[G-E-K]

Здравствуйте.
Вопрос вызван неоднозначностью трактования пункта 7, статьи 16 Закона 384-Ф3.
А именно:

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже: 1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности; 2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности; 3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.

Понимаю это так, расчетные нагрузки с Yf>1 должны быть умножены на коэффициент надежности по ответственности, для расчетов обосновывающих безопасность принятых конструктивных решений.

При этом в законе не упоминается о коэффициентах надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию, следуя логике расчет на аварийную ситуацию это расчет обосновывающий безопасность принятых конструктивных решений (другого не указано), и этот расчет полностью попадает под пункт 7, статьи 16 Закона 384-Ф3.
Следовательно я делаю вывод что при расчете на аварийную ситуацию нужно принимать Yf>1 и Yn=1,1. Правильно ли я трактую пункт 7 статьи 16? Может быть есть какие то пояснения/дополнения к закону?
ГОСТ, СП не предлагать, для эксперта "ГОСТ и СП не указ" (прямой текст).

При этом косвенно, следуя пункту 5 статьи 16, можно установить что аварийная ситуация не относится к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений

5. В процессе обоснования выполнения требований механической безопасности должны быть учтены следующие расчетные ситуации: 1) установившаяся ситуация, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок эксплуатации здания или сооружения, в том числе эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса; 2) переходная ситуация, имеющая небольшую по сравнению со сроком эксплуатации здания или сооружения продолжительность, в том числе строительство, реконструкция, капитальный ремонт здания или сооружения.

[swell{d}]

Прогрессирующее, пожар считают на "нормативные" значения нагрузок и характеристик материалов. Сейсмику вроде тоже, не уверен

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} Прогрессирующее, пожар считают на "нормативные" значения нагрузок и характеристик материалов. Сейсмику вроде тоже, не уверен

Да вот я всегда тоже так считал, а тут пришло замечание, пока не официальное(((

[B0RGiR]

СП 20.13330 - "4.3 В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."

у вас разве не особое сочетание?

ГОСТ Р 54257-2010 -

9.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2).

При расчете по второй группе предельных состояний (см. 4.1.3) коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице.

Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций, в задании на проектирование объекта или СТУ.


P.S. В своей практике при расчете на особое сочетание коэффициенты надежности по нагрузке и ответственности принимаю равными единице

[G-E-K]

Сообщение от B0RGiR СП 20.13330, ГОСТ Р 54257-2010 (точнее ГОСТ 27751-88*, сдали в 2014)

Это я знаю, аргумент эксперта, закон выше СП и ГОСТа, и он прав(((
К тому же подобные аргументы сильно слабые, ибо:

СП - 4.3 В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах." ГОСТ - 9.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2). При расчете по второй группе предельных состояний (см. 4.1.3) коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице.

Сообщение от B0RGiR у вас разве не особое сочетание?

Вот это я и пытаюсь выяснить, повторюсь:
В законе не упоминается о коэффициентах надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию. Стало быть аварийную ситуацию логично отнести к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений, а такие расчеты попадают под пункт 7 статьи 16

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже:

При этом косвенно, следуя пункту 5 статьи 16, можно установить что аварийная ситуация не относится к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений

5. В процессе обоснования выполнения требований механической безопасности должны быть учтены следующие расчетные ситуации: 1) установившаяся ситуация, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок эксплуатации здания или сооружения, в том числе эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса; 2) переходная ситуация, имеющая небольшую по сравнению со сроком эксплуатации здания или сооружения продолжительность, в том числе строительство, реконструкция, капитальный ремонт здания или сооружения.

Каламбур... нужен железобетонный аргумент, или переделывать.

[B0RGiR]

Ладно, раз на тот (2014) момент, СНиП был обязательным к применению в соответствии с Распоряжением Правительства Российской Федерации № 1047-р.
СНиП 2.01.07-85*
"1.3 ... При необходимости расчета на прочность и устойчивость в условиях пожара, при взрывных воздействиях, столкновении транспортных средств с частями сооружений коэффициенты надежности по нагрузке для всех учитываемых при этом нагрузок следует принимать равными единице."

Ну а так, если трактовать пункты ФЗ "буквально", то да, выходит что нужно учитывать все коэффициенты.

[G-E-K]

Сообщение от B0RGiR Ну а так, если трактовать пункты ФЗ буквально, то да выходит, что нужно учитывать все коэффициенты.

Печально получается

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от B0RGiR СНиП 2.01.07-85* "1.3 ... При необходимости расчета на прочность и устойчивость в условиях пожара, при взрывных воздействиях, столкновении транспортных средств с частями сооружений коэффициенты надежности по нагрузке для всех учитываемых при этом нагрузок следует принимать равными единице."

Боюсь что аргумент будет тот же, закон выше СП и ГОСТа, к тому же проектировали по СП... нужны какие либо дополнения, разъяснения и т.п. именно к закону, как мне кажется, это будет очень весомо...

[B0RGiR]

"Распоряжение Правительства Российской Федерации
от 21 июня 2010 г. № 1047-р

В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»."

Весомей этого уже только сам ФЗ.

[G-E-K]

Сообщение от B0RGiR Весомей этого уже только сам ФЗ.

В этом вся и проблема, позволяющая эксперту "придраться", иначе не скажешь...

[AVN]

В пункте 7, статьи 16 Закона 384-Ф3 говориться только про Yn=1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности.
Yf принимаю по СП =1(для нагрузок в аварийных сочетаниях).

[G-E-K]

Сообщение от AVN В пункте 7, статьи 16 Закона 384-Ф3 говориться только про Yn=1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности. Yf принимаю по СП =1(для нагрузок в аварийных сочетаниях).

Так же там говорится о расчетных нагрузках, а расчетные = нормативные*Yf>1.

[swell{d}]

G-E-K, Yf может быть равен 1

[Uzel]

А может быть и меньше 1

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} G-E-K, Yf может быть равен 1

Как обосновать? Откуда взять эту единицу? Ведь по всем канонам расчетная = нормативная * Yf

"4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке Yf, соответствующий рассматриваемому предельному состоянию."

Да, есть пункт 4.3

"В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."

Сомневаюсь что ГИП не знал об этом пункте, а значит эксперта он не удовлетворил и был получен ответ "закон выше СП".
Если бы в СП 20 было так

"В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных расчетных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."

А лучше в 384-Ф3 вот так

7. ...С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности...

О великий и могучий...
Пересчитал одну этажерку, часть элементов не проходят(((

[swell{d}]

Вопрос то в чём?

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} Вопрос то в чём?

Чем отбиться от эксперта?

[swell{d}]

Ещё раз всё перечитал с самого начала. Я думаю, что Yn>1, Yf=1 и считаем. На эксперта давить авторитетом или идти к его руководству разбираться.

[AVN]

Выкладывайте текст замечания.

[G-E-K]

Сообщение от AVN Выкладывайте текст замечания.

Официального пока нет, есть устное переданное через ГИПа, ГИП на месте воюет.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от swell{d} Я думаю, что Yn>1, Yf=1 и считаем.

Такого же мнения, всегда так думал и сейчас думаю несмотря на это замечание, всегда считали особое загружение с Yf=1 и экспертизы проходили, а тут прям засада какая то, и главное ответить нечего, если дословно, "по буквам" читать 384-ф3 то аргументировано оспорить нечем((((

[Leonid555]

Согласно ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения" ( C 11.12.2014 по 01.07.2015 не действует, принят. Сведения о регистрации 1974-ст от 11.12.2014 (официальный сайт Росстандарта).
C 01.07.2015 будет действовать, введен впервые.)
пункт 5.1.1 :" Строительные объекты должны удовлетворять требованиям (критериям), соответствующим следующим предельным состояниям:
- первая группа предельных состояний - состояния строительных объектов, превышение которых ведет к потере несущей способности строительных конструкций и возникновению аварийной расчетной ситуации;

- вторая группа предельных состояний - состояния, при превышении которых нарушается нормальная эксплуатация строительных конструкций, исчерпывается ресурс их долговечности или нарушаются условия комфортности;
- особые предельные состояния - состояния, возникающие при особых воздействиях и ситуациях и превышение которых приводит к разрушению сооружений с катастрофическими последствиями."

Из этого ясно видно, что аварийная расчетная ситуация относится к первой группе предельных состояний!

Согласно пункта 10.3 (все того же ГОСТ 27751-2014 ): "На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия(нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний.
При расчете по второй группе предельных состояний сооружений коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице.
Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций или в задании на проектирование объекта."

Так что, G-E-K, будьте любезны различать коэффициенты надежности по нагрузке и коэффициенты надежности по ответственности. Это разные вещи.
Ваш эксперт прав - если вы ведете расчет с учетом аварийной расчетной ситуации, то необходимо учитывать коэффициенты надежности по ответственности. В общем случае - они могут быть разные для разных конструкций. И все это должно быть у вас четко прописано в ТЗ. А если этого там нет и вы не можете перевести стрелки на заказчика, то вы сами себя высекли!
Кстати, в ТЗ заказчик может вам предписать выполнить расчет на прогрессирующее обрушение хоть для собачьей будки, а не только для сооружений повышенного уровня ответственности!