| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ширина расчетного блока при задании ветровой нагрузки

Ширина расчетного блока при задании ветровой нагрузки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.03.2014, 15:33 #1
Ширина расчетного блока при задании ветровой нагрузки
Bonch
 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172

Вот не пойму, подзатупил чего-то...
Вот здание, шаг колонн по крайним рядам 6, по среднему - 12 метров:
Название: каркас.jpg
Просмотров: 462

Размер: 54.9 Кб
1. Считаю поперечник по сечению 1-1. Вопрос в определении ширины блока B для ветровой нагрузки. Вот, что говорит по этому поводу Евгений Иваныч Беленя (рис.б):
Название: wind.jpg
Просмотров: 489

Размер: 94.9 Кб
Т.е. для поперечника 1-1 B=12м??? А почему, разве соседние колонны не передают часть ветра на свои фундаменты? Как фахверковые на рис.в, например?
Или такой поперечник считать следует по другому?
2. Теперь сечение 2-2, там где фермы по среднему ряду опираются на подстропильные. Как задать ветер? Как считать такой поперечник в принципе, в плоской постановке? Просто ограничить степень свободы в месте опирания ферм на подстропильную по оси Z?
Или вообще в плоской постановке такие каркасы считать нельзя???

Просмотров: 4471
 
Непрочитано 26.03.2014, 16:15
#2
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Канешна можна.
Надо пристегнуть добавочную рамку с 2х сторон.

******************************
!!!! В уровне перекрытия тоже добавьте распорку шарнирную (забыл)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ветер.PNG
Просмотров: 136
Размер:	72.5 Кб
ID:	125209  
100k вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2014, 16:28
#3
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Надо пристегнуть добавочную рамку с 2х сторон.
Эт как-бы параллельное соединение превратить в последовательное? Типа жесткость будет эквивалентна? Первый раз вижу такое решение , источник?
Ведь каркасы с разреженным шагом по средним колоннам стары как мир, а в учебниках чет не нашел ничего...
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2014, 16:38
#4
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
источник
Не помню, не знаю.

Жесткость будет эквивалентн... экиво.. одинаковая.
И соответственно ветер придет со своей грузовой площади.
Распорки шарнирные, расстояние между пристяжными рамами любое вменяемое. Все просто, красиво и логично.
100k вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2014, 16:44
#5
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
ветер придет со своей грузовой площади
С какой именно? Точнее сколько будет B, 6 или 12м?

Не, что-то здесь не то... Больше подходит аналогия с рисунком в (с продольным фахверком), мне кажется...
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2014, 16:52
#6
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


А я вас и не убеждаю.
Обычно делают так, велосипед не изобретаю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ветер2.PNG
Просмотров: 117
Размер:	36.5 Кб
ID:	125214  
100k вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2014, 18:03
#7
Augusto


 
Регистрация: 23.09.2013
Сообщений: 5


хочу поделиться своими мыслями по этому поводу.
начнем сначала: ветер может быть направлен в 2 стороны (в торец и главный фасад здания). естественно, эти 2 загружения взаимоисключающие.
отсюда следует: если ветер дует в торец рамы (т.е. слева направо в плане), то грузовая площадь для торцевой стойки каждой рамы будет 6 метров (т.е. полшага рам с каждой стороны (3+3 метра) как и показано на странице учебника). для крайних рам соответственно ширина грузовой площади 3 метра.
Если рассматриваем ветер, который дует в направлении, перпендикулярном раме (т.е. снизу вверх в плане), то для каждой стойки крайней рамы нужно определить свою грузовую площадь. ширина ее для каждой стойки рамы составит половина расстояния до ближайшей стойки слева + половина расстояния до ближайшей стойки справа.
также при сборе ветровых нагрузок на раму, не забудьте, что с наветренной стороны используется коэффициент 0,8, а с подветренной 0,6
Augusto вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2014, 19:01
#8
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Обычно делают так
Это, конечно, аргумент...

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Augusto Посмотреть сообщение
естественно, эти 2 загружения взаимоисключающие
Цитата:
Сообщение от Augusto Посмотреть сообщение
если ветер дует в торец рамы (т.е. слева направо в плане), то грузовая площадь для торцевой стойки каждой рамы будет 6 метров (т.е. полшага рам с каждой стороны (3+3 метра) как и показано на странице учебника). для крайних рам соответственно ширина грузовой площади 3 метра.
Это совсем не торец рамы, хотя ветер и дует поперек здания и взаимоисключающими загружениями применительно к плоской раме могут быть только ветер слева направо и, соответственно, справа налево, но не в этом, как говорится, суть...
У меня разный шаг колонн колонн по рядам, 6 по крайним, 12 по средним. По учебнику вроде как картинка б) подходит, а там B=12м...
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2014, 19:53
#9
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Аргумент был выше, но вы можете делать по другому, вот и покажите к какому выводу пришли когда сделаете плоскую раму с интересом посмотрю. Жду Ваше решение.
100k вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2014, 20:09
#10
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
вы можете делать по другому
Сделал бы, если б знал
Хорошо, а как тогда быть с поперечником 2-2, как на него задавать ветровую нагрузку?
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2014, 20:20
#11
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Ну так а я знаю, я в этой области неоднократно выступал в качестве "эксперта"

Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Хорошо, а как тогда быть с поперечником 2-2, как на него задавать ветровую нагрузку?
Думайте.
100k вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2014, 21:51
#12
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172


Горев: "Несколько сложнее просматривается путь силового потока и переход от пространственного каркаса к плоской раме при неодинаковом шаге колонн по разным рядам. Здесь следует выделять не отдельную раму, а ячейку здания (расчетный блок) с шириной, равной полусумме смежных шагов по ряду с наибольшим шагом колонн. В состав такого блока будут включены основная рама и соседние с ней вспомогательные рамы, опирающиеся на подстропильные конструкции. Расчетные блоки приводят к плоской расчетной схеме суммированием жесткостей колонн по каждому ряду в пределах расчетного блока и с учетом всех нагрузок, действующих в пределах блока.

Муханов: "В случае, если по среднему ряду шаг колонн вдвое больше, чем по крайним рядам, то расчет можно вести для условной рамы, у которой моменты инерции сечений колонн крайних рядов равны сумме моментов инерции двух колонн, т. е. в расчет вводится блок конструкций.
Такой расчет возможен при наличии горизонтальных связей по нижним поясам ферм или жесткого кровельного диска, обеспечивающих одинаковое смещение всех колонн блока.
При этом горизонтальное реактивное усилие в условной раме, возникающее от нагрузки в стержне, закрепляющем раму от смещения, определяется как сумма реактивных усилий в отдельных плоских рамах, после чего обычным способом определяется смещение условной рамы. По найденному смещению определяют усилия отдельно для каждой плоской рамы.
В общем случае, при неодинаковых шагах колонн по разным рядам, протяженность расчетного блока принимается равной шагу основных рам. При этом смещение всех рам блока принимается одинаковым."
-----------------------------
Вобщем и Горев, и Муханов суммируют жесткости крайних колонн, типа х2, и получают условную раму, эквивалентную расчетному блоку.
Ну допустим мы посчитали такую раму. А как перейти непосредственно к усилиям в элементах, отдельно, по сечениям 1-1 и 2-2. Ну например чтобы определить нагрузку на фундаменты???
-----------------------------
Или вот еще что... Допустим нет горизонтальных связей, нет жесткого диска, смещения колонн блока не равны, как быть в этом случае?

Последний раз редактировалось Bonch, 26.03.2014 в 22:29.
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2014, 09:10
1 | #13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,562


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Вот не пойму, подзатупил чего-то...Или вообще в плоской постановке такие каркасы считать нельзя???
Можно в плоской, почему нет? Я например не вижу в Вашем каркасе чего-то такого, что бы объединяло в поперечном направлении (например при воздействии ветра) разные поперечники.
Некоторое усложнение могла бы ввести система ПРОДОЛЬНЫХ связей по покрытию, но я и их не вижу.
Если связи по кровле только в торцах здания, то в данном случае КАЖДЫЙ ЛЮБОЙ поперечник несет ВЕТРОВУЮ (горизонтальную) нагрузку с ширины 6 м. И все.
Т.е. для окончательного ответа нужны все связи.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2014, 09:22
#14
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Горевы плохого не посоветуют
А как перейти к усилиям в отдельных элементах - поделите пополам то, что вышло из суммированных жесткостей и сравните с расчетом сечения 2-2, для расчета возьмите большее.
А что, проблема в пространстве посчитать? Вроде, кранов нет, сразу бы все вопросы отпали.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2014, 09:43
#15
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
нужны все связи
Да, горизонтальных продольных связей нет, только горизонтальные поперечные, и при том, возможно, даже не в торцах, а одно, в середине здания, ибо торцы - монолитный бетон (стена), и крайние прогоны опираются на него. Покрытие профлист по прогонам, но жестким диском его считать наверное нельзя.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КАЖДЫЙ ЛЮБОЙ поперечник несет ВЕТРОВУЮ (горизонтальную) нагрузку с ширины 6 м.
Я бы и взял 6 м, да смутил меня Беленя своим рисунком б).
Т.е. я беру два поперечника 1-1 и 2-2 и считаю их раздельно, прикладывая ветер с ширины 6 м.
А вот этот момент, касаемо сечения 2-2 при создании расчетной схемы в ПК
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
ограничить степень свободы в месте опирания ферм на подстропильную по оси Z?
так реализовывать?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
А что, проблема в пространстве посчитать?
Ну как бы да
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
поделите пополам то, что вышло из суммированных жесткостей и сравните с расчетом сечения 2-2, для расчета возьмите большее
А Муханов (да и Горев наверно, просто он не договорил в учебнике ) говорит (в предположении, что смещение всех рам блока одинаково), что нужно определять усилия отдельно для каждой плоской рамы по смещению условной рамы. И как это сделать в ПК - непонятно. Задавать найденные смещения в узлы отдельных рам и находить усилия? Ну если только идеальный вариант из одноэтажной рамы при расчете только на ветровую нагрузку. А в моем случае и перекрытия есть, и сочетания нагрузок...
----------------------------------
Offtop: Интересно, в принципе, если я не учитываю пространственную работу каркаса, там где ее можно учитывать, я считаю в запас?

Последний раз редактировалось Bonch, 27.03.2014 в 10:05.
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2014, 11:28
1 | #16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,562


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
...А вот этот момент, касаемо сечения 2-2 при создании расчетной схемы в ПК так реализовывать?
Цитата:
ограничить степень свободы в месте опирания ферм на подстропильную по оси Z?
Податливоcть по Z не влияет на усилия в поперечнике от ветра-кровля плоская. А так, для вертикальных, можно просто установить связь по Z.
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
... отдельно для каждой плоской рамы по смещению условной рамы. И как это сделать в ПК...
В Вашем каркасе нет пространственного объединения поперечников, откуда такие сложные мысли? Есть только некоторая податливость по Z в точке опирания двух ферм с большим пролетом. но у Вас кровля плоская, и нет распора от перемещений по Z.
Расслабьтесь. Нет НИКАКОЙ необходимости в усложнениях и пространствееных постановках простой примитивной задачи.
Если очень хочется, рассчитайте подстропильную (в плоской постановке естественно) на предмет перемещения по Z центра. И поделив усилие в этой точке на перемещение (или наоборот), найдете податливость. Введите вместо упомянутой выше связи эту пружину. Но это практически не повлияет на результаты.
Насчет связей по кровле - если они будут располагаться между двумя РАЗНЫМИ поперечниками, то ПОВЛИЯЮТ на результат, т.к. ОБЪЕДИНЯТ поперечники. Без схемы связей - разговор пустой вообще.
Определитесь со связями и начнем заново.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2014, 11:46
#17
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Податливоcть по Z не влияет на усилия в поперечнике от ветра-кровля плоская. А так, для вертикальных, можно просто установить связь по Z.
Я просто не точно выразился, имея ввиду, что сделать нужно так:
Название: каркас_1.jpg
Просмотров: 268

Размер: 8.3 Кб
По связям в центре согласен, в этом случае лучше сделать по торцам.
И получается, в результате, что усилия от ветра в колоннах (ну и в фундаментах) в поперечнике 2-2 будут несколько выше, чем усилия в поперечнике 1-1?
И еще вопросик возник. По вертикальным связям колонн. Значит я делаю связь по средним колоннам, она 12 метровая. Как лучше сделать связи в крайних колоннах, которые с шагом 6м - одну 6-ти метровую, или раздвоить их на два шага 6+6м?
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2014, 11:54
#18
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Берите как в белене. Он как бы намекает, что в поперечнике 1-1 будет еще горизонтальный ветер от соседних поперечников 2-2, которые будут привязаны либо продольными связями к 1-1, либо профлистом, либо профлистом и связями.
Chebyn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2014, 11:58
#19
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
а связей этих, если читать СП дак не избежать
Эт почему? И какое СП?

----- добавлено через ~54 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
в поперечнике 1-1 будет еще горизонтальный ветер от соседних поперечников 2-2
А какую тогда ширину грузовой площади ветровой нагрузки брать для расчета поперечника 2-2???
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2014, 13:02
#20
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Насчет связей по кровле - если они будут располагаться между двумя РАЗНЫМИ поперечниками, то ПОВЛИЯЮТ на результат, т.к. ОБЪЕДИНЯТ поперечники. Без схемы связей - разговор пустой вообще.
Профлист можно считать жестким диском, как и перекрытие.
100k вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ширина расчетного блока при задании ветровой нагрузки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сбор ветровой нагрузки на коническую стойку? AlbertZ Конструкции зданий и сооружений 27 06.10.2014 19:40
В каких случаях необходимо считать пульсационную составляющую ветровой нагрузки? Ivan3891 Прочее. Архитектура и строительство 9 06.11.2013 14:55
Проблема с базовой точкой блока и вхождением блока в DXF nogaems Программирование 5 29.08.2013 15:46
Сбор ветровой нагрузки на циллендрическое в плане здание Данил Медведев Конструкции зданий и сооружений 2 10.04.2013 17:40
Учет ветровой нагрузки при расчёте осадки фундаментов Konstruktiv54 Основания и фундаменты 12 18.12.2012 11:08