпотреб (типа жилья до 25эт) отдаёт на сторону, наверно.

DEM · 30.06.2013, 16:15

Хммм, для свайно-плитных у тебя вроде как методика была с пружинками вместо свай...

swell{d} · 30.06.2013, 21:28

Ну да, всё так. Могу завтра картинки выложить..

DEM · 30.06.2013, 23:03

Может лучше возьмем какую то РС и сравним варианты?

mikel · 01.07.2013, 08:11

неплохо бы реальный пример, не из книг. на котором мониторили осадки. тогда можно посчитать по всякому и сравнить. DEM, кажись имеет каким то боком отношение к fem-model . хорошо бы примерчик оттуда, попроще разумеется, тем более у вас там аккурат грунты плохие и сваи висячие.

DEM · 01.07.2013, 08:18

К сожалению к Фем Моделс не имею ни какого отношения...
Есть книжка по совместной работе свай в ростверках, там есть практические результаты перераспределения усилий, можно попробовать сравнить с ними...
По КСП такой книжки не находил к сожалению.

mikel · 01.07.2013, 08:43

если там не пропущен верх. а без него не обойтись , то сойдет. то есть нужна вся информация, но заранее сомневаюсь, что это так.

DEM · 01.07.2013, 10:31

mikel
Там только ростверк рассматривается....
Прогноз осадок свайных фундаментов

mikel · 01.07.2013, 12:55

подходящий пример для моделирования не просматривается. нам бы пример расчета с результатами(перемещения, усилия) и входными данными(сечения, жесткости . нагрузки, схема собственно, которую можно повторить)
выполненный на хорошем уровне на пакетах с уровнем и возможностями выше наших(учетом всяких тонкостей). мы бы попытались повторить доступными средствами и увидеть масштаб отличий.

DEM · 01.07.2013, 13:18

Цитата:

Сообщение от mikel

выполненный на хорошем уровне на пакетах с уровнем и возможностями выше наших(учетом всяких тонкостей). мы бы попытались повторить доступными средствами и увидеть масштаб отличий.

ГЫЫ, никто в здравом уме не даст такой пример, т.к. если результаты будут похожими, то на фиг нужны тогда все эти танцы с бубнами...

swell{d} · 01.07.2013, 15:14

я просто боюсь выкладывать реальный проект, т.к. вы чего-нибудь такое насчитаете ещё, из-за чего спать потом не буду...

NorthernSky · 01.07.2013, 15:25

Цитата:

Сообщение от swell{d}

я просто боюсь выкладывать реальный проект, т.к. вы чего-нибудь такое насчитаете ещё, из-за чего спать потом не буду...

+100500)))) По-доброму. как говривал один мой старший товарищ: отдал на стройку и все!!! Не лезь ни в расчеты, ни в чертежи. Локти все обгрызешь.

01.07.2013, 15:25

Цитата:

Сообщение от swell{d}

я просто боюсь выкладывать реальный проект, т.к. вы чего-нибудь такое насчитаете ещё, из-за чего спать потом не буду...

Offtop: а как же гарантии за деньги?

значит допускаешь возможность что ежели посчитать по-другому, то можно и предъявить? (мол все упадет и тд)

DEM · 01.07.2013, 15:28

Цитата:

Сообщение от swell{d}

я просто боюсь выкладывать реальный проект, т.к. вы чего-нибудь такое насчитаете ещё, из-за чего спать потом не буду...

А может помнишь мою тему про конвейерные галереи, там 5-6 страниц меня носом по полу возили....

В.Д · 01.07.2013, 15:29

Как вы будете моделировать работу свая \грунт? В СНиП есть методика. Когда сваи в ростверке, задаем пружинками, когда одиночные сваи тоже, когда свайно-плитный, моделируем ячейку, в осьсимметричной задаче считаем, подставляем полученную жесткость свайно-плитного основания в жесткость основания.

swell{d} · 01.07.2013, 15:38

Цитата:

Сообщение от acid

значит допускаешь возможность что ежели посчитать по-другому, то можно и предъявить? (мол все упадет и тд)

я не допускаю, я уверен
сколько инженеров, столько и мнений.

мне другое не нравится в вашем подходе.
ок, ладно, жёсткость крайних свай в 2 раза выше, чем средних. если смоделировать эту жёсткость, то получатся усилия в сваях в 2 раза больше (ну, условно). а по факту-то, свая несёт какую-то нагрузку, а дальше начинает просто перемещаться под действием постоянной силы. скадовцы на одном своём семинаре в киеве предлагали такой приём. считаем несущую способность сваи, потом считаем усилия в сваях. если усилие получается больше несущей, меняем пружину на сосредоточенную силу, направленную вверх, значение которой равно несущей способности сваи. и так до тех пор, пока все сваи не будут превышать...
тоже самое, кстати, есть и в микрофе. мне такой подход тоже не по душе, но что-то в этом есть.

mikel · 01.07.2013, 16:05

в микрофе именно так. свая типа задавливается с постоянным усилием. в лире в нелинейке это тоже легко организовать. перераспределение идет до последней сваи имеющей резерв несущей способности по грунту . потом миллионные перемещения и стало быть кранты. самое интересное . что предел надо самим задавать. получается не программа нам сообщает что грунт поплыл . а мы ей указываем.
а нам откуда это известно? видимо намек на нормативное значение несущей способности по снип . может оно и так. только расчитывается оно в снипе для нас волшебным образом . а ну как еще с запасом, так это рушит процесс нашим же произволом. Скад не новость предложил. этот прием озвучен еще в "платоне" родственнике того фундамента-12. сделать и так можно. недостаток-- это годится только для конкретного нагружения. хотя в принципе если использовать вариацию моделей то осуществимо.

derik · 01.07.2013, 16:14

есть макрос китайских друзей в ансисе, моделирование работы сваи в объемной постановке, в нелине, или половинка или четвертинка не помню. выложить макрос?

swell{d} · 01.07.2013, 16:18

одна свая - не интересно

derik · 01.07.2013, 16:39

дык кто мешает куст нарисовать, замоделировать просто, дальше с расчетом...буду искать время?

swell{d} · 01.07.2013, 16:45

Да никто не мешает, для этого даже спец.программы есть, типа плаксиса. Это всё понятно, мы же ту обсуждаем модель основание-фундамент-здание

derik · 01.07.2013, 17:00

в курсе, читаю ветку. а разве в плаксисе, могу ошибаться тк с ним мало знаком, можно посчитать ОФЗ? грунт и фундамент объемниками а здание оболочками. а здание симметричное?

swell{d} · 01.07.2013, 17:06

в плаксисе - только если совсем простенькое здание какое-нибудь, типа коробочки. или опору моста, например, не более того.
даже плитный ростверк на 300+ свай уже не посчитать.

DEM · 01.07.2013, 17:10

Цитата:

Сообщение от swell{d}

Да никто не мешает, для этого даже спец.программы есть, типа плаксиса. Это всё понятно, мы же ту обсуждаем модель основание-фундамент-здание

Общался с Ал-й он говорит что расчет ОФЗ производится путем интераций в КЭ программе и программе типа Плаксиса...
Грубо говоря жесткость пружинок определяется интерационно в плаксисе, нагрузки в Плаксисе задаются от вычисленных реакций в узлах...
В принципе если бы было открытое API в Плаксисе 3 D то можно было бы попробовать его с Роботом по дружить....

swell{d} · 01.07.2013, 17:16

вроде как всё вместе можно в midas`е посчитать...

derik · 01.07.2013, 17:17

есть спецы по мидасу?

mikel · 01.07.2013, 17:17

swell{d}
а если вы спилите несколько этажей, ну там подрихтуете схему , никто не узнает ведь.
а мы бы привинтили к ней каждый свое основание.
сделайте нам одно нагружение . пусть это будет собственный вес задаваемый нами автоматом через жесткостные характеристики и если у вас скад, то упростите сечения(не надо металла) до обычных параметрических. мы бы задрали это нагружение скажем на 20% и это были бы обычные расчетные нагрузки каждого дня. ну крайняк ветер и только статический.

swell{d} · 01.07.2013, 17:29

я могу в индивидуальном порядке раздать участникам обсуждения, но всем подряд выкладывать не хочу

DEM · 01.07.2013, 17:33

swell{d}
Высылай мне я по шаманю, если что огрехи все на мне...

mikel · 01.07.2013, 17:37

тогда ведь не получится дискуссии. каждый останется при своем и вилки никто не увидит. но разумеется хозяин барин. а может DEM ... в советские времена времена любой шпион мог узнать что делает тот или другой завод. посмотрев что у кого во дворе. сейчас это вымерло...

впрочем конкретизирую:
нужна только схема с расстановкой свай, геология(можно упростить), о нагрузках см выше. что как считалось не нужно. усилия в сваях желательно, но необязательно. пусть каждый сделает вариант на этой болванке.

DEM · 01.07.2013, 17:46

В Плаксисе бы еще кто нибудь помог бы схемку сделать....

swell{d} · 01.07.2013, 17:51

DEM, скинул

DEM · 01.07.2013, 17:59

Цитата:

Сообщение от swell{d}

DEM, скинул

Постраюсь по ковырять в течении месяца, у меня сейчас ремонт и преход в другую организацию...
Надо еще в старой конторе дела до делать...
Сейчас как та обезьяна, думаю то ли к умным то ли к красивым...

Цитата:

Однажды Лев собрал зверей и приказал:
- Умные идите налево, а красивые направо.
Обезьяна осталась посредине.
- Обезьяна, ну ты что?
- А что мне, разорваться что ли?!

Vasya constr · 01.07.2013, 20:08

swell{d} DEM Если болванку набросаете, могу в КРОССе свайное основание прилепить с размазанными коэффициентами постели. В последний раз считал свайное поле в КРОССе, результаты меня в целом удовлетворили.

DEM · 01.07.2013, 21:09

Цитата:

Сообщение от Vasya constr

swell{d} DEM Если болванку набросаете, могу в КРОССе свайное основание прилепить с размазанными коэффициентами постели. В последний раз считал свайное поле в КРОССе, результаты меня в целом удовлетворили.

Я думаю торопится не будем, так же как со сравнением результатов в СКАДе...

На днях обдумаю программу сравнения и дальше начнем работу со схемой Димы...

swell{d} · 02.07.2013, 11:53

в случае с кроссом, как мне кажется, армирование ростверка будет получаться совсем другим. но попробовать, любопытства ради, можно

0,63Engineer · 17.12.2013, 08:48

Здравствуйте, хочу смоделировать сваи в расчетной схеме с помощью 51КЭ, вопрос такой: жесткость 51КЭ измеряется в т/м, а несущая способность сваи в тоннах. Какую же жесткость задать 51КЭ?

unikum85 · 17.12.2013, 09:01

0,63Engineer, несущая способность сваи (т) / на осадку (м)

NorthernSky · 17.12.2013, 09:25

А теперь главный вопрос (тарам пам пам) - какую взять осадку?

Alekceich · 17.12.2013, 09:36

посчитать

приложение к СНиП - расчет на горизонтальную, вертикальную силу и момент
если кустовой фундамент - то СНиП по моему рекомендует считать осадку как для условного фундамента

NorthernSky · 17.12.2013, 10:12

Цитата:

Сообщение от Alekceich

если кустовой фундамент - то СНиП по моему рекомендует считать осадку как для условного фундамента

Это одна из составляющих осадки свайного фундамента по СНип-у. Есть еще чудесная осадка продавливания, особенно с учетом неравномерного шага свай. Ну посчитайте, посчитайте ее.

swell{d} · 17.12.2013, 10:47

0,63Engineer, вопрос просто жесть. Закон Гука? Нет, не слышал.
NorthernSky,
для предварительных (да и окончательных) расчётов нормативную нагрузку на сваю делим на 40мм (если не скала, конечно).

kruz · 17.12.2013, 11:04

Цитата:

Сообщение от swell{d}

для предварительных (да и окончательных) расчётов нормативную нагрузку на сваю делим на 40мм (если не скала, конечно).

Не совсем точно. Не 40 мм, а 0.1*предельного значения средней осадки фундамента проектируемого здания или сооружения

swell{d} · 17.12.2013, 11:23

Сколько людей, столько мнений =)

----- добавлено через ~2 мин. -----
А если жёсткость свай задать по 0,1 от средней осадки, то и новую среднюю осадку вы получите, как 0,1 от старой

kruz · 17.12.2013, 11:26

swell{d}, это правда... Но согласитесь, что чохом для любого сооружения ограничивать 4 см не совсем корректно.

Цитата:

---- добавлено через ~2 мин. -----
А если жёсткость свай задать по 0,1 от средней осадки, то и новую среднюю осадку вы получите, как 0,1 от старой

не совсем понял

NorthernSky · 17.12.2013, 11:32

Цитата:

Сообщение от swell{d}

Сколько людей, столько мнений =)

+111

БалочНИК · 01.10.2014, 20:40

Цитата:

Сообщение от kruz

Не совсем точно. Не 40 мм, а 0.1*предельного значения средней осадки фундамента проектируемого здания или сооружения

Хотелось бы ссылку на данную величину (0,1). Тоже ломаю голову, какими должны быть вертикальные перемещения свайного ростверка при расчете последнего (логика подсказывает, что расчетной осадке. Но если рассуждать исходя из здравого смысла, то плита при любом армировании в процессе своей деформации повторит форму поверхности осадочной воронки. Вот и где компромис?

mikel · 01.10.2014, 21:31

кажется тема ожила. в таком случае что вы скажете о таком вот способе: 3d солиды в габарите высоты свай и коэффициенты постели на условной плите ниже. ссылку на решенный по всякому примерчик выложил в теме вопросы по старку.

e2b · 02.10.2014, 15:37

В тех случаях, когда осадка сваи неизвестна, беру пределы 2см - 8см. Даже, если сваи-стойки осадка не менее 1 см ( за счет обжатия ствола сваи и др. особенностей). Не забываю анализировать усилий в сваях несущей способности ( вместо сваи задаю реакцию-нагрузку-вверх = несущ. способности). Потом все разнообразие схем обрабатываю с пом вариации моделей.

3MEi86 · 03.10.2014, 00:21

Цитата:

Сообщение от e2b

Не забываю анализировать усилий в сваях несущей способности ( вместо сваи задаю реакцию-нагрузку-вверх = несущ. способности).

e2b, а если у вас расчетная нагрузка, например, меньше суммы несущих способностей всех свай ? Здание вверх полетит тогда ? )))

e2b · 04.10.2014, 11:07

если у вас расчетная нагрузка, например, меньше суммы несущих способностей всех свай ? Здание вверх полетит тогда ?

Для того, чтобы конструкция "не полетела вверх" надо определять количество свай, как сумма вертикальных нагрузок / на несущ способность сваи ( я думал, что это понятно и так). Кроме того, конечно может возникнуть необходимость: а) изменить расстановку свай; б) количество свай.

SergeyKonstr · 06.10.2014, 08:26

Цитата:

Сообщение от e2b

как сумма вертикальных нагрузок / на несущ способность сваи ( я думал, что это понятно и так).

Не а, не понятно.
Нагрузка на сваи разная, а несущая способность по грунту, как правило, одна.

3MEi86 · 06.10.2014, 12:19

e2b, ты в теме за несущую способность свай или нет ? ))) Вот у меня, к примеру, ростверк из 4-х свай. Нагрузка, предположим, 100 тонн. Итого на каждую из 4-х свай приходится по 25 тонн. Я в проекте с запасом закладываю 4 сваи с несущей способностью по 40 тонн каждая. По твоей логике, e2b, если я приложу несущую способность всех свай вверх (4шт. х 40 тонн/шт. = 160 тонн) у меня ростверк полетит вверх ! А чтобы его удержать от космических полетов, надо, по твоей же логике, приложить ещё 60 тонн. Вот и думай, e2b, где ты глупость сказал.

e2b · 07.10.2014, 19:57

Для не совсем понятливых объясняю подробно. Если кол-во свай расставлено с условием Kсв=сумма верт нагр/ [N] и при этом усилия в каждой свае < [N] (несущая способность сваи), то делать НИЧЕГО не надо. А вот если усилие в какой-либо свае > [N], то вместо сваи замещаю реакцией, равной [N] и опять расчет. Таким образом, если усилие в свае достигает предела [N], плита (или здание в целом) начинает включать в работу сваи менее загруженные. И может оказаться так, что на определенных участках плитного р-рка окажется недостаточное кол-во свай, или крен плиты превысит допустимый, тогда надо будет устанавливать дополнительные сваи (или менять расстановку свай - без изменения количества)

PS и "тыкать" на форуме не принято, так как может оказаться, что на другом конце провода совсем Вам не ровесник и даже не дурак

swell{d} · 07.10.2014, 20:24

Странная тема с ограничением N, никогда её не понимал...

mikel · 07.10.2014, 21:39

Понятно, что речь идет об итерациях выполненных вручную. Свая имеет предел сопротивления вдавливанию. Свая превысившая его задавливается с постоянным усилием. Процесс при наличии недогруженных свай теоретически затухающий. При их недостаче бесконечный. Инструментом перераспределения служит надсвайная конструкция. Чтобы выяснить усилия в сваях нужно как то моделить грунт совместно с надсвайной конструкцией.
Если модель содержит соответствующие интерфейсы между сваей и грунтом(например слоистое основание в инж+) , то означенный процесс итераций выполняется программно. Если этого нет, то можно и вручную. Самая фишка в том, что без наличия более менее реалистичной модели имитирующей поведение грунта в определенном диапазоне нагрузка-деформация , те самые усилия определить невозможно. Не получится просто подобрать количество свай по сумме их несущей способности приравняв их весу конструкции и приказав грунту держать их.
Вот и возникают модели :
Примерно линейного участка работы-- линейные солиды(Е,мю)
И прочие с возможностью перейти этот предел (Дрюкеры-Прагеры, .... Е, мю, с, фи..., и неизвестные нам модели, включающие учет межфазного взаимодействия частиц, воды, воздуха ,...гравитации и атомных связей..) . Имхо. если у нас 100 свай, можно как то согласиться что 3-5 процентов(??) могут быть задавлены( в случае форсмажорных обстоятельств) , но это явление не должно быть массовым и принудительным.
Имхо, для спокойствия души лучше держаться псевдо-линейного участка, освященного практикой и СНиПом. Остальное имхо, для проверок и предсказаний долговечности уже существующих сооружений имеющих проблемы для усиления(Пизанская Башня.)

SergeyKonstr · 08.10.2014, 09:28

Цитата:

Сообщение от e2b

А вот если усилие в какой-либо свае > [N], то вместо сваи замещаю реакцией, равной [N] и опять расчет. Таким образом, если усилие в свае достигает предела [N], плита (или здание в целом) начинает включать в работу сваи менее загруженные

Тогда это должна быть не несущая способность сваи, а "предельное значение её сопротивления" по грунту, причем не одиночной сваи, а сваи в группе.
А так вы можете ограничить не верное значение при работе сваи в режиме "пластики".

3MEi86 · 08.10.2014, 10:58

Цитата:

Сообщение от e2b

"тыкать" на форуме

Как раз наоборот. На форуме не "выкают".

Цитата:

Сообщение от e2b

даже не дурак

Это не я тебя так назвал, видимо, кто-то другой, но не я.e2b, вот ты скажи мне, ты сваи задаешь как абсолютно жесткие опоры или податливые ? Если как податливые, то при превышении несущей способности сваи, думаю корректней такого не допускать, нежели выкидывать опору и заменять ее несущей способностью сваи. Потому, что при следующем разгрузке-нагрузке ее предельная реакция будет меньше, чем изначально посчитанная предельная реакция.

Alcher · 08.10.2014, 13:16

Выношу на суд свое решение по моделированию свай, основания в SCAD (знаю что с объемниками лучше не связываться

, но все же ). Сразу оговорюсь, что схема (взял болванку с одного объекта) с основанием создана ради инженерного интереса, с рядом упрощений. Т.е. важно понять порядок цифр.
Описание здания: монолитный ж/б каркас, фундамент – свайное поле объединённое ростверком. Сваи – висячие забивные 300х300.
Грунты ниже острия свай:
ИГЭ1 – Е=19.9Мпа мощность 2м;
ИГЭ2 – Е=14.4Мпа мощность 4м;
ИГЭ3 – Е=16.6Мпа мощность 20м;
Итак, предлагаемый вариант:
1. моделируем каркас;
2. сваи моделируем стержнем с длиной согласно п.7.1.8 СП 24.13330.2012.
3. в основании свай выполняется жесткая плита, размером с условный фундамент (п.7.4.7 СП 24.13330.2012);
4. сваи в направлении Х,Y раскрепляем коэф.постели (см.приложение В СП 24.13330.2012), либо как в моем примере я жестко закрепил в 4х точках ростверк.
5. между сваей и жесткой плитой по Z моделируем упругую связь КЭ55 с жесткостью:
-p/s -в случае наличия результатов статических испытаний;
-Esl d/Is (см.п.7.4.11 СП50-102-2003) – при статическом зондировании. Да, жесткость везде одинаковая. В моем примере принял как по статике: 80т/0,04=2000т/м. Возможно тоже нужно итерации в сваях производить, не уверен.;
6.Моделируем грунт объемниками.
Результат осадки в SCAD – 26,7см.
Далее для данного примера ручками рассчитал осадку как условного фундамента, получил -22,7см. Почти совпадает.
Кстати усилия в сваях более менее правдоподобно распределены, нежели без моделирования п.5. Если тупо «втыкать» сваи в грунт или в жесткую плиту, усилия в сваях какие то нереальные, да и распределение по полю жуть.
Изополя усилий в элементах тоже неплохие получились.
Понимаю, что в SCAD смоделировать контакт сваи с грунтом нереально, поэтому решил пойти таким путем.
Какие мнения товарищи джедаи?

SergeyKonstr · 08.10.2014, 14:54

Цитата:

Сообщение от Alcher

в основании свай выполняется жесткая плита,

Не очень представляю, как связь между концами свай может передаваться через жесткую плиту. Между ними сдвиг идет по системе "грунт-грунт". И скорее условный фундамент - это анизотропный массив, имеющий в вертикальном направлении модуль сдвига грунта.

e2b · 08.10.2014, 15:15

для 3MEi86 и др.
Сваи податливые опоры (51КЭ) с учетом #143 получаю, как минимум 2-варианта расчета. Можно и больше (если дать на сваи некоторое превышение в усилиях над несущей способностью). И если при какой-либо комбинации загружений может быть Nсв <[N], а при полной загрузке сооружения, для этих свай (сваи заменены на реакцию [N] ), это может привести к увеличению верхней ар-ры в плите. Для того, чтобы получить более-менее достоверные результаты надо проделать несколько вариантов расчетов с учетом различных перераспределений усилий в сваях.

mikel · 08.10.2014, 19:58

пункт 7.1.8 адресуется к расчетной длине сваи при подборе арматуры(по типу обычной колонны). Намек на возможную воронку неприлегания грунта в худшем как бы варианте
работы сваи. Такое возможно разве что после разнонаправленного сейсмического воздействия как частный случай изменения граничных условий работы свай. Но там формула неучета части грунта другая.

Жесткая плита - тоже на прочтении той же цитаты из СП .
раз жесткая(в идеале негнущаяся), то осадка от привнесенной сверху нагрузки примерно одинаковая по ее площади, или при разножестких грунтах по ее площади (массив солидов) -
с креном. То есть идет намек, что ниже острия как бы так есть. Но почему? В зоне пяты каждой сваи своя нагрузка и своя лунка. зона острия свай не создает плоскости , но скорее выпуклый вниз купол. Роль проставочной пружины(кэ55) как бы извне приносит долю вертикальной деформации между зоной плиты и ростверком. Если бы могли замерить все усилия в сваях и знать их осадку, то вообще обошлись бы и без плиты и без солидов.

Отстаиваю перед Вами "Большой грибок" : солиды начинаются от плиты ростверка с охватом зафундаментой области. Ростверк обжимает грунт(грибок). Нижняя граница солидов на границе активной зоны . Активная зона отсчитывается от острия свай.
Сваи- стержни своей реальной длины и своей жесткости, протыкают солиды. Смежные по высоте узлы свай и солидов связаны жестко и работают совместно . Или если высказаться точнее , зона взаимодействия солидов и свай должна быть вынесены на габарит сваи (проще всего посредством жесткой плитной бляшки). Чтобы не получить пилообразную эпюру моментов в свае ,связь среднего узла бляшки с узлом сваи - через кэ55 (угловые реакции=0 , линейные= 1е6 то есть линейно -жестко). чтобы узлы не слились при упаковке, лучше всего их разнести немного по вертикали. данный кэ55 играет две роли:
1-- обеспечивает в соединении угловой шарнир
2-- снабжает нас информацией о горизонтальном усилии передаваемом грунтом на сваю
(или наоборот) . Данное усилие можно перевести в напряжение и сравнить с регламентируемым СП.
чтобы иметь возможность отреагировать на сверхрегламентируемое СП давление , нужно сразу предусмотреть колечко грунта на границе с габаритом сваи. для данного кольца призм мы можем изменять значение модуля деформации грунта точно также как это мы делаем с коэффициентом пропорциональности К (приложение к СП). фактически тут и там мы нащупываем ситуацию. когда горизонтальное давление между сваей и грунтом приемлемо для грунта. Это затрагивает не очень большую зону в уровне верха сваи и определяется для свай индивидуально.

Чтобы упростить свой труд в плане определения глубины активной зоны , то можно сохранить солиды только в габарите длины свай. А ниже ,выполнив плитную подложку
(с характеристиками грунта), посчитать коэффициенты постели , которые априори будут различны по площади подложки. Это выполнимо программно в Лире, Старке и раз в Скаде есть Кросс, то и в Кроссе.
Эту задачу можно оставить как есть, а можно узнав глубину активной зоны увеличить до необходимой мощности слои солидов ниже острия свай , а подложку ликвидировать.
Первый вариант дает ощутимое снижение размерности задачи. Второй нравится более мне лично, так как предпочитаю прямое моделирование грунта как элемента схемы.

если надо взглянуть как это выглядит на деле , то выложил ссылку в теме
Вопросы по Stark ES... , пост №801

как это не удивительно ранее никакой реакции, будь то критики или опровержения не последовало.

3MEi86 · 09.10.2014, 03:11

e2b, я тебя (вас) понял, что вы хотите сказать. Я же пытаюсь донести, что вы, таким упрощенным способом пытаетесь смоделировать работу сваи за пределами упругой работы свая-грунт. И такое упрощение, считаю, слишком грубым, которое может привести к неправильному решению. О чем и пытался вам (тебе) сказать SergeyKonstr:

Цитата:

Сообщение от SergeyKonstr

А так вы можете ограничить не верное значение при работе сваи в режиме "пластики".

Уж если "уходите в пластику", то уходить нужно правильно. Я же считаю, что при проектировании новых зданий просто не нужно допускать усилий в сваях более их несущей способности. Надо менять количество свай, схему расстановки, диаметр и т.д., но не допускать работы сваи за пределы ее несущей способности.

Alcher · 09.10.2014, 09:35

SergeyKonstr
mikel
По поводу жесткой плиты, вы конечно правы, что в реале под каждой сваей лунки, своя осадка и т.д.
Но если подходить с точки зрения СНиП?
По п.7.4.6 СП24.13330.2011 осадка большеразмерного считается как условный фундамент согласно СП22.133330. Соответственно последний предлагает расчет осадки как жесткого фундамента (штампа), будь то столбчатый, плитный или свайный. Что собственно и реализовано.
Т.е. я попытался «заточить» свою модель под рамки алгоритмов расчета СНиП и в то же время учесть работу ОФЗ. В принципе результаты совпали.

Цитата:

Сообщение от mikel

Если бы могли замерить все усилия в сваях и знать их осадку, то вообще обошлись бы и без плиты и без солидов.

То, что в одной схеме и упругая связи и объемники, это в частности для определения взаимного влияния рядом стоящего здания на проектируемое (осадки посмотреть).

mikel предлагаемый Вами вариант я конечно попробую смоделировать, как время найду, сравню с СП и со своей схемой. Только не понял зачем моделировать грунт в пределах сваи. Хорошо, моделируем всю сваю, ну давайте раскрепим ее коэф.постели Сх и Сy. Зачем объемники? Причем которые вокруг сваи все равно возможно придется корректировать как Вы говорите (по СП коэф.пропорциональности К), а это снижение жесткости объемника горизонтальное и вертикальное соответственно, опять таки повлияет на усилия в сваях.
И еще, в вашем варианте все таки грунт в пределах тела сваи цепляется или удаляется (крепится только по периметру «бляшки»)?

Цитата:

Сообщение от mikel

Чтобы не получить пилообразную эпюру моментов в свае ,связь среднего узла бляшки с узлом сваи - через кэ55

А почему просто шарниры на отрезках сваи нельзя поставить?

По поводу модели пластинок у острия свая с коэф.постели из КРОСС, я пока морально не готов нести в экспертизу не СНиПовские методики

. Осадки в КРОСС кардинально отличаются от ручного расчета, в меньшую сторону. А если «поплывет» здание, сослаться не на кого будет

SergeyKonstr · 09.10.2014, 09:43

Цитата:

Сообщение от Alcher

По п.7.4.6 СП24.13330.2011 осадка большеразмерного считается как условный фундамент согласно СП22.133330. Соответственно последний предлагает расчет осадки как жесткого фундамента (штампа)

Ошибаетесь. Там гибкая площадка.

DEM · 09.10.2014, 10:08

Цитата:

Сообщение от e2b

PS и "тыкать" на форуме не принято, так как может оказаться, что на другом конце провода совсем Вам не ровесник и даже не дурак

Вообще то на данном форуме принято общаться на ТЫ....

DEM · 09.10.2014, 10:10

SergeyKonstr
Это с какого перепугу????
Смотрим на кртинку из СНИПа

SergeyKonstr · 09.10.2014, 11:09

Цитата:

Сообщение от DEM

Это с какого перепугу????

С перегугу чего? Про гибкую площадку?
Во вложении посылы расчета по нормам.

Цитата:

Сообщение от DEM

Смотрим на кртинку из СНИПа

Увиделим размеры условного ф-та. И чё из того?

mikel · 09.10.2014, 12:01

Alcher
"Зачем солиды в габарите высоты свай..." Сх и Су по сути предполагают одиночную сваю в массиве грунта. много свай влияют через грунт друг на друга и не только горизонтально.
прямое моделирование грунта через Е и Мю СП одобряет. Прямое моделирование среды , а не задокументированные частные закономерности ее работы, имхо лучше, и проще по существу.
"..Если корректировать Е в пограничном объему сваи слое , то это влияет не только на горизонтальную , но и вертикальную связь тела сваи и грунта..." Как кажется. если околосвайный грунт явно обминается (не несет по С, Ф) , то воронка обеспечена и вертикальная доля работы также уменьшается. проблема возникает обычно вверху сваи, где силы трения и так минимальны. отсюда вывод: мы немногое теряем, если вообще теряем. можно конечно пытаться снизить горизонтальное воздействие корректируя
линейные реакции по Х и У в кэ55 . Труднее нащупать жесткость таких пружин, тем более их много по высоте и правка сложнее , но в принципе и это возможно. Манипулировать Е гораздо проще.

"..Насчет удаления грунта из объема сваи". если делать чисто, то грунт надо удалить.
(в выложенном примере этим пренебрег, степень погрешности можно тестить, околосвайного колечка там тоже нет) .
" А почему просто шарниры на отрезках свай не поставить" свая она все таки колонна со своей жесткостью. Можно в принципе вместо бляшки оконтуренный стержневой паучек
из кэ10сделать(замкнутый обод, спицы повесить шарнир на спицах к узлу сваи) будет то же самое, или просто стержень построить в узлах солидов. Донышком сваи пренебрегать как то не стоит. и вообще, чем ближе к реальности тем оно лучше.

"По поводу пластинок у острия с коэф. постели от Кросса...". Там не только опорные бляшки, но и плита между ними с Е грунта и за ними тоже. По сути одна большущая плита с разными жесткостями по площади. Должно получиться. Думается осадки будут похожи на те что считают Старк и Лира, иначе было бы как то странно.

P.S.
условный фундамент. неусловный . по сути нагрузка на грунте, то есть гибкий. и сам расчет методом угловых точек (в углу осадка 1/4 от середины где сошлись 4 угла). иное (осадка принудительно по всей площади одна) оговаривалось бы, тогда да, штамп

Konstruktiv54 · 09.10.2014, 13:03

я летом занимался этой проблемой, и пришел вот к такому алгоритму http://konstruktiv54.blogspot.ru/201...g-post_17.html
Собственно говоря есть определённые сомнения...
1. О правомерности применения Sef как осадки из Кросса...
2. Какие площади поперечного сечения ячейки сваи применять для крайних и угловых свай
3. По результатам расчета часть свай вываливалась за порог предельной нагрузки, при этом находилась и группа сильно недогруженных свай...длительная и муторная перегруппировака свай по полю принесла некоторую оптимизацию, но полностью проблему не решила...в итоге где-то в запас, где-то аналитически усреднив нагрузку на группу свай, махнул рукой.

swell{d} · 09.10.2014, 13:28

Цитата:

Сообщение от Konstruktiv54

длительная и муторная перегруппировака свай

я всегда гоняю сваи так, чтобы от минимального до максимального значения разница была не более 10%. в случае связки сапфир-лира-сапр одна итерация занимает порядка 20 минут. обычно хватает порядка 5 итераций

Konstruktiv54 · 09.10.2014, 13:57

Итерации итерациями, а сама перерасстановка свай сколько времени занимает? это же конечные элементы ворочать туда сюда...

swell{d} · 09.10.2014, 14:01

Я и говорю, связка сапфир-лира. После скада это просто нереальный прорыв по скорости и удобству

----- добавлено через ~1 мин. -----
В 20 минутах половину времени занимает триангуляция всей модели и её повторный расчёт

DEM · 09.10.2014, 14:32

Цитата:

Сообщение от SergeyKonstr

С перегугу чего? Про гибкую площадку?
Во вложении посылы расчета по нормам.

Увиделим размеры условного ф-та. И чё из того?

Так в том то и дело что получается, что в СНИПе предлагается 2 методики по одной из них условный фундамент(условно жесткий

)
PS. Я сейчас делаю все очень просто!
Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты,
грунт задаю объемниками и получаю осадки...

SergeyKonstr · 09.10.2014, 15:09

Цитата:

Сообщение от DEM

по одной из них условный фундамент(условно жесткий

Ну да, условно жесткий по формулам гибкого.

Цитата:

Сообщение от DEM

Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты,
грунт задаю объемниками и получаю осадки...

Да на здоровье, всё одно и то и это не верно.

mikel · 09.10.2014, 15:20

konstruktiv54
1-то есть нашли картину осадок по площади плиты ростверка как для обычного фундамента. что не должно совпадать с осадками "проармированного сваями " основания. и это приближение использовано как постоянный и неизменный компонент осадки второго проармированного основания.

2-потом плита на сваях , допустим закрепил низ свай , единичная нагрузка по плите.
вот это не понял зачем . по расстановке свай чисто геометрически нарезал размеры ячеек и нашел их площади.
3- далее табличный расчет. задал стартовые нагрузки на сваи простым делением веса здания на число свай.
(вроде как напрашивалось извлечь нагрузки плиты на грунт из пункта-1 и имея площади ячеек приложить к сваям).

4--имея усилие в свае. сечение. материал нашел S ствола
5-- дополнительно имея расстановку свай, размеры ячеек, характеристики грунта нашел осадку продавливания для каждой сваи "в кусте" . требует или искусства или банально сил.
6-- сложил компоненты осадок по каждой свае и получил эксклюзивную цифру по каждой свае. имея усилие и осадку нашел эксклюзивные Е для каждой сваи при известной их длине, раз уж она попадет в скад. (там по длине Сх и Су сымитировано и горизонтальное сопротивление).

посчитал эту модель(сваи+ростверк+и всё что выше) прищемив низ свай. нашел новый расклад усилий.
потом снова к пункту-4 и т д. при этом осадка по пункту-1 как некая константа.

в общем "машинизируется " результаты формул 7.42 --7.45 СП

довольно трудоемкий процесс. но по одному из способов СП.

----- добавлено через ~37 мин. -----
DEM
PS." Я сейчас делаю все очень просто!
Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты,
грунт задаю объемниками и получаю осадки..."

то есть сами делаете приближение к штампику просто ориентируясь на осадку центра .
ваша плита заменяет по смыслу жесткость грунта в габарите свай, коий и объединяет реально их в работе. как кажется проще задать солиды в габарите высоты свай. чем не инструмент? он и точный и по существу и по результату. а ниже подложка из плиты с Е грунта( толщину пробовал и 25 см и даже 1 см как по финишу. так и с самого начала. ничего . результаты похожи) надсвайная конструкция объединяет все.

"грунт задаю объемниками и получаю осадки..."

в смысле после нахождения извне максимальной осадки и активной зоны, вы видимо солиды и задаете. плиту точно не убираете иначе сваи наделают лунок в солидах.
последние как то поправят работу вашей плиты в смысле она сможет гнуться. но как видится толщина этой плиты как эксклюзивного концепта нуждается в доказательном
определении. Это надо как то обосновать , может даже отдельным расчетом.

Konstruktiv54 · 09.10.2014, 16:08

1. Если я правильно понял, что вы написали, то да. Опирался на материалы Кабанцева и Федоровского, в сети можно найти лекции и презентации...
2. Это если шаг свай регулярный, а если нет? Я попробовал сначала, но утомился.
3. Вероятно вы правы, не додумал.
4,5,6 Параметрический объект "Свая" обнародованный по ссылке делает это все автоматически.

В целом на обработку одной итерации (1300 свай в поле) уходило несколько часов, это когда уже отладил технологию, а дольше всего занимала времени триангуляция фундаментной плиты при перегруппировке свай (день...два), вызывающая категорическое нежелание заниматься этим еще и еще.

SergeyKonstr · 09.10.2014, 16:31

Цитата:

Сообщение от mikel

плиту точно не убираете иначе сваи наделают лунок в солидах

Offtop: Ну и нехай их делают

DEM · 09.10.2014, 16:46

Цитата:

Сообщение от mikel

PS." Я сейчас делаю все очень просто!
Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты,
грунт задаю объемниками и получаю осадки..."

то есть сами делаете приближение к штампику просто ориентируясь на осадку центра .
ваша плита заменяет по смыслу жесткость грунта в габарите свай, коий и объединяет реально их в работе. как кажется проще задать солиды в габарите высоты свай. чем не инструмент? он и точный и по существу и по результату. а ниже подложка из плиты с Е грунта( толщину пробовал и 25 см и даже 1 см как по финишу. так и с самого начала. ничего . результаты похожи) надсвайная конструкция объединяет все.

"грунт задаю объемниками и получаю осадки..."

в смысле после нахождения извне максимальной осадки и активной зоны, вы видимо солиды и задаете. плиту точно не убираете иначе сваи наделают лунок в солидах.
последние как то поправят работу вашей плиты в смысле она сможет гнуться. но как видится толщина этой плиты как эксклюзивного концепта нуждается в доказательном
определении. Это надо как то обосновать , может даже отдельным расчетом.

Ты такие умные слова говоришь

я только половину понял..

Собсно я потом это вес очень просто доказывал, брал площадь условного основания, приводил её к прямоугольнику и считал осадку, методом послойного суммирования.
Осадки получались примерно одинаковые, т.е. средняя осадка свай и осадка условного фундамента при одинаковой нагрузке были примерно одинаковыми.
Это был мой не большой эксперементик, который подтверждается долговременными наблюдениями за осадкой корпусов ЖК Северная Долина СПБ

----- добавлено через ~7 мин. -----
ЗЫ. Забыл сказать так же прикладывал в стержням моделирующим сваи С1 и С2 для того чтобы можно было определить моменты в сваях, сваи так же с объемниками не соединялись, за исключением одной точки в острие..

mikel · 09.10.2014, 17:13

DEM
помнишь слова Эмильена в фильме "Такси" когда Сэми Насери топил от мерседесов по недостроенному мосту "... главное что ты уверен..." . а если практика потверждает , то это не оспоришь. чет думаю всё изобрели до нас, сколько яблок упало до и после Ньютона . но результат был одинаков для всех и до него и после.

(

)касательно свай, как бы их не считал. но несущая способность неуклонно стремится к цифре 70 т. как это удалось. сколько коэффициентов типа 1/(1.4-1.65) 0.6 0.7 0.9 ф-2 ф-4 ... и при том добиться общего устойчивого успеха, говорит о том , что грунт ето гуттоперчевая среда с нивелирующим все действием. включая и наши изыски.

Alcher · 10.10.2014, 09:44

mikel
Попробовал смоделировать по Вашему методу, грубо без паучков и АЖТ. Ростверком не зажимал объемник (не КСП). Осадка где то рядом похожа, но усилия в сваях скачат неравномерно. Усилия на отдельных сваях гигантские (170т). На правду как то не похоже. А это в свою очередь некорректные усилия в ростверке и т.д. Т.е. только на осадку можно ориентироваться. Как у Вас решается такая проблема?

Цитата:

Сообщение от mikel

"По поводу пластинок у острия с коэф. постели от Кросса...". Там не только опорные бляшки, но и плита между ними с Е грунта и за ними тоже. По сути одна большущая плита с разными жесткостями по площади. Должно получиться. Думается осадки будут похожи на те что считают Старк и Лира, иначе было бы как то странно.

Попробовал именно с большой гибкой плитой с коэф.постели полученные из КРОСС путем итераций. Результат - в уровне свай воронки с скачками перемещений. В сравнении с ручным расчетом величина скачков - ну мало похоже, разве что среднее значение ловить. Усилия в сваях - также неравномерное распределение с гигантскими скачками усилий. Пробовал с жесткой плитой, получилось - осадка примерно похожа, усилия в сваях опять бредовые.

Цитата:

Сообщение от DEM

PS. Я сейчас делаю все очень просто!
Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты,
грунт задаю объемниками и получаю осадки...

Попробовал и такой вариант. Результат - осадка примерно похожа, усилия в сваях бредовые. Как у Вас решается такая проблема?

Схемы в SCAD по варианту mikel и DEM не выкладываю (если надо загружу

)

Т.е. получается осадку в SCAD с объемниками получить можно, но добиться при этом похожих на правду распределений усилий в сваях невозможно. Скатываемся к старым добрым пружинкам.
Так может как в моем варианте совместить схему с пружинками и расчет осадки? Да, плита между объемниками и пружинками жесткая, но как она вредит предполагаемой схеме (упрощенной до возможностей SCAD)? Без нее усилия в сваях тоже скачкообразные. А жесткость пружинки можно корректировать, как это многие делают. Никого не уговариваю, не более чем размышления

mikel · 10.10.2014, 11:22

Alcher, привет. выложи пожалуйста схему. поскольку у меня лира , требуется текстовый формат старых версий(типа 7.31) и набор грунтов от поверхности земли или планировки.

Alcher · 10.10.2014, 12:59

Цитата:

Сообщение от mikel

Alcher, привет. выложи пожалуйста схему. поскольку у меня лира , требуется текстовый формат старых версий(типа 7.31) и набор грунтов от поверхности земли или планировки.

Хорошо!

SergeyKonstr · 10.10.2014, 13:40

Цитата:

Сообщение от Alcher

Т.е. получается осадку в SCAD с объемниками получить можно, но добиться при этом похожих на правду распределений усилий в сваях невозможно. Скатываемся к старым добрым пружинкам.

Да.

Цитата:

Сообщение от Alcher

Так может как в моем варианте совместить схему с пружинками и расчет осадки?

Пишут, что ССС для полей не работает.

Цитата:

Сообщение от Alcher

Без нее усилия в сваях тоже скачкообразные.

Но потом жесткость сооружения начинает их выравнивать.

Alcher · 10.10.2014, 15:19

Цитата:

Сообщение от SergeyKonstr

Пишут, что ССС для полей не работает.

Ну этот камень и в огород пружинок можно кинуть получается

Надо попробовать:
- плита (жесткая/гибкая) с итерациями С1 из КРОСС + упругая связь;
- плита (жесткая/гибкая) с Пастернаковскими С1, С2 + упругая связь.

Цитата:

Сообщение от SergeyKonstr

Но потом жесткость сооружения начинает их выравнивать.

Когда начинает выравнивать, при эксплуатации? А на стадии расчетов при такой схеме как добиться распределения усилий, пружинок то нет, жесткость уже не откорректировать.

Выскочила цифра 126т и куда ее

А еще армировать ростверк

Можно как вариант- работаем с пружинками, армируем как надо, затем через упругую связь сажаем здание прям на объемники и смотрим только осадки, при этом усилия в сваях, элементах каркаса игнорируем.

SergeyKonstr · 10.10.2014, 15:42

Цитата:

Сообщение от Alcher

Ну этот камень и в огород пружинок можно кинуть получается

Почему? Жесткость пружинки К=Рсв/sсв.

Цитата:

Сообщение от Alcher

- плита (жесткая/гибкая) с итерациями С1 из КРОСС + упругая связь;
- плита (жесткая/гибкая) с Пастернаковскими С1, С2 + упругая связь.

Жесткость упругой связи как будете исчислять? В ССС коэ-ты взаимосвязаны.

Цитата:

Сообщение от Alcher

Когда начинает выравнивать, при эксплуатации?

Нет. При иттерационном расчете.

4teenz · 10.10.2014, 15:45

Есть несложный приём, реализуемый в 2-этапном расчёте (к сожалению забыл кто его автор). На 1-м этапе (жёсткий штамп) свая моделируется "коротким балластом" (оголовок 50-120 см), имитирующим свободную, неконсолидированную с грунтом массу сваи с абсолютно жёсткой заделкой внизу. В ходе расчёта выясняется N в заделке. На 2-м этапе "короткий балласт" заменяется вертикальной упругой связью с жёсткостью N/дz, где дz есть допустимая осадка для данного типа свай по СНиП "ОиФ". Работа над выяснением расчётной длины "короткого балласта" продолжается - это не такая простая задача как кажется.

DEM · 10.10.2014, 16:07

Alcher
По страюсь сегодня глянуть...
Скорее всего сваи расставлены не оптимально...

----- добавлено через ~11 мин. -----
БРРРР....
Ребят кто вас так учит сваи то расставлять???
По рукам бил бы за такое.....
Схему подвала следует сделать замкнутой по периметру, подвал следует сделать более жестче...
В общем курите схему, вдупляйте мозги...

Alcher · 10.10.2014, 16:27

Это ж "учебная" модель.

Сваи раскидал с равным шагом условно, для общей картины. При реальном проектировании конечно же сгущал бы под диафрагмами, ядром лестн.клетки.

DEM · 10.10.2014, 16:39

Цитата:

Сообщение от Alcher

Это ж "учебная" модель.

Сваи раскидал с равным шагом условно, для общей картины. При реальном проектировании конечно же сгущал бы под диафрагмами, ядром лестн.клетки.

Ну а чего ты тогда хочешь то чтобы усилия равномерно распределились....
Делай по нормальному, будут и усилия адекватные...

Alcher · 10.10.2014, 17:40

Смысл такой, что пружинками мы можем поитерировать и добиться более менее равномерного распределения усилий.
А когда мы сажаем на объемники, через плиту (жесткую, гибкую, 0,5h), без нее, мы сразу видим скачки. Т.е. одни сваи с усилиями 20т другие 120. А итерации в случае с объемниками как проводить, как распределять то

Свай разве что доколачивать

Просто как не кручу, все к пружинкам возвращаюсь

Цитата:

Сообщение от SergeyKonstr

Жесткость упругой связи как будете исчислять? В ССС коэ-ты взаимосвязаны.

Первая мысль - жесткость одиночной сваи. Поизучаю конечно же.

DEM · 10.10.2014, 17:58

Alcher
Не надо итерации с объемными как раз то проводить!!!!
Надо сваи двигать!!!!

mikel · 10.10.2014, 19:53

Alcher
только добрался до компа. файл в лире прочесть не смог. файл должен быть в txt формате прежних версий(7.31r4) и обязательно без повторителей.
впрочем уже справился через скад-демку, перевел в лиру. ветровые нагружения не перевелись, пришлось убрать. если нужны скажи какой район. критика : как выше у DEM, схема- явно нерабочий вариант. удивили и абрис фундаментной плиты и расстановка свай , отсутствие стен подвала. если только дом не безподвальный. вопрос по нагружению№2 1.5 т/м2 по всем перекрытиям, что это ? (опосредованная замена стен ограждения+пол+перегородки+полезная??) . у вас по периметру плана на перекрытиях фиктивные стержни, их вполне можно было нагрузить весом стен с учетом проемности. остальное по площади, полезная в отдельном нагружении.
Если сумма нагрузок по нагружению №1 (10619 т) и по нагружению №2 (14543 т) = 25161 т для передачи на сваи вас устраивает, то попробую посчитать "как есть" . 495 свай, 2516/1425 = 50.8 т стартово.
массив солидов разобью не на 4 слоя . а на 20. грунт из габарита свай уберу. кэ55 между бляшками и узлами свай вставлю. плиту фундамента из за следа бляшек перетриангулирую и свяжу с грунтом, отметку планировки приму +0.5 м . жди.

Alcher · 11.10.2014, 08:45

Цитата:

Сообщение от mikel

ветровые нагружения не перевелись, пришлось убрать. если нужны скажи какой район

Не обязательно, на вертикальные нагрузки давайте прикинем.

Цитата:

Сообщение от mikel

как выше у DEM, схема- явно нерабочий вариант. удивили и абрис фундаментной плиты и расстановка свай , отсутствие стен подвала

Да, нерабочий вариант. Схема - упрощенная болванка. И времени на ее создание мало потратил и считается быстро

Цитата:

Сообщение от mikel

вопрос по нагружению№2 1.5 т/м2 по всем перекрытиям, что это ? (опосредованная замена стен ограждения+пол+перегородки+полезная??)

Да, для упрощения ввел все в кучу.

Цитата:

Сообщение от mikel

жди

Жду с интересом

mikel · 11.10.2014, 08:58

отпиши какой объемный вес у грунтов, чтобы С1 посчитать. Так , ушел видимо. Тогда примем для игэ3 1.65 т/м3 , для прочих 1.8 т/м3

Alcher · 11.10.2014, 09:48

Хорошо, да можно было везде одинаковый.

DEM · 11.10.2014, 09:53

Я вот не пойму чего ты хочешь добиться то?
Если например определить осадку и посчитать ОФЗ.
И произвести эксперимент по сходимости результатов то ты делаешь совершенно бессмысленную работу.

----- добавлено через 41 сек. -----
Т.к. ты собираешься фактически подгонять результаты....

Alcher · 11.10.2014, 11:54

Цитата:

Сообщение от DEM

определить осадку и посчитать ОФЗ

Да.
Причем найти альтернативу пружинкам (которые считаю в целом самый оптимальный вариант).
Часть народу работает ведь с объемниками. Вот и пытаюсь с ними бороться, но результат пока положительный только в осадке.

Цитата:

Сообщение от DEM

Не надо итерации с объемными как раз то проводить!!!!
Надо сваи двигать!!!!

не знаю, не знаю. что то не то.
Хотя... попробую конечно ради эксперимента в данном примере раскидать сваи в объемниках, посмотрю что выйдет.

DEM · 11.10.2014, 13:00

Вот и займись расстановкой свай и проверкой осадки здания!

Alcher · 13.10.2014, 09:29

DEM.
Раскидал сваи, что получил:
1.Схема с пружинками - жесткость P/s-80/0,22=363т. 80-допускаемая нагрузка на сваи. 0,22 -осадка условного фундамента.
В схеме нагрузка на сваи и допускаемая где то рядом, и разброс усилий не большой, итерации в целях экономии времени не проводил, видно в целом что все в порядке.
2.Схема с объемниками - объемники смоделированы в основании острия свай. Длина свай - короткий отрезок (условно без Сх,Cy - на результат усилия N в сваях почти не повлияет), т.е. пока смотрим только вертикальные нагрузки. Видно разброс усилий приличный, ну и что здесь еще двигать можно

DEM · 13.10.2014, 09:59

Собственно говоря схема с объемниками несколько не корректна!
Отсутствует условное основание в основании свай...(бррр)
Сделай нормальный подвал со стенками по периметру.
Тогда сможешь избежать перегрузки свай по периметру.
Почему кстати жесткость пружинок везде одинаковая???

Alcher · 13.10.2014, 10:09

Цитата:

Сообщение от DEM

Отсутствует условное основание в основании свай

Имеешь ввиду условный фундамент в виде жесткой плиты? не уверен что кардинально ситуация изменится, попробую.

Цитата:

Сообщение от DEM

Сделай нормальный подвал со стенками по периметру.

что не сделаешь ради эксперимента

сделаю.

Цитата:

Сообщение от DEM

Почему кстати жесткость пружинок везде одинаковая???

я ж говорю:

Цитата:

Сообщение от Alcher

итерации в целях экономии времени не проводил, видно в целом что все в порядке

или ты про другое?

mikel · 13.10.2014, 10:26

Alcher верь DEM ,но сразу не доверяй никому.

DEM · 13.10.2014, 10:34

Я про другое, в соответствии с п.
7.4.5 Расчет осадки i-й сваи в группе из n свай при известном распределении нагрузок между сваями производится по формуле
Я обычно жесткость крайних свай увеличивал на 15, если хочешь можешь ручками по считать....

SergeyKonstr · 13.10.2014, 10:40

Цитата:

Сообщение от Alcher

Т.е. одни сваи с усилиями 20т другие 120. А итерации в случае с объемниками как проводить, как распределять то

Свая в поле сначала будет прокалывать некий слой под нижним концом, только потом рассеивать напряжения. То, что у вас плита на объемных элементах, это рассеивание напряжений, но жесткость её в вертикальном направлении зависит от насыщенности сваями "условного ф-та", при этом модуль сдвига - как у грунта условного ф-та. А элемент КЭ 55, между концом сваи и плитой, жесткость на осадку прокалывания. Естественно предположить, что осадка продавливания при 120т и 20т не одинаковая, следовательно у каждой сваи жесткость КЭ 55 разная при каждой итерации, которая каждый раз должна менять нагрузку на сваю.

Цитата:

Сообщение от Alcher

Первая мысль - жесткость одиночной сваи

Которая в поле разная, для каждой конкретной сваи

swell{d} · 13.10.2014, 11:15

Offtop: какой же фигнёй вы маетесь..

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
моделирование монолитного перекрытия по металлическим балкам в расчетной схеме связевого каркаса	27legion	Лира / Лира-САПР	36	27.08.2013 07:26
Помогите понять ошибку Scad в расчетной схеме	akhrustalev	SCAD	7	26.12.2012 00:05
Задание на разработку расчетной части проекта	Tandr	Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов	1	29.07.2008 14:30
Как правильно создать в расчетной схеме пилон?	CAD	Расчетные программы	10	03.10.2007 16:06
Вопрос по расчетной схеме	Garbag	Конструкции зданий и сооружений	23	19.07.2007 12:25

04.06.2013, 14:02		#1
Задание свай в расчетной схеме. Юлия Серенко Регистрация: 21.12.2010 Сообщений: 108 Схема создана в скаде, нужно задать сваи и грунт. Подскажите, как правильно задать сваи, какими элементами? У меня есть пример, в нем заданы свай как обычные жб стержни, соединены с фундаментной плитой жестким узлом, связь стоит с закреплением по z, т.е. закреплена от смещения по вертикали. Насколько это правильно? Как быть со сваями?
Просмотров: 187238