| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Комплексное или просто обследование здания

Комплексное или просто обследование здания

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.07.2016, 15:17 #1
Комплексное или просто обследование здания
Timofeeve
 
Строительная экспертиза
 
г. Смоленск
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 35

Ситуация следующая. В техническом задании на проект реконструкции объекта (здание хлораторной, меняется технологическая схема, без проектирования пристроек и надстроек) указан следующий объем работ:
1) изыскательские работы (геология, геодезия),
2) техническая экспертиза существующего здания хлораторной,
3) разработка проектной документации в составе: обследование существующих зданий; разработка технологии и выбор оборудования.

На этапе заключения контракта не предвиделось никаких подводных камней. Организация приступила к работам по обследованию (визуальному), в ходе которого выяснилось, что в конструкциях здания имеются значительные повреждения (просадка стен, разрыв кладки, трещины в стенах и т.д.), для установления причин требуется выполнять геологические изыскания (монолиты из шурфов, скважины возле здания, лаборатория), стоимость которых значительно превысила предполагаемую на момент заключения контракта.

Теперь встает вопрос, можно ли обосновать перед заказчиком заключение дополнительного соглашения на геологические изыскания в рамках обследования технического состояния?

Возможен ли, например, такой ход рассуждений: указанный в техническом задании вид работ "Техническая экспертиза здания" не является термином ГОСТ 31937-2011, вид работ "обследование зданий" - не подразумевает обязательность инженерно-геологических изысканий (см. п. 5.1.14 ГОСТ 31937-2011), их необходимость оценивается уже в ходе обследования и не может входить изначальную стоимость контракта.
Или же стоит считать, раз идет реконструкция здания, то под обследованием автоматически должно пониматься комплексное обследование, при котором геологические исследования проводят всегда(см. п. 5.1.14 ГОСТ 31937-2011)?

Последний раз редактировалось Timofeeve, 22.07.2016 в 15:20. Причина: уточнен вид работ
Просмотров: 5678
 
Непрочитано 22.07.2016, 15:27
1 | 1 #2
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 395


Все должно быть обозначено в Договоре.
Надо было изучать договор и приложения к нему еще до подписания, и просчитывать возможные риски. Для этого нужен профессионализм и опыт.
И вносить в договор до его подписания формулировки для собственной подстраховки на случай непредвиденных условий производства.
А теперь - когда договор подписан - никакие аргументы уже не помогут. Если у вас договор "под ключ" - это уже ваши проблемы, как сделать работу.
Проблема настоящего времени: организации берут работы с демпингом стоимости, а потом жаловаться начинают, что работа в убыток идет ...
Beduin1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.07.2016, 15:37
#3
Timofeeve

Строительная экспертиза
 
Регистрация: 05.03.2009
г. Смоленск
Сообщений: 35


Да, все верно. Тогда получается, если уж формально подходить, то обследование не комплексное? Было бы все, конечно, однозначно, если бы можно было увидеть смету на ПИР, но начальная цена контракта составлялась на основании коммерческих предложений, поэтому о значении терминов (обследование здания, техническая экспертиза) приходится догадываться.
Timofeeve вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2016, 16:42
1 | #4
John7929


 
Регистрация: 27.10.2015
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Все должно быть обозначено в Договоре.
Надо было изучать договор и приложения к нему еще до подписания, и просчитывать возможные риски. Для этого нужен профессионализм и опыт.
И вносить в договор до его подписания формулировки для собственной подстраховки на случай непредвиденных условий производства.
А теперь - когда договор подписан - никакие аргументы уже не помогут. Если у вас договор "под ключ" - это уже ваши проблемы, как сделать работу.
Проблема настоящего времени: организации берут работы с демпингом стоимости, а потом жаловаться начинают, что работа в убыток идет ...
Зачем Заказчику обозначать в Договоре, нужны ли там какие-то изыскания или нет. Заказчик может быть вообще далек от сферы строительства и не понимает, что и для чего нужно делать. Есть конкретное задание - разработка проектной документации для проведения ремонта здания. Какие виды изысканий там потребуются - точно не вопрос к Заказчику, а скорее к проектировщику. ПРОЕКТИРОВЩИК должен определить тот необходимый и достаточный перечень данных для принятия проектных решений.
John7929 вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2016, 17:35
1 | #5
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,592


Договор надо было заключать на: 1-обследование с выдачей заключения; 2-сам проект усиления и реконструкции. На последнее отдельный договор, в зависимости от 1-го. ПИРы нужны при стр-ве нового объекта, при реконструкции они автоматом входят в комплекс работ по обследованию. Почти все пром.объекты были построены еще во времена СССР, эксплуатировались нещадно. Похоже, у Вас нет опыта, ищите лазейки в договоре. Отрицательный опыт-тоже опыт.

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.с. Удивляет, куда ваш дир смотрел, когда подписывал...
__________________
Noblesse oblige
Baumann на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.07.2016, 10:15
#6
Timofeeve

Строительная экспертиза
 
Регистрация: 05.03.2009
г. Смоленск
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от John7929 Посмотреть сообщение
ПРОЕКТИРОВЩИК должен определить тот необходимый и достаточный перечень данных для принятия проектных решений.
Скажите, правильно ли понимается следующее.

Объем проектных работ определяется на основании комплексного обследования. Если так, то можно ли, не зная заранее объема проектных работ, прописывать в госконтракте требование к выполнению этих работ?

Хорошо, на этот раз фирма обожглась, по видимому. Но вообще, ваше мнение, контракт составлен с внутренним логическим противоречием? Не вернее бы было разбить контракт на два этапа: обследование и уже затем проектирование?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Договор надо было заключать на: 1-обследование с выдачей заключения; 2-сам проект усиления и реконструкции. На последнее отдельный договор, в зависимости от 1-го. ПИРы нужны при стр-ве нового объекта, при реконструкции они автоматом входят в комплекс работ по обследованию. Почти все пром.объекты были построены еще во времена СССР, эксплуатировались нещадно. Похоже, у Вас нет опыта, ищите лазейки в договоре. Отрицательный опыт-тоже опыт.
Если говорить о стоимости работ, то в "Справочнике базовых цен на обмерные работы и обследование зданий и сооружений" не учитывается цена обследования оснований фундаментов, отбор образцов грунтов и их транспортировка, лабораторные испытания и составление заключения по инженерно-геологическим условиям объекта обследования. Вот и как тут тогда поступить? Правомерно ли запросить у Заказчика дополнительные средства для проведения испытаний оснований? Ведь в понятие "обследование", указанное в контракте, стоимость этих испытаний не входила. Или же, если в контракте написано "обследование", то подразумевается, что и объем геологии уже известен?

Последний раз редактировалось Timofeeve, 25.07.2016 в 10:40.
Timofeeve вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2016, 10:29
1 | #7
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Еще лучше было бы разбить на три договора: предварительное обследование, основное обследование, проектирование.
juri18 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.07.2016, 10:38
#8
Timofeeve

Строительная экспертиза
 
Регистрация: 05.03.2009
г. Смоленск
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Еще лучше было бы разбить на три договора: предварительное обследование, основное обследование, проектирование.
Да, это как лучше, но в договоре, который имеется, есть логический пробел: проектировать неизвестно что. Это явно только обжегшейся организации, или это объективно?
Timofeeve вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2016, 10:45
1 | 1 #9
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Перед подписанием договора нужно было хотя бы осмотреть объект.
Но поезд уже ушел...
juri18 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.07.2016, 10:46
#10
Timofeeve

Строительная экспертиза
 
Регистрация: 05.03.2009
г. Смоленск
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Перед подписанием договора нужно было хотя бы осмотреть объект.
Но поезд уже ушел...
Получается, что перед подписанием договора нужно было сделать визуальное обследование, чтобы определить объем геологии? То есть перед выполнением работ нужно было сделать часть работ? Ведь не случайно "Справочник базовых цен" не учитывает геологию.

Последний раз редактировалось Timofeeve, 25.07.2016 в 11:01.
Timofeeve вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2016, 05:57
1 | #11
kycherman


 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 30


Возможно сметы на объект помогут Вам.
kycherman вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2016, 06:40
1 | 1 #12
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,592


Вообще-то делается так. Приходит Заказчик, объясняет (как может, иногда коряво) что ему нужно. Ну, он не специалист, поэтому надо, что называется, товар посмотреть. Выезжаем на объект (транспорт+обед с Заказчика), из инструментов только необходимое. Полазим, прстучим, посмотрим, попробуем на зуб)). Трещины в конструкциях говорят о видах деформации. Ржавчина металла говорит о степени его износа. Ну, и так далее. А потом озвучиваем вердикт Заказчику-мол, уважаемый товарищ, у вас проблемы (большие и не очень), надо там лабораторию того-то сделать, шурфы прокопать, ибо фундамент вызывает подозрения и т.д. Заказчик спрашивает, во сколько обойдется все это. Говорим навскидку, но с запасом, чтобы торг типа был. Ну а считаем цены по методичке, конечно. А уж потом договор на обследование. Потому как детальное обследование еще многое выяснит. Хотя для опытных обследователей разница между визуальным и детальным обследованием минимальная.
__________________
Noblesse oblige

Последний раз редактировалось Baumann, 26.07.2016 в 06:45.
Baumann на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2016, 06:41
#13
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 157


Timofeeve, думаю без сметы и технического задания к договору здесь ничего полезного никто все равно сказать не сможет.
Primeiro вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2016, 09:07
#14
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,419


Если не секрет - сметы на что?
Poreth вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.07.2016, 09:14
#15
Timofeeve

Строительная экспертиза
 
Регистрация: 05.03.2009
г. Смоленск
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
А уж потом договор на обследование. Потому как детальное обследование еще многое выяснит. Хотя для опытных обследователей разница между визуальным и детальным обследованием минимальная.
Верно ли, что понятие "обследование", указанное в договоре, стоит определять по ГОСТ 31937-2011 как термин "обследование технического состояния здания", а не как "комплексное обследование технического состояния здания"? По опыту, вашему, если Заказчику необходимо комплексное обследование, то он так и пишет в договоре или обходится словом "обследование", подразумевая, однако, что обследование будет комплексное?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kycherman Посмотреть сообщение
Возможно сметы на объект помогут Вам.
Сметы на ПИР Вы имеете в виду? Цена контракта сформирована по ФЗ 44 на основании предварительных коммерческих предложений, сметы, поэтому, отсутствуют.
Timofeeve вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.07.2016, 09:31
#16
Timofeeve

Строительная экспертиза
 
Регистрация: 05.03.2009
г. Смоленск
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Timofeeve, думаю без сметы и технического задания к договору здесь ничего полезного никто все равно сказать не сможет.
Смет нет, основные моменты технического задания в топике, кроме того есть указание:"Выполнение необходимых для проектирования инженерных изысканий и технических экспертиз должно осуществляться силами Подрядчика, либо силами организаций, привлекаемых по договору субподряда..."
Вложения
Тип файла: doc ТЗ на форум.doc (38.0 Кб, 46 просмотров)
Timofeeve вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2016, 09:57
#17
kycherman


 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от Timofeeve Посмотреть сообщение
Сметы на ПИР Вы имеете в виду? Цена контракта сформирована по ФЗ 44 на основании предварительных коммерческих предложений, сметы, поэтому, отсутствуют.
Есть у вас смета, как приложение к договору, по этапам работ, предусмотренных техническим заданием?
kycherman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.07.2016, 10:05
#18
Timofeeve

Строительная экспертиза
 
Регистрация: 05.03.2009
г. Смоленск
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от kycherman Посмотреть сообщение
Есть у вас смета, как приложение к договору, по этапам работ, предусмотренных техническим заданием?
Нет. Цитата из аукционной документации: "Обоснование начальной (максимальной) цены контракта: Осуществленное заказчиком обоснование начальной (максимальной) цены контракта содержится в разделе IV настоящей документации об аукционе в электронной форме. Обоснование начальной (максимальной) цены контракта произведено заказчиком методом сопоставимых рыночных цен (анализа рынка) в соответствии со статьей 22 Федерального закона № 44-ФЗ."

В разделе IV указаны конечные суммы коммерческих предложений, без обоснования расчетом.
Timofeeve вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2016, 10:26
1 | #19
Varjag


 
Регистрация: 02.08.2009
Сообщений: 10


У нас практика, когда заключается договор, сразу составляется техническое задание на обследование, в котором прописаны все объемы по работам обследования. Оно в обязательном порядке прикладывается к отчету. Техническое задание в целом, объемов не включает.
На данный момент, когда договор уже заключен, все зависит от доброй воли заказчика, но он, скорее всего, не пойдет на увеличении затрат.
Varjag вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.07.2016, 10:32
#20
Timofeeve

Строительная экспертиза
 
Регистрация: 05.03.2009
г. Смоленск
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от Varjag Посмотреть сообщение
У нас практика, когда заключается договор, сразу составляется техническое задание на обследование, в котором прописаны все объемы по работам обследования ... На данный момент, когда договор уже заключен, все зависит от доброй воли заказчика, но он, скорее всего, не пойдет на увеличении затрат.
А до подписания может пойти на увеличение затрат?
Timofeeve вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Комплексное или просто обследование здания

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как провести обследование диафрагмы жесткости проектируемого здания? Bdo Dao Обследование зданий и сооружений 3 12.02.2017 10:17
В праве ли власть запросить обследование частного здания? imnew01 Обследование зданий и сооружений 2 29.02.2016 07:13
Форумчане, у кого есть техзадание на обследование здания, поделитесь, пожалуйста. klps Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 14.01.2011 09:20
Кто ("монолитчики" или "те, кто сети внутри здания делают") делает технологические отверстия в монолином ж.б. каркасе здания ? drill_man Прочее. Архитектура и строительство 31 20.12.2010 09:17