[erikbond]

Добрый день

Столкнулся с некой проблемой в назначении свойств забивным сваям. Замоделировав здание высотой в 11 этажей, применили свайный фундамент, причем сваи установлены строго под пилонами и диафрагмами, ну и в пролетах где предполагаем что нужно. Ну это не суть, сваи пришлось применить составные забивные, длинной 23м, 400х400, по соответствующей серии. Глубина выбрана из статического зондирования (предел 120т, выходит около 100-110т). При назначении свойств сваям, встал вопрос, как данный тип фундамент с подобным расположением свай задавать в Лире (так как при задании данного фундамента как условный фундамент без учета влияния свай, осадка получилась от 100мм до 150мм), перепробовал массу вариантов назначения, в итоге получилось следующее:
1. Не включал учет взаимного влияния свай, также не включал "по модели условного фундамента" - получил осадку около 10-15мм.
2. Включил только учет взаимного влияния свай - получил осадку около 100-150мм.
3. Включил только "по модели условного фундамента" - получил осадку также, около 100-150мм.
4. Включил учет взаимного влияния свай и "по модели условного фундамент" - осадку получил около 150-200мм.

Первый вариант устраивает в части осадки, но не устраивает согласно п. 7.4.1 СП 24.13330 в котором данная метода предполагает расчет одиночной сваи, так как при кустовом расположении надо учитывать взаимное влияние свай, а при условном фундаменте нужно включить соответствующую радиокнопку в Лире.
Остальные варианты вообще не устраивают в части осадки.
Решил проэкспериментировать и посадил свайное полноценное поле, с шагом 1600мм. И даже при этом расположении осадка такая же как и при локальном расположении свай, но естественно поменьше, процентов на 10-15, но это не спасает ситуацию.
Данная осадка вроде как по нормам (до 150мм), но не устраивает горизонтальное перемещение верхушки здания, по нормам необходимо около 30-40мм, а у меня все 80-100мм - тянет...
Фундаментной плите С1 и С2 я не назначал, сразу говорю, в примерах к Лире не назначали на сколько я помню, да и нигде не слышал об этом, мб конечно тут проблема, но тогда вопрос, как прикладывать отпор грунта, что первым, плите, или пересчет жесткостей свай? И где это может фигурировать, в какой то литературе быть может?
Подскажите в чем может быть зарыта собака, в самой версии Лиры или в расстановке свай, или я может что то упустил? Встречался кто то с этой проблемой?
Приложил скрины с настройками, и результаты

[erikbond]

Сообщение от mainevent100 при модуле 12 МПа и давлении 0,17 МПа не может получаться осадка 10 см

Такова осадка у здания в Лире, в чем может быть ошибка тогда?

[mainevent100]

Сложно сказать, надо в самой Схеме поискать косяки, разница осадок в 10 раз должна наводить на эту мысль.
Не могу утверждать на 100% и не могу сказать, в какой стороне может быть «ошибка» (если она есть).
Попробуйте на эту геологию посадить отдельный куст с нагрузкой от одной колонны и сравните осадки для вариантов с влиянием и без

[Алексий31]

Сообщение от erikbond Отдельно для каждой группы свай под каждой вертикальной конструкцией? А почему не средствами самой Лиры определяете осадку? В чём то есть сомнения?

Я считаю осадку "условным фундаментом" целиком под здание. Но у меня дома выше, свай много, поэтому они больше похожи на сплошное свайное поле.
Не считаю осадку в МКЭ, т.к. привык делать "по старинке", когда учета свай в них еще не было. Да и все равно проверять надо что программа насчитала...

В вашем случае кусты свай стоят довольно далеко друг от друга (то есть одного условного фундамента под здание нет). Как его правильно считать я не знаю. Но думаю что как отдельные кусты тоже неправильно, у вас же плитный ростверк не даст кустам независимо друг от друга садиться (плита включится в работу). Я просто удивился зачем одновременно "взаимовлияние" + "условный фундамент". Что это дает?
Когда то видел статью на такое редкое расположение свай, название типа "плита усиленная сваями". Но сейчас наверное уже не найду.

[erikbond]

Сообщение от Алексий31 Не считаю осадку в МКЭ, т.к. привык делать "по старинке", когда учета свай в них еще не было. Да и все равно проверять надо что программа насчитала...

Каким способом по старинке? Вручную? Методом грузовых площадей? :-)
Или речь о КЭ51 и КЭ56 которые были до КЭ57 в старых версиях Лиры.

Сообщение от Алексий31 Я просто удивился зачем одновременно "взаимовлияние" + "условный фундамент". Что это дает?

Это больше вопрос о случаях, когда применяется тот или иной способ если расстановка свай похожая как у меня. То есть плитный ростверк и сваи под несущими конструкциями, в виде групп, или кустов но с общим для всех групп ростверком. Между группами весьма большой пролет. Считается ли данный тип как свайное поле, и расчет выполняется как условный фундамент? Или же все таки данная расстановка относится больше к кустам, и необходимо учитывать только взаимное влияние свай? Ответа на этот вопрос я так и не нашел.

Сообщение от mainevent100 Попробуйте на эту геологию посадить отдельный куст с нагрузкой от одной колонны и сравните осадки для вариантов с влиянием и без

Нагрузил 4 сваи с шагом 1.2м максимально возможной нагрузкой в 480т и получил вот что: С условным фундаментом получается около 147мм, а вот со взаимным влиянием свай 32мм.
Интересное расхождение. Скрин
Также посчитал отдельно кусты как условный фундамент, с шагами свай 1.2, 1.5, 1.8, 2.1м. Результаты я смотрю весьма впечатляющие.

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond Или же все таки данная расстановка относится больше к кустам, и необходимо учитывать только взаимное влияние свай? Ответа на этот вопрос я так и не нашел.

Так как любите нормативы, думаю, следует обратиться к п. 7.4.4 СП 24.13330.2021, где из выражения (7.4.1) определите геометрию отдельных кустов и взаимное влияние между сваями в этих кустах, а взаимное влияние между кустами свай определите из п. 7.4.5. Вот и получится, что к осадке отдельно взятой сваи относится осадка самой сваи+осадка от влияния свай в кусте+осадка от других кустов.

[Tyhig]

SergeyKonstr, а Лира САПР как назначает горизонтальные жёсткости угловых и крайних свай ?
По общему коэффициенту для забивных свай из таблицы или по коэффициенту альфа взаимодействия по формуле ?

И ещё один вопрос.
Курил книгу Знаменского, писал ему (а он мне нет вот так у них наука деется.)... И так и не понял за что он выступает.
Вроде бы как альфа продвинул сам Знаменский ? Но в его книге он наоборот против альфа и за общий коэффициент понижения равномерный для всех свай...
Теряюсь в догадках, что там творится внутри НИИОСПа. Ну, кроме всеобщего краха...
Я так понимаю, что общий коэффициент позволяет сделать перераспределение с учётом нелинейной работы сечений свай с выравниванием прогибов свай угловых и центральных ? Но ведь тогда это надо как-то обсчитывать, считать раскрытие трещин ?
SergeyKonstr, понимаю, что вы тоже теряетесь в догадках. Может хоть что-то скажите ?

----- добавлено через ~1 мин. -----
erikbond, считаю, что вам надо разгружать сваи количеством или делать их глубже. Осадка слишком большая у вас.
Хотя вы мне всё равно не поверите...

[erikbond]

Сообщение от Tyhig erikbond, считаю, что вам надо разгружать сваи количеством или делать их глубже. Осадка слишком большая у вас.

Длину или кол-во подберу, вот только не ясно, какой из методов в самой Лире, более близок при подсчете свай с расстановкой как я показывал в первых постах. По 3-4 сваи под пилонами, с шагом 1.2м, но группы свай между собой располагаются больше 2м, а то и 3м.
Вроде как отдельные кусты свай (менее 25шт в кусте), но ростверк общий, также схож способ расчета по модели условного фундамента, но в СП речь о свайном поле (большой группы свай, т.е. более 25шт в группе/кусте).

[Konstruktiv54]

Нагрузил 4 сваи с шагом 1.2м максимально возможной нагрузкой в 480т и получил вот что: С условным фундаментом получается около 147мм, а вот со взаимным влиянием свай 32мм.

Какая глубина сжимаемой толщи у вас получается для условного фундамента в самом модуле "Грунт"?

[erikbond]

Сообщение от Konstruktiv54 Какая глубина сжимаемой толщи у вас получается для условного фундамента в самом модуле "Грунт"?

В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.

[Konstruktiv54]

Что-то тут с условными фундаментами не чисто. Взял однородный грунтовый массив из супеси с Е=10МПа, нагрузил 12м сваю 50Тс нагрузкой.
Посчитал осадку одиночной сваи в Запросе - 8,58мм
Лира - без учета условного фундамента - 8,62мм
Лира - по модели условного фундамент(R = auto) - 203мм
Лира - по модели условного фундамент(R = 1.5D) - 47мм
Лира - по модели условного фундамент(R = 3D) - 11мм
Хотел изначально дальше пойти, что бы взаимное влияние свай поучитывать, но что-то вижу особого смысла

[Нубий-IV]

Сообщение от Konstruktiv54 что-то вижу особого смысла

Насколько я понимаю, формулы для свай выбраны так:

• Осадка одиночной сваи - это интеграл деформаций полупространства. Судя по простой формуле, либо сам интеграл упростили, либо поле перемещений в него взяли простое, по логарифмической кривой.
• Честное взаимовлияние фундаментов методом прямоугольников по таблицам - это точно, но очень трудоемко. Если так каждую сваю с каждой обсчитывать, то восьмичасовой рабочий день надо менять на восьмилетний. Поэтому для кустов взяли то же приближение с логарифмической воронкой, но у нее с некоторой дальности вместо осадки получился выпор. Выпор срезали до нуля (в формуле 7.39), но от этого влияние на дальние сваи потерялось. Поэтому для кустов (все сваи примерно в пределах осадочной воронки по упрощенной формуле) формулы простые, но они занизят осадку для полей, которые намного больше такой воронки.
• Для больших полей пришлось оставить сложные формулы. Свай много, и они сойдут за распределенную нагрузку - отсюда идея замены фундаментом, не нужно попарно все сваи обсчитывать. Фундамент учитывает взаимовлияние (дает честную воронку осадки размером со все здание, а не плоскость, как формулы для куста). Дополнительные осадки продавливания учитывают, что отдельная свая таки сосредоточенная, а не распределенная.
• Каждая из этих трех методик годится для своей схемы, и врет для других.

Скорее всего, включать условный фундамент при одиночной свае нельзя - получится использование формул, которые для этого расчетного случая не годятся. При ручном расчете, скорее всего, получится такой же глюк - маленький условный фундамент с большой нагрузкой и дикой осадкой. В режиме "авто", возможно, программу на одиночной свае вообще заглючивает, и она берет что-то вроде фундамента размером с габариты сваи, потому что нет расстояний до соседей. Видимо, надо тестировать именно свайное поле, и именно большого размера.

[UnAtom]

В исходных данных Сигма_z_гамма ( ) ничего не напутано?
Советую еще раз пересмотреть

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=OVh4m5IkUgs , чтоб понять, что ошибка не в "неправильном нажатии кнопочек"...

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.

Любопытство вызывает начало эпюры природного давления на картинке.

Сообщение от Tyhig а Лира САПР как назначает горизонтальные жёсткости угловых и крайних свай ?

Вроде как для средних свай по альфе.

Сообщение от Tyhig Может хоть что-то скажите ?

Обращаясь к норативу, вижу, что для одного класса сооружений допускается равномерное распределение нагрузки между гор. нагруженными сваями в кусте, для 3-го класса с учетом взаимовлияния. Общий коэф-т снижения гор. жесткости куста не даст неравномерного распределения, однако для распределения нагрузки на отдельные кусты при расчете всего сооружения он порой важен. Общий коэф-т - это инженерный метод, и таблица его есть в норах, можно и по формуле вычислить. Кроме альфы для 3-го класса сооружений пока для практике ничего для себя не наблюдаю.

[искин]

В продолжение темы работы КЭ57 - при расчете условным фундаментом Лира считая осадку с добавлением нагрузки от собственного веса сваи. На сколько корректно при расчете осадок условным фундаментом учитывать с.в. сваи?

[Rane]

Сообщение от erikbond В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.

Эпюра бытового давления построена не правильно. В расчете ошибка (в сообщении 29).

А вообще интересно, кто как считает на текущий момент свайные фундаменты в лире?. Грубо говоря здание 20 этажей, ростверк цельный под все здание, сваи расположены концентрировано под вертикальными конструкциями.
Мы обычно моделью грунта в лире сильно не пользовались, задавали сваям Rz по отчету по статическим испытаниям свай (принимали по диапазону нагрузки, в котором свая будет работать). Но с течением времени обнаружили, что такой подход нарушает нормы и нельзя использовать фактическую осадку одиночной сваи и задавать ее на все свайное поле.
Сейчас видится два рабочих метода: уменьшать жесткость свай из отчета в 5 раз (см. 7.3.5 СП24) и задавать ее всем одноузловым КЭ, моделирующим сваи. Либо использовать методику с условным фундаментом и лировской моделью грунта, что от нас и требует СП 24. Но что делать с перегрузом крайних и угловых свай? Считать в одну итерацию жесткости свай в лире?

[Tyhig]

Rane,
нельзя считать жесткость из осадки при испытании, она мгновенная, а для осадки нужна длительная. Пересчет был в старом руководствп для свай, но он же устарел.


Считать по условномв фундаменту по сп 24 и 22.
Угоовые и крайние сваи уменьшать осадки вручную до несущей способности.

[Rane]

С условным фундаментом есть проблема в том, что получается сильно деформируемое основание, причем деформируемое неравномерно. Из-за этого сильно страдают монолитные конструкции. В нашей степи (Красноярск) довольно консервативно подходят к определению модуля деформации грунта, и он явно занижен от реального. Может метод условного фундамента годится для оценки средней осадки здания, а проектировать с его учетом надземные и подземные конструкции избыточный подход?

Сообщение от Tyhig Угоовые и крайние сваи уменьшать осадки вручную до несущей способности

Понял, спасибо. На форуме на подобный совет уже натыкался, нормативно не обоснованный, но почему нет. Назовем его эмпирически подтвержденный)

Думаю может GTS NX подключить к вопросу, может он что интересное покажет

[Tyhig]

Сообщение от Rane Может метод условного фундамента годится для оценки средней осадки здания, а проектировать с его учетом надземные и подземные конструкции избыточный подход?

Rane,
Стыдобища, конечно.
Но вспоминаю, что и меня посещали такие мысли в юности.
Но всё равно сраму на весь интернет.

Вещь работает целиком. Не надо юлить.

[Rane]

Ну вот, зашел узнать опыт коллег, а узнал только, что я лузер. И в этом весь форум двг. И в каждой второй теме такая история

[mainevent100]

Сообщение от Rane в каждой второй теме такая история

Не, Tyhig почти в каждой теме отмечается так что не обращай внимание

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Rane уменьшать жесткость свай из отчета в 5 раз (см. 7.3.5 СП24)

Разве в пункте 7.3.5 есть что-то про жесткость свай? Там про испытания…

Сообщение от Rane что делать с перегрузом крайних и угловых свай?

Нет универсального ответа. Считать в одну итерацию - нечестно, теряется смысл; вручную ограничивать нагрузку на угловые сваи - не нормативно, можно недооценить армирование ростверка. Оставить картинку, как есть, с огромными нагрузками в углах - потенциальные разборки с экспертом или заказчиком. То есть варианты - или муторно регулировать расстановкой свай для получения приемлемой картины или пользоваться старыми добрыми КЭ51 (пружина), которые не учитывают взаимовлияние.