Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужно ли учитывать моменты при расцентровке стержней в фермах (башенных конструкциях)?

Нужно ли учитывать моменты при расцентровке стержней в фермах (башенных конструкциях)?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.10.2016, 11:30 #1
Нужно ли учитывать моменты при расцентровке стержней в фермах (башенных конструкциях)?
МЕТОД
 
Structural Engineer
 
Dykanka, Ukraine
Регистрация: 21.04.2011
Сообщений: 299

Здравствуйте!

По конструктивным соображениям делаю расцентровку решетки в узлах опоры ЛЭП на 80-100 мм, чтобы все красиво влезло. Но Это в расчетной схеме вылазит в изгибающие моменты, которые требуют увеличения сечения на 1-2 размера по отношению к сечению. принятому по устойчивости.

Для примера возьмем ферму, см. файл. По условиям: N=-560 kN / lef=2.2m / C255 - можно принять 2L120x8. Добавляя сюда M=10.5kNm уже нужно 2L125x9. Это простой пример - для понимания, что моменты влияют.

Так вот - принимать ли эти моменты в учет, или махнуть рукой в сторону образования пластических шарниров и перераспределения усилий?

Ведь все-таки 80 мм. Как-будто мелочь. Хотелось бы пренебрегать.

Добавлю. В сериях на опоры ЛЭП на расчетных листах в поясах всегда М=0, хотя расцентровка в 80-100 мм есть...

Поделитесь, пожалуйста, опытом и соображениями)

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Моменты в ферме.jpg
Просмотров: 366
Размер:	136.9 Кб
ID:	177445  

__________________
Love & Peace
Strength & Stability
Просмотров: 7301
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:01
#2
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,780


в советское время расцентровкой не увлекались. Брали двойной запас и все
По хорошему считать нужно.
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 15:12
#3
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Тут особенность. Опоры - дело серийное, распространяющееся на весь СССР. Много много тонн металла. Каждые 100 кг на опоре дают много много тонн на всю страну. Так мне объясняет Заказчик - когда я даю лишнее.
И если посмотреть на расчетные листы в этих сериях - там видно, что считают они один к одному.
Я бы не прочь дать запас. Но когда я делаю опору на основании серии, почти с одинаковыми условиями и по серии уголок пояса 160х10 а у меня 200х12, Заказчик удивляется "что такое?".
Но это лирика. Вопрос в пластических шарнирах или других лазейках, которыми пользовались наверное при союзе. Без МКЭ конечно.
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:14
#4
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,732


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Но когда я делаю опору на основании серии, почти с одинаковыми условиями и по серии уголок пояса 160х10 а у меня 200х12
МЕТОД, обычно серийные сечения больше
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:21
#5
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 169


откройте сп по металлам, в нем написано, когда учет обязателен
__________________
шоу большого русского боса и пемпа
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:23
#6
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,732


gnomm, и что там написано?
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 15:39
#7
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Ладно - по серии больше или меньше это вопрос другой (у меня например больше - т.к. ветровые нагрузки в ДБН побольше будут чем в советском СНИП).
Прикладываю чертеж средней секции опоры из серии, где видна расцентровка 80...160 мм, и расчетный лист, где в поясе средней опоры L140x9 только продольное усилие и никаких моментов (!).
Вложения
Тип файла: pdf 03_Средняя.pdf (1.68 Мб, 96 просмотров)
Тип файла: pdf 09_Таблица_Расчеты.pdf (2.12 Мб, 77 просмотров)
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:59
#8
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
gnomm, и что там написано?
15.2.1 Оси стержней ферм и структур должны быть, как правило, центрированы во всех узлах. Центрирование стержней следует производить в сварных фермах по центрам тяжести сечений (с округлением до 5 мм), а в болтовых - по рискам уголков, ближайшим к обушку.
Смещение осей поясов ферм при изменении сечений допускается не учитывать, если оно не превышает 1,5 % высоты пояса меньшего сечения.
При наличии эксцентриситетов в узлах элементы ферм и структур следует рассчитывать с учетом соответствующих изгибающих моментов.
При приложении нагрузок вне узлов ферм пояса должны быть рассчитаны на совместное действие продольных усилий и изгибающих моментов.


15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными:
при сечениях элементов из уголков или тавров;
при двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов, когда отношение высоты сечения h к длине элемента l между узлами не превышает: 1/15 - для конструкций, эксплуатируемых в районах с расчетными температурами ниже минус 45 °С; 1/10 - для конструкций, эксплуатируемых в остальных районах.
При превышении указанных отношений h/l следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов.
__________________
шоу большого русского боса и пемпа
gnomm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 17:08
#9
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


gnomm, давайте подумаем в Вашем направлении.
Из вышеперечисленного подходит:

Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
При наличии эксцентриситетов в узлах элементы ферм и структур следует рассчитывать с учетом соответствующих изгибающих моментов.
В рамках фермы которую я показал в сообщении темы - я вырезал нижний узел и рассмотрел его равновесие. См. файл. По простому сопромату все это "на лицо". По отношению к теоретическому узлу А усилия в раскосах действуют с плечами (эксцентриситетами)? Об этих ли эксцентриситетах идет речь в СНИПе?

Если пролистать раздел по проектированию опор ЛЭП и пособие к СНИПУ на опоры ЛЭП - то там можно найти только про эксцентриситеты, полученные в болтовых узлах, которые центрированы на риски (а риска это не центр тяжести - отсюда и эксцентриситет), а также в сварных, центрированных на обушок. При этом учет идет при вводе коэффициентов am и ad к продольной силе, которые имеют значения около 1,0 ... 1,1. В то же время про моменты от расцентровки не упоминается.

И например по тому же п. 15.10 СНИП:

При расчете конструкций на совместное действие вертикальных и поперечных нагрузок и крутящего момента, вызванного обрывом проводов или тросов, допускается принимать am = ad = 1,0.

И в расчетной таблице серии - должен быть момент, а там М=0.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: truss эксцентриситет.jpg
Просмотров: 224
Размер:	148.0 Кб
ID:	177478  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 23:48
#10
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


И еще раз про серию.
Возьмем узел из средней части опоры из поста №7. См. файл.
Посчитаем момент и получим М=3,89 кНм, что не мало. В расчетной таблице М=0.
Как же быть с расцентровкой?...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел серия.jpg
Просмотров: 153
Размер:	136.1 Кб
ID:	177487  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 14:13
#11
marat.khodzhaiev

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.04.2013
Киев
Сообщений: 53
Отправить сообщение для marat.khodzhaiev с помощью Skype™


Вот что по этому поводу сказано в книге "Компьютерные модели конструкций" А.С. Городецкого (стр. 149).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 274
Размер:	197.8 Кб
ID:	177528  
marat.khodzhaiev вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2016, 15:44
#12
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


marat.khodzhaiev, благодарю!

Но конечно тема "приспособляемости конструкций" - для меня весьма неведома на уровне расчета. Но здесь я могу вернуться к своей мысли из поста в теме: "или махнуть рукой в сторону образования пластических шарниров и перераспределения усилий?"
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 15:55
#13
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,948


МЕТОД, я бы опирался всё же на положения СНиП и пособие по проектированию опор ЛЭП к СНиП II-23-81

----- добавлено через ~1 мин. -----
Тут вон целая битва была... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085

----- добавлено через ~9 мин. -----
Что можно сказать в оправдание не учета узловых моментов - это положение самого СП в зависимости от применяемого типа профиля. ЛЭП это уголки. Ну и потом поэлементная сборка на болтах ТОЧНОСТИ В! - а это значит +3 мм к диаметру болта с возможностью некоторого углового смещения опорных сечений.... это мои соображения, ЛЭП , к сожалению, никогда не проектировал.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Вложения из Сахновского. Но там ЗГСП. Это всё же более жесткое узловое соединение.

----- добавлено через ~12 мин. -----
И деды не дурее нас были... также считали и ловили узловой момент, просчитывая сколько он добавляет в подбор сечения стали стараться уйти от этого конструктивными мероприятиями. Типа N забирает 30% процентов от предела текучести, М забирает 70%....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: моментнемомент.jpg
Просмотров: 148
Размер:	80.2 Кб
ID:	177532  Нажмите на изображение для увеличения
Название: моментнемомент 2.jpg
Просмотров: 161
Размер:	150.1 Кб
ID:	177533  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 16:29
#14
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,732


МЕТОД, https://dwg.ru/dnl/6565 здесь еще есть про опоры, но про расцентровку ни слова

----- добавлено через ~8 мин. -----
про типы решеток есть еще в https://dwg.ru/dnl/2875
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 16:59
#15
marat.khodzhaiev

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.04.2013
Киев
Сообщений: 53
Отправить сообщение для marat.khodzhaiev с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ну и потом поэлементная сборка на болтах ТОЧНОСТИ В! - а это значит +3 мм к диаметру болта с возможностью некоторого углового смещения опорных сечений...
Чисто для справки. Чернота отверстия в опорах ЛЭП принимается +1 мм для болтов класса точности В
marat.khodzhaiev вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2016, 18:27
#16
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ну и потом поэлементная сборка на болтах ТОЧНОСТИ В! - а это значит +3 мм к диаметру болта с возможностью некоторого углового смещения опорных сечений
Фахверк, расскажите подробнее и на упрощенном языке. Благодарю.

wvovanw, благодарю! Полистаю.
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2016, 20:13
#17
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Листая книги от wvovanw я по расчету нашел только про идеальные шарниры [Солодарь М.Б. "МК вытяжных башен" Ленинград 1975, с.120]. См. файл.
Но про расцентровку ничего...
Может если ничего - то это не важно)?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Солодарь.jpg
Просмотров: 99
Размер:	72.2 Кб
ID:	177537  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 20:27
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,334


Нарисуй узел и всё будет ясно.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 20:47
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,771


Принципиальный подход весьма прост для инженеров, умеющих анализировать конструкции на изменяемость, в том числе м мгновенную, и практически не доступен для тех, кто этого делать не умеет. Сформулировать его на "упрощенном языке" можно так: если с появлением пластического шарнира от суммы продольной силы и момента система осталась неизменяемой, то момент можно не учитывать, но его нужно обязательно учесть в противном случае.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 21:31
#20
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,348


Одностороннее прикрепление уголков из плоскости фермы и расцентровка стержней в узлах в плоскости фермы приводят к возникновению в стержнях фермы изгибающих моментов. Влияние этих моментов на несущую способность сжатых уголков учитывается коэффициентом условий работы γс=0,75 в следующих формулах:
Расчет на прочность
N/Аn·Ry·γc≤1.
Расчет на устойчивость
N/φ ·А·Ry· γc ≤1,
где N – расчетная продольная сила; Ry – расчетное сопротивление прокатной стали по пределу текучести; Аn – площадь сечения нетто; А – площадь сечения брутто.
Tamerlan_MZO вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужно ли учитывать моменты при расцентровке стержней в фермах (башенных конструкциях)?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли учитывать параметр "Предельная гибкость" при расчете балок? Leno4ka131513v Расчетные программы 2 06.06.2016 17:15
Нужно ли учитывать сейсмику? Гвен Мейген Металлические конструкции 22 26.11.2014 10:05
Нужно ли учитывать кручение ригелей p@v Расчетные программы 23 27.02.2009 13:35