Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вариантное проектирование - обязанность проектировщика или ведется только по договоренности с заказчиком?

Вариантное проектирование - обязанность проектировщика или ведется только по договоренности с заказчиком?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.09.2011, 19:43 #1
Вариантное проектирование - обязанность проектировщика или ведется только по договоренности с заказчиком?
Нитонисе
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360

Во всех СНиПах пишут, что нужно принимать экономичные решения. Хотелось бы пояснений данного положения. Рассмотрю две ситуации.

Первая. Вот принято решение применить для кладки стен кирпич М150. Совершенно очевидно, что замена кирпича на М100 (если он проходит по расчетам) - экономически выгодна, так как изменение марки по прочности ни на чем больше не скажется, кроме как затратах на материалы.
Или применяют сечение деревянных стропильных ног 100х200 мм. Если взять 75х150 - то это решение однозначно более экономически выгодно. Опять же - главное чтобы по прочности и деформативности все прошло.

А теперь другая ситуация. Например те самые пресловутые кровельные прогоны. В одном случае это могут быть трубы ГСП, во втором - швеллеры. Казалось бы достаточно было бы сравнить два варианта по общей массе металла, но ведь варианты отличаются не только этим. Есть еще монтажные работы, антикоррозийная защита, вопросы наличия материалов и их доставки и пр. То есть выгода того или иного решения не очевидна.

А в общем случае вариантов конструктивного решения может быть не два, а намного больше - десятки. Просчет каждого варианта - огромные затраты времени. В связи с этим у меня вопрос, может ли экспертиза потребовать сравнения вариантов на примере кровельных прогонов? Либо же ее полномочия ограничиваются лишь очевидной экономией на примере марки кирпича и сечения стропил? Вариантное проектирование - обязанность проектировщика или оно ведется только если того пожелает заказчик, естественно с соответствующей оплатой?
Просмотров: 5091
 
Непрочитано 28.09.2011, 19:54
#2
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
В связи с этим у меня вопрос, может ли экспертиза потребовать сравнения вариантов на примере кровельных прогонов? Либо же ее полномочия ограничиваются лишь очевидной экономией на примере марки кирпича и сечения стропил? Вариантное проектирование - обязанность проектировщика или оно ведется только если того пожелает заказчик, естественно с соответствующей оплатой?
А кто его знает? У вас там вообще невесть что творится в экспертизе.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 20:06
1 | #3
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


На сегодня Человечество не нуждается в экономическом анализе конструкций за исчерпанностью темы. Сравнения проведены миллионными сериями, построено миллиард объектов, имеется триллион информации об показателях. Поэтому одно решение в проекте априори прекрасное.
Если Заказчику сильно интересно сравнить Х с Y, нет проблем разработать и Х, и Y, и даже Z. Но втрирдорого - любопытство удовлетворяем не бесплатно. Мы же не социальное справочное бюро.
Но при коммунизме наверно уместно в высоких целях в три смены поработать за те же деньги.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2011, 20:12
#4
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если Заказчику сильно интересно сравнить Х с Y, нет проблем разработать и Х, и Y, и даже Z. Но втрирдорого - любопытство удовлетворяем не бесплатно.
Это все понятно. Но если вдруг такая хотелка возникла у эксперта да еще и забесплатно - "Что-то мне кажется что шаг колонн 6 метров, а не 12 будет более выгоден. Просчитай-ка этот вариант!" - что можно возразить? Закреплено ли где-то в нормах это самое вариантное проектирование: как и когда его следует осуществлять.

Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
А кто его знает? У вас там вообще невесть что творится в экспертизе.
Белорусские нормы имеют отличия от ваших, но мне интересно как этот вопрос регламентируется у российских коллег. А уж если у кого есть сведения по белорусским нормам касательно вариантного проектирования - было бы и вовсе здорово.

Так чтож это за фраза в СНиПах с требованием принятия экономичных конструктивных решений? Анализ экономической выгоды двух расчетных схем с шагом колонн 6 и 12 метров подпадает под данное требование?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 22:05
#5
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,582


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
имеется триллион информации об показателях
может таки поделитесь? очень уж мне показатели интересны. по крупицам можно сказать собираю.


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Белорусские нормы имеют отличия от ваших
Offtop: жостко с вами Батько.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2011, 22:36
#6
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
жостко с вами Батько
Сейчас еще жестче. Раньше экспертам было экономить желательно, а сейчас (по всей видимости ввиду экономического кризиса) - обязательно
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 22:43
#7
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Сейчас еще жестче.
А разве цена вопроса не показатель эффективности на тендере? Берешься сделать за "1 копейку", значит экономично.
 
 
Непрочитано 29.09.2011, 19:34
#8
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
может таки поделитесь? ..
Книгами-статьями-журналами? Их же триллион...
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 20:02
#9
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,784


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Но если вдруг такая хотелка возникла у эксперта да еще и забесплатно - "Что-то мне кажется что шаг колонн 6 метров, а не 12 будет более выгоден. Просчитай-ка этот вариант!" - что можно возразить? Закреплено ли где-то в нормах это самое вариантное проектирование: как и когда его следует осуществлять.
Нитонисе, ключевая фраза в вашем вопросе: "Если вдруг". Смотрите. Мне почему то кажется по вашим некоторым постам, что вы всегда хотите найти тихую гавань соответсвия каким то нормативным документам в своей проектной деятельности. Не в обиду говорю. Просто отступ лирический.
Наверно и в Белоруси есть СНиП типа "Состав, порядок разработки и утверждения проектной документации для строительства". В таком нормативе расписаны стадии проектов. Для объектов гражданского назначения есть стадия ЭП (эскизный проект), для промышленного ТЭО (технико-экономическое обоснование). Видите, прямо так и называется: технико-экономическое обоснование. Вот на этих стадиях и обосновывайте почему приняты именно такие решения, а не на стадии П, или РП в которых разрабатывается КМ. И я уверен, что этого будет достаточно любому, даже самому отмороженному эксперту, потому что вы все сделали по нормам .
Стадия ТЭО включает в себя обоснование ВСЕх проектных решений, а со всего проекта например производственного здания металлокаркас - это не такая уж большая часть, чтоб очень серъезно придиратся к ней на этапе экономической оценки проектных решений. Если же у вас уникальное сооружение, где металлокаркас съедает львиную долю бюджета - тогда будте добры, ищите оптимум, кроме того его будут искать конкуренты... Тут поле для деятельности. Но и в этом случае эксперт придрется только тогда, когда вы будете строить за "державні кошти". А если за частные - та стройте хоть за миллиард то, что можно построить за миллион. Эксперту в данном случае будет по барабану.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.09.2011, 20:47
#10
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
И я уверен, что этого будет достаточно любому, даже самому отмороженному эксперту, потому что вы все сделали по нормам
Я же говорю, что в любом конструктивном СНиПе (металл, железобетон, древо) имеется указание о том, что проектировать конструкции из данного материала нужно экономично. Не на стадии технико-экономического обоснования, а на стадии рабочего проекта. Эксперт же проверяет соответствие проекта действующим нормам. И вот может ему показаться, что выбранная вами конструктивная схема не самая экономичная. Тут уж в лучшем случае наш эксперт может предложить вам подумать над предложенным им вариантом с точки зрения экономичности, а в худшем - настаивать на своем варианте. Я уже на форуме приводил пример работы наших экспертов, когда они заставляли конструкторов менять ленточный фундамент крылец на столбчатый! Так, видите ли, меньше тратится бетона по объему, а сопутствующие расходы они напрочь игнорируют.
Так вот не было никаких проблем с экспертизой, если бы вопрос касался очевидной экономии. Например швеллер 27 экономичнее чем 30, а бетон B12.5 экономичнее чем B15 и т.д.
Когда же речь идет о разных вариантах конструктивного решения, вплоть до общей конструктивной схемы здания (например шаг колонн 6 или 12 м), то очень хочется обоснованно возразить эксперту, что требовать такого экономического сравнения не в его компетенции. Кслову зачастую проектирование (по крайней мере в Беларуси) ведется в одну стадию. Это стадия С - строительный проект.
Что же касается вариантного проектирования, то ведь если говорить о той же общей конструктивной схеме здания шаг рам может быть и 6, и 7, и 8, и 9, и т.д. метров. Какой-нибудь "тронутый" эксперт может потребовать сравнение всех этих вариантов прикрываясь требованием СНиПов проектировать экономично!
Меня эта тематика интересует в том контексте, что я очень не люблю потакать самодурству экспертов, что, зачастую, приводит к конфликтам. А чтобы чувствовать себя уверенно в таких конфликтах нужно четко разбираться в действующих нормативах и четко представлять что может требовать эксперт, а что нет.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 20:58
#11
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,825


У нас договоре пишут "Вариантное проектирование не требуется"
Или "...требуется сравнение варианта №1 по ТЭО*** и варианта №2 согласно протоколу***"
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 23:55
#12
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,784


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Я же говорю, что в любом конструктивном СНиПе (металл, железобетон, древо) имеется указание о том, что проектировать конструкции из данного материала нужно экономично. Не на стадии технико-экономического обоснования, а на стадии рабочего проекта
А с чего вы взяли, что это так? Вот часть пункта из действующего у вас стального СНиПа:
Цитата:
1.3*. При проектировании стальных конструкций следует:
выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов;
применять экономичные профили проката и эффективные стали;
и т.д.
Но о стадиях там ничего не написано.
О стадиях, а главное о том что на каждой стадии делается написанно в документе, приведенном мной в предыдущем посте. Потому я все таки считаю, что это может быть вашим аргументом. Конечно, если эксперт упрется, то полемика получится (понимаю, что в моих доводах есть бреши), но все равно - аргумент же.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
У нас договоре пишут "Вариантное проектирование не требуется"
Хорошоий вариант. Надо запомнить.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2011, 02:15
#13
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 369


Vavan опередил... Давно засматриваюсь на эту фразу в СНиПе.... и надеюсь, что заказчик ее еще долго не увидит (или увидит ДО подписания договора, а не после) я согласен и даже хочу делать ТЭО только дайте мне ВЕСЬ расклад (доставка-монтаж-сопутствующие), а то приходит заказчик и говорит - ставьте на одноэтажку колонны сборные - оказывается что ему они дешевли т.к. он их где-то спилит... сваи диаметром 800 дешевле т.к. бурка есть на халяву и т.д. Ну и какое тут ТЭО если половина решений априори заложено уже в проект. А главное я согласен делать ТЭО когда платить согласны будут по госрасценкам, а не 20-40% от них. А то приходят и говорят - сумма такая-то и ниипет, на человеко-дни раскидываешь - какое там ТЭО едва зарплата окупается. А не брать - так можно и контору в принципе закрывать (как говорит мой шеф).
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2011, 22:20
#14
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,582


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Книгами-статьями-журналами? Их же триллион...
да книг много. но только старые они. вот к примеру по трудоемкости изготовления металлоконструкций, что посоветуете?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2011, 23:03
#15
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 778


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
А главное я согласен делать ТЭО когда платить согласны будут по госрасценкам, а не 20-40% от них. А то приходят и говорят - сумма такая-то и ниипет, на человеко-дни раскидываешь - какое там ТЭО едва зарплата окупается
полностью согласен.
__________________
С уважением, StudioSerg.:)
studioserg вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вариантное проектирование - обязанность проектировщика или ведется только по договоренности с заказчиком?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29