Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Утепление узла навеса...

Утепление узла навеса...

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.09.2021, 09:06 #1
Утепление узла навеса...
kite
 
Регистрация: 01.07.2021
Сообщений: 45

Тема частично продублирована. Вопрос сейчас более значим в части утепления.
Есть задача: повесить козырек навеса на двух Г-образных усах-балках (в реальности балки будут выше и соединяться с плитой перекрытия, через термовкладыши во внешней 1/3 однородной стены из поризированных блоков (для раскрепление балки из плоскости). Хочу узнать мнение архитекторов - если заменить первые ряды камня в зоне навеса на газобетон D200 или перелито-цементные плиты, имеет ли право на жизнь такой узел?

Отвод конденсата предусмотреть (трубочки из нержавейки из плиты навеса)? Пароизоляцяия со стороны теплого помещения. Вертикальный утеплитель балки смонтировать с внутренней стороны?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-09-13 в 07.49.13.png
Просмотров: 208
Размер:	1.23 Мб
ID:	240772  


Последний раз редактировалось kite, 17.09.2021 в 09:51.
Просмотров: 1869
 
Непрочитано 17.09.2021, 10:05
#2
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от kite Посмотреть сообщение
Отвод конденсата предусмотреть (трубочки из нержавейки из плиты навеса)?
У трубочек электропрогрев не забыть предусмотреть (вдруг конденсат замерзнет) и прбочки для возможности прочистки.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2021, 10:07
| 1 #3
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,766


Не вдаваясь в конструкцию самих балок (тут пусть конструкторы решают): где Вы возьмете газобетон D200 (кто его делает)? Даже, если и возьмете, то он никак не конструкционный, и кирпичная кладка его раздавит. В каком регионе строительство? Если не в Якутии, то вполне хватит газобетона D400-500 чтобы не было промерзания. Тут главное даже не плотность, а марка по прочности и нагрузки на него.
Я бы не морочился и сделал утепление снизу - гораздо проще.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2021, 10:17
#4
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,618
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kite Посмотреть сообщение
козырек навеса
Не вижу тут не то, не другое. А вот консоль вижу (над которой еще этажей так 12). Также есть предположение что это не консоль а просто плита перекрытия которая опирается в продольном направлении (смотрю предоставленную тут схему).
jtdesign вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2021, 10:41
#5
kite


 
Регистрация: 01.07.2021
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Не вдаваясь в конструкцию самих балок (тут пусть конструкторы решают): где Вы возьмете газобетон D200 (кто его делает)? Даже, если и возьмете, то он никак не конструкционный, и кирпичная кладка его раздавит. В каком регионе строительство? Если не в Якутии, то вполне хватит газобетона D400-500 чтобы не было промерзания. Тут главное даже не плотность, а марка по прочности и нагрузки на него.
Я бы не морочился и сделал утепление снизу - гораздо проще.
Благодарю! Газобетон D200/D300 доступен. Регион - МО. Изменился немного проект - необходимо внести изменения (конструктор, который помогал с проектом, сейчас не доступен). Есть желание оставить бетонный элемент, без отделки. Сделать утепление снизу мне не кажется простым решением....мне проще выполнить качественно монолитные работы с высоким классом поверхности, чем лепить чтобы-нибудь снизу....

С большинством "местных" - "беда". Большинство из них, могут потратить несколько дней на критику узлов, но сами предложить ничего не способны - ведь "такого" нет в стандартных альбомах (писал некоторым лично и разместил объявление). Зато могут предложить заказать Специальные Технические Условия для этого узла или столб в 1 1/2 кирпича поставить (куда только его поставить? - не ясно....лучше бы они себе его куда-нибудь поставили и лбом об него бились, для "отрезвления").

Балку "приблизительно" посчитали (благодаря mainevent100) - приму по его расчетам, поменяю облицовку на легкую, может поставлю колонну из тонкой трубы, для подстраховки. В плоской плите перекрытия 2-го этажа сделаю скрытую балку и на нее поставлю прямой и скошенный парапеты. Стену не доведу до перекрытия 2-го этажа (без опоры в этой части, через упругую прокладку)....поэтому думаю, что стена выстой 2.55 газобетон, даже D200, не раздавит. D300 - уже считается конструкционным. Стена из поризированного блока 2.1 NF / 510 мм. Прокомментируйте такое решение, если возможно. Нужно ли включать гидроизоляцию в пирог пола и предусмотреть отвод конденсата в зону вентиляционного зазора?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-09-13 в 08.26.16.png
Просмотров: 82
Размер:	39.9 Кб
ID:	240839  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-09-09 в 07.51.03.png
Просмотров: 79
Размер:	507.3 Кб
ID:	240840  

Последний раз редактировалось kite, 18.09.2021 в 12:09.
kite вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2021, 21:55
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,766


Цитата:
Сообщение от kite Посмотреть сообщение
Нужно ли включать гидроизоляцию в пирог пола и предусмотреть отвод конденсата в зону вентиляционного зазора?
Зачем в пироге пола гидроизоляция? Она нужна только в случае мокрого помещения. Тогда уж пароизоляция (нужна). Вы почему-то упорствуете с D200, я же написал, что хватит D400 (судя по толщине кладки около 40 см). И гадать не надо будет: раздавит/не раздавит. Если сильно интересно - прикиньте вес кладки сверху и прочность на сжатие газобетона (обозначается через В, должна быть указана в сертификате завода или, хотя бы, на его сайте). Отвод конденсата делается через небольшие отверстия в нижнем ряду облицовки, можно просто через незаполненные уширенные швы с определенным шагом. При нормальном утеплении никакого конденсата быть не должно.
Цитата:
Сообщение от kite Посмотреть сообщение
Сделать утепление снизу мне не кажется простым решением....мне проще выполнить качественно монолитные работы с высоким классом поверхности, чем лепить чтобы-нибудь снизу....
Тут без комментариев.
Цитата:
Сообщение от kite Посмотреть сообщение
может поставлю колонну из тонкой трубы, для подстраховки.
Колонну ставят не для подстраховки, а по расчету (толку с нее, если несущая способность будет недостаточна).
Offtop: Стойкое ощущение, что Вы сами ищете себе проблемы. Решений таких море, но архитектор эти узлы должен разрабатывать с конструктором вместе. Советчики с форума (я в том числе) никакой ответственности не несут, в отличие от Вас.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2021, 08:55
#7
kite


 
Регистрация: 01.07.2021
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Зачем в пироге пола гидроизоляция? Она нужна только в случае мокрого помещения. Тогда уж пароизоляция (нужна). Вы почему-то упорствуете с D200, я же написал, что хватит D400 (судя по толщине кладки около 40 см).
Да нет, я не упорствую. Меня вполне устраивает ваш ответ. Моя логика такая: в зоне пола, при утеплении изнутри, кратчайший путь между материалами с высокой теплопроводностью (стяжкой и бетоном плиты - отметил стрелкой) составляет толщину ЭППС. Поэтому я подумал, что желательно подобрать материал с минимальной теплопроводностью. Ни в коем случае не настаиваю. Приму d400.

По поводу гидроизоляции: я спрашивал по поводу гидроизоляции внутренней поверхности плиты...если отвод конденсата не делать, то она, скорее всего, не нужна. Выполнить отвод возможного конденсата через швы несущей стены невозможно, она закрыта балкой, с внешней стороны. Поэтому я думал вставить трубочки (если это необходимо и вывести возможный конденсат в зону вент. зазора ......такие решения видел в Финляндии и Швеции. У панельных зданий с теплоизоляцией внутри торчат трубочки из нержавеющей стали, выходящие из нижней части панелей ....Что там внутри не знаю...может там каналы устроены для дренажа конденсата и на чертежах встречал.

По поводу пароизоляции - Выполнить ее поверх стяжки, между ней и финишным покрытием?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Offtop: Стойкое ощущение, что Вы сами ищете себе проблемы. Решений таких море, но архитектор эти узлы должен разрабатывать с конструктором вместе. Советчики с форума (я в том числе) никакой ответственности не несут, в отличие от Вас.
Никаких проблем я не ищу. Я пытаюсь решить задачу. На возмездной основе - порекомендуйте конструктора, кто возьмется. Если есть у вас готовые решения этого узла, буду рад увидеть (ссылки на альбомы, узлы и т.д). Любая задача, на этом форуме, начинается с критики, без предлагаемого альтернативного решения или бесконечного "размазывая каши по белой скатерти" в "общих слова". Здесь могут любую практическую задачу "заговорить до полного нерешения".

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Колонну ставят не для подстраховки, а по расчету (толку с нее, если несущая способность будет недостаточна).
Если с вашей точки зрения, возможно поставить круглую стальную колонну D133 - я рассмотрю такое решение. Хотя, по мне, лучше без нее.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-09-19 в 08.40.41.png
Просмотров: 68
Размер:	1.39 Мб
ID:	240848  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-09-19 в 21.59.17.png
Просмотров: 43
Размер:	2.59 Мб
ID:	240872  

Последний раз редактировалось kite, 19.09.2021 в 22:00.
kite вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2021, 11:08
#8
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,618
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kite Посмотреть сообщение
Я пытаюсь решить задачу
Так как эта задача в мировой практике решена давно и многократно, вроде велосипед изобретать не нужно. Наверняка в каких то современных книгах/интернетресурсах это можно и увидеть, правда, за деньги и не маленькие (такие книги очень дорогие). Мне пока на практике это еще понадобылось, все еше в ленивом поиске. А в свеже построенных зданиях видел уже несколько раз и даже поинтересней Вашего эскиза.

Журнал Detail (в нескольких языках) и библиотека журнала AJ (по английски) могут быть очень полезными, там даже что то и бесплатно можно посмотреть, а так годовой абонемент в зубы и вперед.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2021, 13:38
#9
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,766


Цитата:
Сообщение от kite Посмотреть сообщение
По поводу пароизоляции - Выполнить ее поверх стяжки, между ней и финишным покрытием?
Пароизоляцию выполняют по утеплителю, под стяжкой со стороны помещения. По поводу конденсата вообще ничего не понял. Если конденсат появляется на внутренней поверхности ограждающей конструкции - она неправильно спроектирована с точки зрения теплотехники (тогда надо менять решение, может быть, увеличить толщину утеплителя). Сделайте теплотехнический расчет на промерзание и посмотрите (в конце концов, Вы архитектор).
Цитата:
Сообщение от kite Посмотреть сообщение
На возмездной основе - порекомендуйте конструктора, кто возьмется.
Конструктор, загруженный работой, не будет возиться с отдельно взятым узлом чужого проекта. Те, с которыми работаю я, проектируют по заданию архитектора. Т.е. сначала я должен нарисовать расчетную схему, принципиальное решение узла, а потом конструктор это может подправить, просчитать и законструировать (извиняюсь за тавтологию). Если не получается - совместно обсуждаем и меняем решение. При этом теплотехника - задача моя. На форуме Вы можете не найти исполнителя на свой узел. Конструктор лучше всего свой, который ведет весь проект. Или, по крайней мере, знакомый поблизости, с которым можно за рюмкой чая обсудить проблему.
Offtop: Не переоценивайте значение форума. Тут может быть очень широкий разброс мнений, из которых многие будут неправильными.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2021, 15:40
#10
kite


 
Регистрация: 01.07.2021
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Пароизоляцию выполняют по утеплителю, под стяжкой со стороны помещения. По поводу конденсата вообще ничего не понял. Если конденсат появляется на внутренней поверхности ограждающей конструкции - она неправильно спроектирована с точки зрения теплотехники (тогда надо менять решение, может быть, увеличить толщину утеплителя). Сделайте теплотехнический расчет на промерзание и посмотрите (в конце концов, Вы архитектор).
Спасибо! Частично понятно.... Дальнейшее требует пояснений и новых вопросов. При теплотехническом расчете я, по всей видимости по недопониманию, обратил внимание на зону конденсации, расположенную в слое утеплителя и бетона. Так как бетон обладает низкой паропроницаемостью, я предположил, что требуется отвод конденсата, который будет скапливаться под слоем утеплителя (ЭППС, в моем случае). И я почти уверен, что видел схемы трехслойных стеновых панелей (ЖБ-ЭППС-ЖБ), где предусмотрен отвод конденсата, образующегося между наружным слоем ЖБ и утеплителем. Моя конструкция аналогична, только горизонтально расположена.


1) Если я правильно понимаю, нужно обращать внимание не на наличие зоны конденсации, а на расчет по влагонакоплению (защита от переувлажнение) в толще конструкции?
2) Газобетон D400 не проходит по поэлементным нормам по тепловой защите при высоте слоя 150 мм....это важно или можно пренебречь?
3) Пароизоляцяия должна отсекать газобетон от кладки из керамических блоков? .... если я правильно улавливаю суть.

Извините меня за излишнее беспокойство, изменения в проект были внесены недавно и мне нужно оперативно найти решение задачи (стройка продолжается и может "споткнуться" на этом узле....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-09-19 в 15.41.32.png
Просмотров: 48
Размер:	230.8 Кб
ID:	240860  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-09-19 в 15.24.03.png
Просмотров: 62
Размер:	443.1 Кб
ID:	240861  Нажмите на изображение для увеличения
Название: стро_ф.png
Просмотров: 66
Размер:	2.40 Мб
ID:	240862  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-09-19 в 21.53.55.png
Просмотров: 45
Размер:	1.28 Мб
ID:	240871  

Последний раз редактировалось kite, 19.09.2021 в 21:54.
kite вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2021, 17:21
#11
Солли


 
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 6


Выходит снаружи так и так нужно утеплять.

Последний раз редактировалось Солли, 19.09.2021 в 17:53.
Солли вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2021, 18:52
#12
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,618
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Данную кострукцию можно/надо принять как перекрытие над неотапливаемым подвалом или проездом. Такое решение точно далеко искать не надо. Меня больше смущает именно конструктивная часть - знаю как через термовкладыш делать карниз или балкон (несколько объектов уже построены), но не совсем представляю как на таком относительно хлипком (не исключаю что заблуждаюсь) основании построить вверх еще несколько этажей.
jtdesign вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2021, 20:23
#13
kite


 
Регистрация: 01.07.2021
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
но не совсем представляю как на таком относительно хлипком (не исключаю что заблуждаюсь) основании построить вверх еще несколько этажей
поясните, пожалуйста.

Последний раз редактировалось kite, 19.09.2021 в 20:36.
kite вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2021, 08:51
#14
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,766


kite, судя по Вашим вопросам, на проектировщика Вы не похожи. Плаваете в простых вещах, не владеете терминологией. Вероятно, Вы Заказчик (где тогда Ваши проектировщики - ушли после того, как им не заплатили?) или Подрядчик (вопрос похожий, почему строите без проекта?).
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2021, 09:18
#15
kite


 
Регистрация: 01.07.2021
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
почему строите без проекта
изменения были внесены в проект недавно и касаются только этого узла!



Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
ушли после того, как им не заплатили?
не важно, как обстоят дела на самом деле, ваше предположение не тактично (вы обвиняете меня в непорядочности, не имея на то никаких оснований!. В любом случае, я вам благодарен за комментарии.

Последний раз редактировалось kite, 20.09.2021 в 09:34.
kite вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2021, 09:40
#16
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,766


Я Вас ни в чем не обвиняю, просто предполагаю возможные варианты. Если это неправда - приношу извинения. Но эта ситуация - наиболее типичная для взаимоотношений заказчиков и проектировщиков. Недавно меня самого так кинули (пришлось конструктору заплатить за расчет из своего кармана), правда, на небольшую сумму, но осадочек остался.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2021, 09:45
#17
kite


 
Регистрация: 01.07.2021
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Если это неправда - приношу извинения.
Извинение принято!

Если вы можете решить мой узел, я готов оплатить работу авансом.

Или, по возможности, пожалуйста, ответьте на мои вопросы - и я буду сам "взвешивать" возможные варианты решения.

Последний раз редактировалось kite, 20.09.2021 в 09:51.
kite вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2021, 10:00
#18
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,766


К сожалению, сейчас много работы, а Ваш узел надо решать только совместно с конструктором (проектировщиком несущей части консоли) и имея на руках весь проект дома. На какие-то вопросы по теплотехнике ответить смогу, но очень не быстро (это может Вас не устроить). Самое тяжелое - вносить изменения по ходу стройки в чужой проект. В своих проектах в коттеджах я таких вещей стараюсь избегать (понимая, кто и как их будет строить), а в больших зданиях обычно консольно выпускаю монолитное перекрытие и утепляю его снизу (но там, как правило, вентфасады).
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2021, 10:33
#19
kite


 
Регистрация: 01.07.2021
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
На какие-то вопросы по теплотехнике ответить смогу
вопросы в #10. Будет время, буду рад узнать ваше мнение, в применении к моему узлу.
kite вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2021, 10:35
2 | #20
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,766


Просчитал Ваш узел на промерзание. Смысл расчета - проверить, чтобы на внутренней поверхности ограждения не конденсировалась влага. Для этого температура поверхности должна быть выше, чем точка росы внутреннего воздуха при заданной температуре и влажности. За исходную внутреннюю температуру взял +22 градуса, влажность 60% (нормальный влажностный режим по СП 50, выше уже влажный). Точка росы внутреннего воздуха при этих параметрах +13,9 градуса. По расчету (использовал сопротивление теплопередаче монолитного бетона, газобетона D400 и цем.песч.раствора) в самой проблемной точке в месте стыка пола и стены температура получилась +17,1 градуса. Толщину утеплителя в полу принял 150 мм (ЭППС). Промерзание считал по кратчайшему пути через бетон, 150 мм газобетона и 50 мм стяжки. Наружную температуру брал для Москвы минус 25 градусов (самая холодная пятидневка). На мой взгляд, конструкция работает в допустимых параметрах. На всякий случай газобетон сбоку и сверху я бы защитил пароизоляцией (каким-нибудь изоспаном В или D).
В случае уменьшения толщины бетонной плиты до 150 мм результат изменится не сильно, будет примерно то же самое.
Offtop: Расчет на влагонакопление не имеет смысла при наличии в конструкции пароизоляции, она должна полностью блокировать поступление влаги в утеплитель.
Вложения
Тип файла: pdf узел.pdf (14.2 Кб, 21 просмотров)
иваниваныч вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Утепление узла навеса...

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Посоветуйте решение узла монолитного ж.б. навеса kite Железобетонные конструкции 54 15.09.2021 20:30
Расчет узла сопряжения поясов вытяжной башни с наклонными подкосами Сниппер Металлические конструкции 1 06.04.2017 21:07
Критика узла крепления навеса Romick Конструкции зданий и сооружений 8 20.05.2016 09:11
Конструктивная схема навеса и узел опирания стойки finn Конструкции зданий и сооружений 6 30.05.2014 10:13
Конструирование навеса над входной группой размерами в плане 48х22м. Зяблик Конструкции зданий и сооружений 12 11.03.2009 16:22