Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Правомерность использования территориальных строительных норм (ТСН)

Правомерность использования территориальных строительных норм (ТСН)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.03.2014, 14:26 2 | #1
Правомерность использования территориальных строительных норм (ТСН)
Stanislavmg
 
Ставрополь
Регистрация: 03.03.2006
Сообщений: 517

Всем привет.
Запроектировали здание на повторное использование в Краснодарском врае (существующие конструкции). Нагрузки приняты по ТСН 20-302-2002. Заказчик заказал обследование на повторное использование, которая дала отрицательное заключение на основании того, что ТСН противоречит (СП)СНиП 2.01.07-85. Т.е. в ТСН нагрузки по снегу 60кг/м2, а в СНиП 120кг/м2. Контора ссылается на то, что СНиП главнее и использовать надо его. При этом в ТСН четко указано: "3.1. Приводимые в настоящих территориальных строительных нормах расчетные значения снеговых и ветровых нагрузок следует учитывать при расчете конструкций и оснований совместно с требованиями и данными СНиП 2.01.07, за исключением тех, которые приведены в пп. 5.1, 5.2, 5.7, 6.3, 6.4 и 6.11 указанного СНиП."
Контора ссылается на Федеральный закон. Кто прав? Хелп!!! Кто сталкивался с таким?
Смущает, то, что изначальные проектировщики этого здания тоже использовали ТСН.
Просмотров: 9722
 
Непрочитано 12.03.2014, 15:40
#2
ursula

строительство
 
Регистрация: 21.07.2005
Екатеринбург
Сообщений: 465


В соответствии с 384 фед. законом и постановлением 1047 определен перечень норм обязательного применения. ТСН-применение рекомендательное, добровольное или на основе ТЗ.
ursula вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2014, 15:55
#3
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Помимо юридических нюансов, Вы еще на даты посмотрите: ТСН от 2002 года, а в СНиП в мае 2003 года внесены изменение именно в части снеговых нагрузок. Поэтому в данной части полюбому он актуальнее. И ТСН может применяться только в части не противоречащей СНиПу.

ЗЫ. Почитал ТСН, противоречий СНиПу не нашел. I район - 80, II - 120 кг/м.кв. и там и там. О чем речь вообще?

Последний раз редактировалось vv_77, 12.03.2014 в 16:05.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2014, 16:17
#4
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 517


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Помимо юридических нюансов, Вы еще на даты посмотрите: ТСН от 2002 года, а в СНиП в мае 2003 года внесены изменение именно в части снеговых нагрузок. Поэтому в данной части полюбому он актуальнее. И ТСН может применяться только в части не противоречащей СНиПу.
Статус ТСН-действующий. Даты значения не имеют.


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
ЗЫ. Почитал ТСН, противоречий СНиПу не нашел. I район - 80, II - 120 кг/м.кв. и там и там. О чем речь вообще?
О том, что районы не совпадают. Противоречия есть.



Цитата:
Сообщение от ursula Посмотреть сообщение
В соответствии с 384 фед. законом и постановлением 1047 определен перечень норм обязательного применения. ТСН-применение рекомендательное, добровольное или на основе ТЗ.
Проблема в том, что мне говорят-вообще нельзя применять, даже добровольно.
Вопрос как раз в этом. Добровольно по идее то можно. В 384ФЗ нет запрета. Иначе какой тогда смысл вообще принимать такие документы?
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2014, 16:18
#5
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
О том, что районы не совпадают. Противоречия есть.
В ТСНе нет района со снеговой 60кг
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2014, 17:15
#6
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 517


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
В ТСНе нет района со снеговой 60кг
Вы все нормативы так "внимательно" читаете? В приложении с картами есть таблицы со значениями.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2014, 22:11
#7
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 181


ну да СНиП главнее ТСН и использовать надо его

В мурлындии есть аналогичный ТСН 20-01-2005
на данный момент никаких препятствий к его применению нет

Внимательно изучаем примечания к п.5.2 СНиП 2.01.07-85*
Цитата:
в пунктах с высотой над уровнем моря более 1500 м, в местах со сложным рельефом, а также при существенном отличии местных данных от приводимых в таблице 4 расчетные значения веса снегового покрова следует устанавливать на основе данных Росгидромета. При этом в качестве расчетного значения Sg следует принимать превышаемый в среднем один раз в 25 лет ежегодный максимум веса снегового покрова, определяемый на основе данных маршрутных снегосъемок о запасах воды на защищенных от прямого воздействия ветра участках (в лесу под кронами деревьев или на лесных полянах) за период не менее 20 лет.
данное является обязательным к исполнению согласно п.31 Распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р, фз384 и прочее

Если ТСН 20-302-2002 удовлетворяет указанным условиям - его использование правомерно
(ну или правомерно в части удовлетворяющей одному из указанных условий)

Последний раз редактировалось Атрибут, 12.03.2014 в 22:19.
Атрибут вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2014, 22:43
#8
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 517


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Если ТСН 20-302-2002 удовлетворяет указанным условиям - его использование правомерно
(ну или правомерно в части удовлетворяющей одному из указанных условий)
Из ТСН:
"В основу настоящего нормативного документа положены данные многолетних наблюдений за скоростью ветра и весом снегового покрова в различных районах Краснодарского края Краснодарского центра гидрометеорологии и мониторинга окружающей среды, работы кафедры «Строительных конструкций и гидротехнических сооружений» Кубанского государственного технологического университета и лаборатории теории сооружений ГУП ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко.
Основными отличиями настоящих норм от СНиП 2.01.07-85* «Нагрузки и воздействия» являются:
- непосредственное нормирование расчетных значений веса снегового покрова;
- непосредственное нормирование расчетных значений ветрового давления;
- уточненные границы ветровых и снеговых районов"

Я вот думаю что удовлетворяет.

----- добавлено через ~42 мин. -----
И еще. Данный ТСН зарагистрирован Госстроем и оффициально действует. Соответственно я имею полное право его применять пока его не отменят. В судебном порядке или еще как мне без разницы. Я ведь инженер, а не юрист. Или не так?

----- добавлено через ~44 мин. -----
Кстати по Ненецкому автономному округу такое судебное разбирательство было. ТСН у них отменен.
Вот ссылка на решение суда http://sudbiblioteka.ru/vs/text_big2..._big_36234.htm
В Краснодарском крае пока не было такого решения. ТСН действует. Следовательно имею право применять?

----- добавлено через ~59 мин. -----
Я тут уже дофига написал, но смотрю многие СНиПом пользуются. А надо СП.))) Вот еще в СП накопал:
п.4.4. Расчетные значения климатических нагрузок и воздействий (снеговые и гололедные нагрузки, воздействия ветра, температуры и др.) допускается назначать в установленном порядке на основе анализа соотв-щих климатических данных для места строительства.
Можно ли ТСН считать такими климатическими данными?
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2014, 08:49
#9
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
Вы все нормативы так "внимательно" читаете? В приложении с картами есть таблицы со значениями.
Ну да, внимательно вроде читал и ТСН и то, что Вы пишете:
Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
Запроектировали здание на повторное использование в Краснодарском врае
Мне кажется это не корреспондируется с п.5.4 ТСН:
Цитата:
5.4. При индивидуальном проектировании зданий и сооружений, расположенных в населенных пунктах, указанных в приложении Г, допускается по согласованию с заказчиком использовать расчетные значения sg, приведенные в этом приложении.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2014, 12:26
#10
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 517


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
5.4. При индивидуальном проектировании зданий и сооружений, расположенных в населенных пунктах, указанных в приложении Г, допускается по согласованию с заказчиком использовать расчетные значения sg, приведенные в этом приложении.
Здание расчитано на 80кг/м2, в общих данных указано 60кг/м2. В любом случае это меньше 120кг/м2. Давайте уже вернемся к теме обсуждения.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2014, 13:31
#11
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
Давайте уже вернемся к теме обсуждения.
Дык Вам в первом же ответе все сказали по сабжу. Есть перечень документов обязательного применения. Все остальное - на добровольной основе и в части не противоречащей обязательным.
Основание:
ст.5.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании"
ст.6 Федерального закона от 30 декабря 2009*г. N*384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010*г. N*1047-р

А далее может быть только флуд.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2014, 21:29
#12
Loss


 
Регистрация: 24.07.2014
Сообщений: 47


Здравствуйте, ситуация похожая.
Проходим экспертизу в сахалинской области. Расчеты производились согласно СП "Нагрузки и воздействия", но получили замечание "пересчитать сооружение" на снеговую нагрузку 6,0 кПа (в СП 4,0 кПа). Сам эксперт не приводит документ с такой снеговой нагрузкой. Покопавшись в интернете, нашел приказ "Приказ министерства строительства Сахалинской области от 07.10.2010 №122-1 "Об утверждении материалов по "Разработке рекомендаций по расчету значений снеговых нагрузок на сооружения в Сахалинской области". Дальше странности - документ называется "рекомендации", но обязательные к исполнению...
Можно ли сослаться на эти нормативные документы для общения с экспертом?

Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
ст.5.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании"
ст.6 Федерального закона от 30 декабря 2009*г. N*384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010*г. N*1047-р
Или их приказ превыше всего?
Loss вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2014, 18:00
#13
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 517


Я думаю можно. Превыше всего ФЗ. Есть судебные решения по подобным случаям. Погуглите.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2014, 11:09
#14
Shitcreator


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 59


На мой взгляд, здесь эксперт прав. Приказ министерства не противоречит СП, а устанавливает дополнительные требования по назначению расчетных нагрузок (что сам СП допускает в п.1)
Shitcreator вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2014, 17:34
#15
Loss


 
Регистрация: 24.07.2014
Сообщений: 47


Тогда, получается интересная ситуация. До экспертизы, при расчете сооружений (впервые для Сахалина) этот документ найти не реально (нашел только приказ с содержимым на сайте министерства строительства Сахалинской области) и то с подачи эксперта... А если у меня 10 сооружений для которых необходимо предоставить расчет... А перерасчет ведет к изменению графической части. В итоге попадаем на отрицаловку.
Loss вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 08:25
#16
Shitcreator


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 59


Ситуация, конечно, неприятная, но незнание закона не освобождает от ответственности. Вы так же могли не знать о существовании СП и ФЗ или законов строительной механики... Если приказ обязателен к применению и до сих пор действителен, то ничего не попишешь
Shitcreator вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2014, 11:12
#17
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 517


Цитата:
Сообщение от Shitcreator Посмотреть сообщение
На мой взгляд, здесь эксперт прав. Приказ министерства не противоречит СП, а устанавливает дополнительные требования по назначению расчетных нагрузок (что сам СП допускает в п.1)
Тут можно сьехать на том, что территориальные органы власти лишили возможности создавать законы в этой области.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А вообще проще пересчитать.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2014, 19:00
#18
Loss


 
Регистрация: 24.07.2014
Сообщений: 47


проще то проще но с 600кг/м2 снега при сейсмике... болтает будь здоров будет им бункер из КМа. А про сп и фз они есть в списке обязательных нормативных документов, в отличии от этого приказа.

Последний раз редактировалось Loss, 12.08.2014 в 00:21.
Loss вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2014, 09:05
#19
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 517


Цитата:
Сообщение от Loss Посмотреть сообщение
проще то проще но с 600кг/м2 снега при сейсмике... болтает будь здоров будет им бункер из КМа. А про сп и фз они есть в списке обязательных нормативных документов, в отличии от этого приказа.
Там коэф-т 0.5. Так что 300.) Ну и от конструктива многое зависит.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2014, 10:22
#20
Loss


 
Регистрация: 24.07.2014
Сообщений: 47


я наверно что то пропустил, откуда 0.5 ? Для равнинной местности там стандартная формула S=Sg*мю, в моем случае мю 1, Sg 6 кПа, или Вы о коэффициенте сочетаний нагрузок?

Последний раз редактировалось Loss, 12.08.2014 в 16:25.
Loss вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Правомерность использования территориальных строительных норм (ТСН)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Учет отходов на изготовление в КМ. Fellini Металлические конструкции 36 22.11.2016 17:33
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Преимущества использования принципов интегрированной информационной модели на предприятиях-участниках жизненного цикла строительных металлоконструкций Pavel Samofalov Технология и организация строительства 187 09.03.2011 19:39