| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как можно усовершенствовать узел

Как можно усовершенствовать узел

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.10.2018, 15:46 #1
Как можно усовершенствовать узел
Igor1985
 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 436

Имеется узел крепления нижнего пояса стропильной фермы к колонне. Из-за угла опорного раскоса фермы получается, что длина фасонки 600мм, большое расстояние между уголком раскоса и уголком нижнего пояса 100 мм (как-то кажется много). Подскажите как можно подкорректировать данный узел, может у кого-то будут идеи

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: узел.jpg
Просмотров: 411
Размер:	129.3 Кб
ID:	207441  

Просмотров: 6933
 
Непрочитано 29.10.2018, 09:24
| 1 #2
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Вероятно, сделать его менее трудоемким и более технологичным и собираемым.....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: КУ.JPG
Просмотров: 354
Размер:	104.2 Кб
ID:	207463  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.10.2018, 09:40
#3
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Вероятно, сделать его менее трудоемким и более технологичным и собираемым.....
Согласен, я бы его так же сделал, он при таком решении гораздо фукциональнее получается и все расстояния в норме. Спасибо, но к сожалению, что-то представленное сделано у наших проектировщиков в КМ без расстояний между болтами и всех размеров, я вычертил в размерах для КМД и получил вот такое. Как то не очень нравится. Изменять принципиально узел нельзя он уже экспертизу прошел, там правда он не так подробно был показан
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 09:42
#4
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Igor1985, а пролет большой поперечника? Можно скрин?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.10.2018, 10:00
#5
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Igor1985, а пролет большой поперечника? Можно скрин?
2 пролета по 12 метров
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1111111.jpg
Просмотров: 280
Размер:	94.5 Кб
ID:	207467  
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:06
#6
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
2 пролета по 12 метров
Вполне нормальное решение к данной ситуации. Я б монтажную сварку не использовал.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Igor1985, примыкание верхнего пояса к колонне крайнего ряда пока не прорисовано пока что? Я так понимаю поперечник считался как жесткий?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.10.2018, 10:13
#7
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Я б монтажную сварку не использовал.
Почему. В серии 2.440-2 в.1 вроде на сварке. А не слишком большое расстояние между обушками 100мм

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Igor1985, примыкание верхнего пояса к колонне крайнего ряда пока не прорисовано пока что? Я так понимаю поперечник считался как жесткий?
Да, как жесткий
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222222222.jpg
Просмотров: 231
Размер:	208.8 Кб
ID:	207468  
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:20
#8
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
А не слишком большое расстояние между обушками 100мм
Можно профили ближе подгонать как я отчертил, но тут за грань того, что экспертизу прошло нельзя переходить. На приёмке - если такое произойдет для этого каркаса - запалят и спросят какого хрена в П 5 болтов в ряд? а у вас 3-4? ( если на уменьшение габарита узла пойдёте)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:23
#9
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 183


Есди Вас смущает 100 мм между раскосом и поясом, не делайте скос по перу раскоса. Или можно попробовать уменьшить ширину монтажных планок. А на мой взгляд эти 100 мм совсем не критичны.
И ещё бросается большое количество временных болтов. Я бы сократил их до 3-х штук (ну от силы 4-х).

Последний раз редактировалось Левша, 29.10.2018 в 10:28.
Левша вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.10.2018, 10:25
#10
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
Есди Вас смущает 100 мм между раскосом и поясом, не делайте скос по перу раскоса. Или можно попробовать уменьшить ширину монтажных планок. А на мой взгляд эти 100 мм совсем не критичны.
Да, именно это и смущает

Лучше так оставить,как во вложении ???

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
И ещё бросается большое количество временных болтов. Я бы сократил их до 3-х штук (ну от силы 4-х).
По серии болты постоянные, не знаю правда для чего

----- добавлено через ~33 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Вполне нормальное решение к данной ситуации.
Так Вы считаете, что не стоит беспокоится, оставить как есть?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 333333.jpg
Просмотров: 154
Размер:	136.5 Кб
ID:	207469  

Последний раз редактировалось Igor1985, 29.10.2018 в 10:30.
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 12:31
#11
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Косой рез торца опорного раскоса с острым углом мне кажется странным.
Зачем делать шов у пера длиннее чем у обушка? Да и не совсем технологично.
Принято у обушка оставлять перпендикулярный торец не менее 30 мм и под тупым углом срезать полку.
Обычно полку обрезают, чтобы уменьшить размеры фасонки.

В Вашем случае надо торец уголка опорного раскоса делать прямым, как в типовом узле.
Расстояние 100 мм и даже 150 мм между уголками пусть не смущает.
Размеры фасонки определяются длиной швов по обушкам. Хотите уменьшить фасонку увеличьте в пределах разумного катеты этих швов.
На всякий случай наверное надо посчитать фасонку на выкалывание опорного раскоса и нижнего пояса.

Грустно, что в 21 веке для таких простых зданий применяют такие архаичные конструкции.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 29.10.2018 в 13:01.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 12:35
#12
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Так Вы считаете, что не стоит беспокоится, оставить как есть?
Реакцию передавать через болты без монтажной сварки с учетом того, что поперечник считан как жесткорамный. И отрыв на верхнем поясе также воспринять болтами.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Грустно, что в 21 веке для таких простых зданий применяют такие архаичные конструкции.
Здесь экономия всё решает.... это Вам не идеологическая продуманная и обоснованная унификация на новую большую промплощадку.....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.10.2018, 13:08
#13
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вашем случае надо торец уголка опорного раскоса делать прямым, как в типовом узле.
Расстояние 100 мм и даже 150 мм между уголками пусть не смущает.
Размеры фасонки определяются длиной швов по обушкам. Хотите уменьшить фасонку увеличьте в пределах разумного катеты этих швов.
На всякий случай наверное надо посчитать фасонку на выкалывание опорного раскоса и нижнего пояса.
Получается расстояние 150мм
А с фасонкой ничего не произойдет? Может там ребро какое наварить?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Реакцию передавать через болты без монтажной сварки с учетом того, что поперечник считан как жесткорамный. И отрыв на верхнем поясе также воспринять болтами.
А почему через болты лучше?
В КМ монтажная сварка тоже показана
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1111111.jpg
Просмотров: 86
Размер:	108.8 Кб
ID:	207489  
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 13:29
#14
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
А почему через болты лучше?
Сварки нет, красить не надо после, быстрее собирается, меньше трудозатрат.

Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
В КМ монтажная сварка тоже показана
Тогда придется не отступать от требования КМ.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 13:30
#15
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Реакцию передавать через болты без монтажной сварки с учетом того, что поперечник считан как жесткорамный. И отрыв на верхнем поясе также воспринять болтами.
Тогда болты должны быть высокопрочные. На худой конец - повышенной точности с рассверливанием отверстий на монтаже.
А вообще, узел и в сварном варианте считается жестким.

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Здесь экономия всё решает.... это Вам не идеологическая продуманная и обоснованная унификация на новую большую промплощадку.....
Конечно выгоднее нанять безграмотных проектировщиков и переплатить за металл.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 13:38
| 1 #16
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Тогда болты должны быть высокопрочные
Главное, чтобы на срез несли.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
На худой конец - повышенной точности с рассверливанием отверстий на монтаже.
Идеально, но трудоемко. Просадка за счет 3 мм минимальна. Момент в любом случае разложится.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Конечно выгоднее нанять безграмотных проектировщиков и переплатить за металл.
Из 5 инженеров в ряд соображает уверенно только 1, в лучшем случае.
Я невнимательно смотрел тему и не понял, что автор темы специалист по КМД. В таком случае лучше безоговорочно исполнять решения КМ прошедшие экспертизу.

----- добавлено через 32 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Как можно усовершенствовать узел
Выходит - никак.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.10.2018, 13:46
#17
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Выходит - никак.
А что вы думаете про расстояние между уголком пояса и раскосом в 150 мм???
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1111111.jpg
Просмотров: 60
Размер:	108.8 Кб
ID:	207494  
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 13:50
#18
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
А что вы думаете про расстояние между поясом и раскосом в 150 мм???
Ничего критичного абсолютно. От положения осей не отступаете? Расцентровку не устраиваете? Длинны шва от усилия в опорном восходящем раскосе и поясе хватает при распрделении 0.7/0.3 - обух/перо? Zo по профилю выставлено? Непровар отнимали? Или повернули за угол? Толщина фасонки соответсвует усилию? Если всё выполняется - дышите ровно....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Шов монтажный только один?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Разрезы есть?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 13:52
#19
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 183


В данном узле совместить работу болтов и сварки не удастся. Сварочное соединение более жесткое и первым вступит в работу. Вполне возможно, что болты тоже частично вступят, но на сколько - никто не скажет, да и величина усилий, воспринимаемых болтами будет несоизмеримо меньшей. Поэтому нужно выбирать: либо болты, либо сварка (в этом случае болты будут временными, и желательно использовать овальные отверстия).
Если толщина фасонки подобрана в зависимости от усилий (есть такие рекомендации в литературе и типовых сериях) и проверена на вырыв, бояться больших расстояний между поясом и раскосом не стоит (на мой взгляд). в косом резе торца раскоса тоже нет необходимости.
Узел как на сварке, так и на болтах, может быть и жестким и шарнирным в зависимости от прилагаемых к нему усилий и желания автора проекта. Пока узел способен воспринимать и передавать момент - он жесткий. Данный узел обычно считают шарнирным, поскольку огромных моментов он не понесет, а также в силу того, что фермы традиционно считались шарнирно стержневыми системами, но современные расчетные комплексы способны на многое, и, если в том есть необходимость, можно учитывать жесткость узла.
Но это всё теоретически. На практике, если КМ четко оговаривает размеры и количество болтов, я бы законструировал так, как просят, дольше будете согласовывать, а экономия минимальная.
Монтажные накладки я бы сделал с двух сторон.
Левша вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 13:59
#20
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
данном узле совместить работу болтов и сварки не удастся. Сварочное соединение более жесткое и первым вступит в работу. Вполне возможно, что болты тоже частично вступят, но на сколько - никто не скажет, да и величина усилий, воспринимаемых болтами будет несоизмеримо меньшей. Поэтому нужно выбирать: либо болты, либо сварка (в этом случае болты будут временными, и желательно использовать овальные отверстия).
СП ( СНиП) работу комбинированных узлов в принципе запрещает. Здесь ход один - ставим монтажные болты, обвариваем, болты снимаем, точка.

Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
Узел как на сварке, так и на болтах, может быть и жестким и шарнирным в зависимости от прилагаемых к нему усилий и желания автора проекта. Пока узел способен воспринимать и передавать момент - он жесткий. Данный узел обычно считают шарнирным, поскольку огромных моментов он не понесет, а также в силу того, что фермы традиционно считались шарнирно стержневыми системами, но современные расчетные комплексы способны на многое, и, если в том есть необходимость, можно учитывать жесткость узла.
Пока суждения и размышления о той или иной жесткости узла не положены в эмпирику отечественных норм, то и рассуждать бесполезно. Тем паче не принципиально что это за узел, т.к. примыкают оба пояса и момент разложен.

Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
Монтажные накладки я бы сделал с двух сторон.
Солидарен, с разбежкой швов.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как можно усовершенствовать узел

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли создать узел не в ручную. SergeySS Advance Steel 0 26.02.2017 17:38
Можно ли считать данный узел щарнирным? Студент ПГАСА Металлические конструкции 8 24.03.2014 14:19
Можно ли считать данный узел стыка ригеля с колонной жестким? ДИМАсфен Обследование зданий и сооружений 7 21.01.2014 18:55
Водомерный узел на улице можно или нельзя??? Алена Мозговая Водоснабжение и водоотведение 13 02.08.2011 01:59
А можно сделать такой жесткий узел на монтаже? Sarman Конструкции зданий и сооружений 30 07.07.2011 15:30