Альбомы технических решений и чертежи
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > О правильности оформления технических требований на чертеже

О правильности оформления технических требований на чертеже

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.02.2010, 19:16 #1
О правильности оформления технических требований на чертеже
YarSvet
 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 15

Некоторые нормоконтролеры утверждают, что по современным ГОСТам в технических требованиях, расположенных в поле чертежа точки после порядкового числа не должны проставляться, Иногда даже требуют их замазать на распечатанном чертеже. По моему это полное недоразумение (идиотизм). Куда ткнуть носом такого незадачливого нормоконтролера? Или может быть в их утверждениях есть доля истины?

К примеру в "Компасе" в каждом пункте технических требований точки проставляются автоматически.
Просмотров: 55340
 
Непрочитано 11.02.2010, 19:29
#2
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 21,302
<phrase 1=


По новым правилам точки действительно не проставляются, но насколько я знаю, это относится только к текстовым документам. Завтра попробую уточнить, где это прописано.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2010, 20:54
1 | #3
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,573


Из ГОСТ 2.316-2008: "4.10 Текстовую часть располагают над основной надписью и выполняют в соответствии с ГОСТ 2.105."
Но обращать такое внимание на эту точку - это действительно идиотизм. Пусть тогда во всех примерах во всех стандартах ЕСКД убирают эти точки
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 07:52
#4
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Такого нормоконтролера направить на переаттестацию!
Или перевыпусть суперновый гост.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 14:15
#5
cybec

дизайнер
 
Регистрация: 17.12.2008
Москва
Сообщений: 45


Сегодня ГОСТы не имеют юридической силы и носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.


Обычно каждая компания на основе нормативных систем, с которыми приходится работать (это решает отдел продаж и маркетинга) и на основе внутренних требований самой компании разрабатывают стандарты предприятия, в том числе, на нормоконтроль.

Поэтому ссылаться на ГОСТы нормоконтролер не должен, он должен руководствоваться действующим в компании СТП.
cybec вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 14:40
#6
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,573


Уважаемый дизайнер. То что вы пишете о необязательности стандартов, не является правдой.
Просто в порядке информации. Если вы откроете ФЗ "О техническом регулировании", то не найдете там слово "рекомендуемый" по отношению к стандартам. Там есть "добровольного применения", но эти слова не означают "не обязательны".
Но это тема другого форума.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 14:51
#7
cybec

дизайнер
 
Регистрация: 17.12.2008
Москва
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Уважаемый дизайнер. То что вы пишете о необязательности стандартов, не является правдой.
Просто в порядке информации. Если вы откроете ФЗ "О техническом регулировании", то не найдете там слово "рекомендуемый" по отношению к стандартам. Там есть "добровольного применения", но эти слова не означают "не обязательны".
Но это тема другого форума.
Слова добровольное применение означает, что что вы можете добровольно применять любые стандарты системы ГОСТ, включая ЕСДП, ЕСКД и т.д., а также можете добровольно применять любые стандарты системы ASME, любые стандарты системы EN или, например, системы DIN или ЛЮБОЙ другой системы..

Это значит, что вы можете также применять любые стандарты предприятия, которые сами разработаете на основе нормативных документов других систем или с "ноля".

P.S. Вообще-то я - Инженер...
cybec вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 16:18
#8
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,573


Из-за какой-то точки после номера пункта и чрезмерно ревностного нормоконтролера мы влезли в большой и схоластический спор о стандартах "вообще".
Из ГОСТ Р 1.4-2004, который называется, кстати, Стандарты организаций:
4.5 Стандарты организации не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов.
4.6 В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам.
Если в организации принято: "Мы соблюдаем стандарты ЕСКД", значит их обязаны соблюдать все сотрудники этой организации.
Всё зависит от авторов технических регламентов, точнее перечней стандартов к ним. Если они посчитают, что стандарты ЕСКД или СПДС "содействуют", то они будут безусловно обязательны.
Пока этих перечней нет.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 16:30
#9
cybec

дизайнер
 
Регистрация: 17.12.2008
Москва
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Из ГОСТ Р 1.4-2004, который называется, кстати, Стандарты организаций:
4.5 Стандарты организации не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов.
4.6 В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам.
Если в организации принято: "Мы соблюдаем стандарты ЕСКД", значит их обязаны соблюдать все сотрудники этой организации.
Всё зависит от авторов технических регламентов, точнее перечней стандартов к ним. Если они посчитают, что стандарты ЕСКД или СПДС "содействуют", то они будут безусловно обязательны.
Пока этих перечней нет.
Не путайте. Технический регламент имеет статус закона и обязателен к исполнению на территории России.

А ГОСТ Р 1.4-2004 "Стандарты организаций" вы можете применять добровольно или не применять добровольно.


Цитата:
Если в организации принято: "Мы соблюдаем стандарты ЕСКД

А это действительно принято в организации? Есть приказ генерального директора на сей счет? Это принципиальное положение родилось как следствие миссии компании и маркетинговой стратегии?

Я знаю много успешных крупных промышленных компаний, которые работает в системе стандартов предприятия, которые разработаны с учетом маркетинговой стратегии компании, а не требований ЕСКД.


Цитата:
Из-за какой-то точки после номера пункта и чрезмерно ревностного нормоконтролера мы влезли в большой и схоластический спор о стандартах "вообще".

Мы разошлись в видении подходов к управлению бизнесом вообще, в расстановке приоритетов в менеджменте.
cybec вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 16:46
#10
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,573


Конструкторские организации - это не проектные. Пока еще у подавляющего числа конструкторов-машиностроителей (организаций, естественно) по умолчанию (без "миссии компнании" и "маркетинговой стратегии") принято, что стандарты ЕСКД всё же требуется соблюдать.
Все споры - в основном у анархистов-проектировщиков.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 16:56
#11
cybec

дизайнер
 
Регистрация: 17.12.2008
Москва
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Конструкторские организации - это не проектные. Пока еще у подавляющего числа конструкторов-машиностроителей (организаций, естественно) по умолчанию (без "миссии компнании" и "маркетинговой стратегии") принято, что стандарты ЕСКД всё же требуется соблюдать.
Все споры - в основном у анархистов-проектировщиков.
У меня перед глазами стоит пример - промышленная компания, которая работает в области наукоемкого промышленного производства. Там ведутся проектные работы в машиностроительной и строительной системе документации одновременно (проекты достаточно большие и разнообразные).

А заказчиками (клиентами) предприятия являются как российские компании, так и зарубежные.

Естественно компания работает по стандартам предприятия, так как внутри компании работать по другому просто не возможно.

А заказчики требуют документацию в соответствии со своими национальными системами стандартов.

Поэтому по умолчанию работать в ЕСКД - не правильно. Так как все решает директор и разработчики маркетинговой стратегии (на каких рынках будет присутствовать компания в ближайшие несколько лет, какие нишы рынков будут диверсифицироваться, какие необходимо покинуть и т.д.).

Генеральный директор должен сказать свое веское слово, так как работа на основе тех или иных нормативных документов требует дополнительных издержек. Насколько оправданы такие издержки - должен решить директор, это вопрос выбора приоритетов, а не капризов нормоконтролера.
cybec вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 17:34
#12
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Но обращать такое внимание на эту точку - это действительно идиотизм. Пусть тогда во всех примерах, во всех стандартах ЕСКД убирают эти точки
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
стандарты ЕСКД всё же требуется соблюдать
.
Сорокин, вы за белых или за красных? Вы за какой интернационал, за II или за III? Чего же вы тогда как автор ГОСТ Р 21.1101-2009 не проставили точки в нём после номеров разделов, подразделов, пунктов и подпунктов? А зачем тогда в разделе 2 "Нормативные ссылки" вашего стандарта привели ссылку на ГОСТ 2.105-95, если его соблюдать - это идиотизм? А ведь в ГОСТ 2.105-95 есть раздел "1 Область применения: Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению тексовых документов на изделия машиностроения, приборостоения и СТРОИТЕЛЬСТВА.".
А посмотрите СНиП 21-01-97, СНиП 31-03-2001 и др. с подобным структурным обозначением. Да и во всех стандарты, последних лет разработки, точки не проставлены (см. ГОСТ 1.5-2001, ГОСТ Р 1.5-2204). Точки ставить - это нарушение пп. 4.1.2, 4.1.3 ГОСТ 2.105-95, признак безграмотности и волюнтаризма! Это должно быть уже на автомате! Если я вижу безграмотность в оформлении чертежа, то уже на подсознании я отношусь предвзято и к техническим решениям.
"Пусть убирают из ЕСКД", это мило! Попробуйте даже Вы, автор одного из стандартов, внести изменеия в ГОСТ Р 21.1101-2009? Сколько лет и денег надо потратить? Да и кто деньги эти дасть? А не идиотизм, соблюдать ГОСТ 21.502-2009?
К тому же стандарты ЕСКД разарбатывались по ГОСТ 2.105-68 и ГОСТ 2.105-79. А вот ГОСТ 2.051-2006-ГОСТ 2.053-2006, ГОСТ 2.104-2006 и др., уже без точек. Строгость стандартов компенсируется необязательностью их соблюдения? Я правильно Вас понял?
Сорокин, мяч на Вашей стороне!

Последний раз редактировалось Doka, 12.02.2010 в 18:26. Причина: очепятки, добавил
 
 
Непрочитано 12.02.2010, 19:45
#13
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,573


Идиотизм доводить дело до абсурда, заставляя замалевывать эти несчастные точки. Достаточно было указать, чтобы в следующий раз их не было.
Просто тема "Нужно ли соблюдать ГОСТы" уже была. Мое мнение было всегда такое, что оформлять по ГОСТу или нарушая его - затраты труда практически те же самые. Это как писать, грамотно или "по-олбански". Только, чтобы писать грамотно, нужно что-то знать, помнить это и мозги напрягать.
Начинать заново эту тему как-то совсем не хочется. Просто стандарты нужно своевременно обновлять, чего не делается в СПДС - просто не осталось специалистов, они остались беспризорными. О ГОСТ 21.502-2007 здесь уже была отдельная тема и мнение о нем было довольно однозначное - именно такое же.
По поводу точек. Несмотря на то, что везде упоминается ГОСТ 2.105-95 многие проектные организации, видимо плевали на это, и продолжают делать текстовые документы по стандарту 79 года и как оформляет пункты по умолчанию WORD.
И последнее, стандарты оформляют по ГОСТ 1.5-2001 (ГОСТ Р 1.5-2004). Правила нумерации структурных элементов действительно те же.
Кстати, во всех т.т. на примерах в ГОСТ 21.502-2007 стоят точки. Вот такие вот примеры в межгосударственном стандарте. А там точку поставил рядовой конструктор, которому влом продираться через множество отсылок, он сделал "как у всех было".

Последний раз редактировалось Сорокин, 12.02.2010 в 20:14.
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2010, 21:33
#14
YarSvet


 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 15


А как интересно ГОСТ 2.316-2008 может требовать выполнять текстовую надпись на ЧЕРТЕЖЕ в соответствии с ГОСТ 2.105 если последний на ЧЕРТЕЖИ не распространяется?
YarSvet вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 10:08
#15
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,080


Offtop: Я думал что хотябы в этой ветке свара про ЕСКД не завяжется.
Предлагаю перенести в разное.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 16:15
#16
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,049


На взгляд из-за бугра
Ндаа...
А говорили, что нормоконтролеры, как класс, уже вывелись
Vova вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 16:42
#17
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,080


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
А говорили, что нормоконтролеры, как класс, уже вывелись
А с чего ты решил, что они уже не существуют?
Serge Krasnikov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2010, 16:51
#18
YarSvet


 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 15


Ха! У нас вот встречаются нормоконтролеры, которые бывшие конструктора, не умеющие чертить на компьютере. Сидит вот такая пенсионерка и рассматривает чертежи под лупой.
А еще одна, так это бывшая уборщица! Смешно? Скорее грустно...
YarSvet вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 17:21
#19
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от YarSvet Посмотреть сообщение
которые бывшие конструктора, не умеющие чертить на компьютере.
А ещё: инженерА, швеллерА, анкерА, договорА...
Нормоконтроль нам даже не снится! Пришла девочка-выпускница. Автокад летает, но! Стойка смотровой площадки высотой 1,8 - двутавр № 40К1, стремянка в колодец глубиной 3,5 м - арматура 10АI (верт. и гор. элементы). До пенсии далеко-о-о! А уже сейчас на одном из форумов задаётся вопрос: что главнее - ГОСТ 21.101-97 или постановление № 87? Т.е., кто сильнеее: кит или слон? Всё, поезд дальше не идёт! Приехали!
 
 
Непрочитано 13.02.2010, 18:11
#20
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,049


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
А с чего ты решил, что они уже не существуют?
По поводу умирания института нормоконтроля были сообщения на форуме. Искать неохота, да и в пред. постах не видно оптимизма по поводу их наличия. Упомянутой пенсионерке деньги платят, чтобы в чертежах точка стояла, или не стояла. Как будто суть чертежа от этого поменяется. Как будто это "Казнить нельзя помиловать"
Vova вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > О правильности оформления технических требований на чертеже

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Технадзоры в строительстве - делимся опытом DAF Технология и организация строительства 2910 06.11.2015 18:00
Помогите определиться с правильностью оформления спецификации на чертеже Reachi Машиностроение 60 13.03.2013 19:20
Новый состав разделов стадии П Brick Прочее. Архитектура и строительство 61 24.09.2012 16:34
Оформление технических требований на сборочном чертеже sergelen Машиностроение 17 08.10.2009 05:34
Содержание технических требований Vellre Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 05.11.2008 14:37