[Andrey.K]

Здравствуйте, уважаемые!
Интересует опыт применения 3D проектирования и полного сопровождения проекта для нужд нефтяной и газовой промышленности. Кто в каких программах работал, как впечатления, что позволяют делать. какие загвоздки. Кто имел возможность сравнить с другими программами. Начальство постоянно поднимает вопрос о переходе на трехмерное проектирование, и ставит задачу определиться с системой. Хотелось бы услышать Ваше мнение, не рекламе же верить...
Про какие аспекты хотелось бы услышать:
1. Использование PDM системы. Организация в ней документооборота проекта, взаимодействия служб технологов, конструкторов, КИПиА, архива, закупа, склада, учета изменений в проекте и проч. Что используете? какие программы? Как у вас организовано? Имеется ли электронный документооборот? Какие подводные камни? В чем выиграли от введения системы?
2. Выбор 3D системы проектирования. Какие программы? Имелись ли российские базы стандартных элементов (тройники, отводы, переходы, фланцы, трубы, опоры трубопроводов и проч) или сами вбивали? Удобно ли рисовать (например по сравнению с 3D автокадом). Позволяют ли они детализировать проект, скажем, я, как ведущий конструктор нарисовал кубик - сказал - это насосная и поручил исполнителям ее прорабатывать, чтобы люди могли паралельно работать в своих участках 3D модели, наращивая ее деталировку вплоть до отдельных деталей. Хотелось бы иметь систему, которая позволяет получить деталировочные чертежи с 3D модели, понятные производству с минимальными доработками. Разрисовывать в 2D автокаде детали с 3D модели не охота - двойная работа, потеря времени. В первую очередь это касается трубной обвязки и металлоконструкций. Аппараты всеравно ручками рисовать придется. Хотелось бы иметь возможность контроля за ходом детализации модели - в любой момент посмотреть где что и насколько проработано, не вызывает ли нареканий или пересечений с другими частями проекта (например КИП, отопление, освещение...). Будут по ходу еще вопросы, сейчас сразу все не спрошу, да вы и сами, умаю, расскажите важные моменты.
3. Спецификации по проекту. Как реализовано? Можно ли вывести закупочную ведомость по проекту целиком и по отдельной его части (той же насосной, например). Можно ли как-то автоматизировать создание предварительной спецификации? (основная проблема у нас в закупе - чтобы уложиться в сроки закупать как правило нужно на стадии, когда проектная часть еще не завершена. Или, например, начальство просит оценить металлоемкость по эскизному проекту для расчета цены на стадии подписания договора, т.е. детальную проработку еще никто не делал, ни расчеты на прочность, ни обвязку толком, а данные по металлоемкости им уже вынь да положь. сейчас все это делается по эскизу ручками. Пробовал ли кто-то это автоматизировать и прикрутить к 3D программе?).
4. Электронный документооборот. Знаю, что у некоторых организаций он реализован вплоть до предоставления электронных документов заказчику вместо бумаги. В виде компакт-диска за номером таким-то с контрольной суммой содержимого - такой-то. Хотелось бы тоже уйти от перераспечатывания гор бумаги, хотя бы внутри предприятия. Также интересует внесение изменений в проект, их учет, их рассылка официальным держателям копий. У кого реализовано? Как?
5. Пока не знаю, но по ходу думаю спрошу еще чего.

[olf_]

Наверняка чем-то подобным пользуются в институтах работающих на газпром и прочии гиганты, но похоже тамошние господа-проектировщики не "лазят" по подобным форумам... Да и зачем спускаться на землю...

[crosandr]

Из 3д знаю Plant 4D
документооборот TDMS
olf_, откуда такая уверенность?

[aka raduntsev-nias]

Для вас подойдет AVEVA PDMS. Софт дико дорогой и сложный, но при умелом обращении оправдывает себя с лихвой. В сети и на форуме есть информация, через поиск можете найти нужное и контакты разработчика, если здесь не помогут, лучше поинтересоваться там.

[iostex]

Я давно успешно работаю в SW именно под эти отрасли, но за последние годы многое понял, и рекомендовать на данный момент вышеуказанную программу, как единственный и не повторимый вариант, не стал бы , т.к. требуется очень большая проработка базовых элементов, настроечных параметров и пр. Нынешний вариант исполнения этой программы в стадии поставки совершенно не готов для работы в Россйкой нефтехимии.
Нет высококлассных специалистов, имеющих опыт работ в этой программе по профилю нефтехимии, требования к сдаточной документации у Заказчика лежит в области АКАД, нет проработанной базы применяемых профилей, и вообще в ней каждый сам за себя, но есть огромные и неоспоримые преимущества при проектировании нефтехимических объектов, высокая скорость построения 3 д модели(при наличии собственной базы профилей), высокая скорость создания рабочего чертежа из модели SW(но при конверте в IGS быстрее получается в Компас под ГОСТ), высокая степень взаимодействия с чертежными стандартами Компас, Акад. Огромная гибкость с компоновкой 3д деталей и объектов (любую сложную сборку можно разбить и сформировать из деталей новые сборки под уникальными именами с сохранением всех существующих взаимосвязей из предыдущей сборки). Если не пугает проблема создания собственных баз данных, то это перспектива, значительно превосходящая возможности АКАД и КОМПАС. PDM и прочие функции присутсвуют, но очень высокая цена за АРМ. Есть возможность для местных программистов постараться в выпуске автоматизированныз чертежей при помощи поставляемого стандартно пакета DriveXpress(очень сильно), авто поизиции, авторазмеры, автоспецификации, АРI и прочее, но очень слабое средсво черчения (тягучее, требует применения 2х-ядерных процессоров и 64-бит систем, лучше оформлять в Компас.). Не пришлось бы покупать и тех и других.
Вот в катце обзор системы проектирования в нефтехимии, в котрой мне приходится работать, но от недостатков ее мне уйти не удалось, пришлось разаработать собственные базы, пришлось познавать связи между программами различных разработчиков, но как быстро я бы не строил 3-д объект(иногда до 100 т в день), приходтся дорабатывать базы практически ежедневно, и всех проблем избежать в одном комплекте не получается, я вынужден использовать три системы - SW, ACAD, Компас.

[~AlexX~]

iostex, вы уж извините, но как вы вообще до такого дошли? Использовать для строительной и технологической части машиностроительный софт. Видимо руководство протолкнуло, потому что конструктор сам в здравом уме это не выберет. Мне правда интересно.

Для нефтегазовой сферы надо смотреть специализированный софт для промышленного проектирования. Да, они в разы сложнее и дороже, но видимо это стоит того. Сам знаком (не работал, но имею представление) с PDMS от AVAVA, SmartPlant 3D от Intergraph и Plant4D от CEA. Знаю реальные примеры внедрения PDMS и SP3D с различной степенью автоматизации. Все зависит от финансовых возможностей компании.

У кого-то весь процесс проектирования (в том числе и строительная часть) протекает в рамках одной системы - очень трудоемко и дорого.

Некоторые компании объединяют возможности технологических систем с специализированными системами для строительного проектирования, в том числе и с нашей - Advance Steel. Благо у нас реализована интеграция и с PDMS, и с SP3D, и с Plant4D. Т.е. в рамках основной системы разрабатывается технология и общая концепция и затем передается для проработки и получения документации в строительный софт. После чего результаты возвращаются в основную систему для проверки коллизий и получения целостной картины.

Ну есть и такие, кто строительную часть по старинке в автокаде ваяют.

А вообще, Andrey.K, есть специализированные форумы по вашей тематике, поищите.

[iostex]

Не хотел бы сказать, что это не правильно, но господа Америкацы без всех этих названий спокойно строят свои нефтехимические комплексы в SW и не жалуются, что где-то не достроили, или не до -думали. И по чему ВЫ решили, что SW - машино-строительный софт, меня это удивляет по крайней мере в том, что строительство и машиностроение работают на одном и том-же сопромате, или по ВАШЕМУ МНЕНИЮ- эти сопроматы разные(один для строителей- другой для механиков)?
Иногда мне кажется, что Нас всех поделили - строитель должен платить за программный продукт в 1000 раз больше, чем механик, А МЕХАНИК - человек 2-го уровня, дерьмо- не способное к выживанию. для него и придумали 2-й сопромат. И мнение механика не имеет значения.


SW - переплюнул все ваши строительные программы, и теснит их по всем уровням. Он обозначил себя, как программа - будущее этого мира, единая сиситема эквивалента качества, единства эффективности проектирования и т.д. и т.п.

[Andrey.K]

Сообщение от ~AlexX~ У кого-то весь процесс проектирования (в том числе и строительная часть) протекает в рамках одной системы - очень трудоемко и дорого.

Я вот посмотрел AVEVA и тоже думаю, что одной ей не обойтись. Но тогда нужна надежная возможность возвращения строительных конструкций из тогоже Advance Steel в Aveva PDMS насколько это реально - не знаю. Еще в АVEVA отпугнула слишком замороченная имхо процедура построения 3D модели (может быть дело привычки).

Сообщение от iostex Я давно успешно работаю в SW именно под эти отрасли

Да, я слышал, у нас тоже некоторые работают в SW. Для меня в этой системе остался не совсем ясен вопрос - выдает ли она спецификацию. Вот есть обвязанный объект. У него есть часть труб из одной стали (например коррозионностойкой), часть из другой. Часть изолирована, честь без изоляции. Можно ли по-быстрому прикинуть. Какое количество какого сортамента труб и деталей понадобится закупить из нержавейки, какое - из обычного металла, какое количество теплоизоляции, греющего кабеля. Т.е. имеет ли цилиндрический участок, иминуемый в 3D модели словом "трубопровод" свои атрибуты, кроме геометрических (диаметр, стенка), такие как тип изоляции, тип обогрева, среда, материалл. И можно ли эти параметры вытаскивать в спецификацию? Можно ли производить выборки по этим параметрам?

А другие службы (электрики, например) свои кабели и лотки тоже в SW прокладывают? У них же там тоже свои спецификации - лотки, кабели, маркировки кабелей, раскладка, клеммные коробки и проч. Они для учета всего этого SW используют, или в SW они только смотрят на красивую картинку, что их лотки ни с чем не пересекаются, а все остальное считают ручками?

Еще интересует такой аспект. Вот, например, в базе хранится задвижка. Как в SW она вставляется в модель? Мы берем задвижку, ставим на линию, а ответные фланцы, шпильки, гайки и прокладки для ее крепления возникают автоматом и учитываются в спецификации модели? Или все это нужно проставлять отдельно? Или задвижка уже хранится как сборочный элемент со всем этим? Тогда как она будет отражаться в спецификации? Как задвижка-комплект?

Хотелось бы услышать еще про PLANT 4D.

[vrtm]

Наверняка чем-то подобным пользуются в институтах работающих на газпром и прочии гиганты, но похоже тамошние господа-проектировщики не "лазят" по подобным форумам...

Да нет. Там, в основном, такие же люди как и везде (специально в инкубаторах не выращивают ), приходят с обычных проектных институтов. Сверхестественного не делают.

Andrey.K, задумка интересная. В самом начале будет сложно, как раз из-за отсутствия "стандартных элементов".
На счет спецификации не в курсе (в SW делал 3D и кое-какие разрезы; все остальное оформление ACAD), но думаю что это реально.

А другие службы (электрики, например) свои кабели и лотки тоже в SW прокладывают? У них же там тоже свои спецификации - лотки, кабели, маркировки кабелей, раскладка, клеммные коробки и проч. Они для учета всего этого SW используют, или в SW они только смотрят на красивую картинку, что их лотки ни с чем не пересекаются, а все остальное считают ручками?

На прошлой работе вставлял картинки для красоты - остальное ручками.
По задвижке - сразу с фланцами сборку можно сделать.
Там можно реализовать так:
деталь(гайка)-сборка(фланец)-сборка(задвижка)-сборка(трубопровод)-сборка-....-финальная сборка завода.

Я думаю все шарашки баблосики рубят, им не до 3D украшательств. И еще вопрос в том - будет ли заказчик платить больше и ждать дольше.

P.S. Что-то я зашел на Plant 4d, а это все примочки для АКАДа - не айс, имхо. Еще ведь надо найти спецов, которые во всех этих примочках разбирались.
P.P.S. Автокад сам по себе глюковатый, да еще понавешать не него разных "украшательств" - жесть
P.P.P.S. Есть еще КОМПАС. Плюсы: оформление, интерфейс как у SW, должен делать спецификации по 3D объектам, нет такой жесткой параметризации как у SW. Я также 3D и разрезы в нем делал. минусы - фигово скругления делает (местами не делает).

[Brain Murder]

iostex, уважаемый, вы очень сильно заблуждаетесь.проги для строительства дороже в силу тех причин, что их нужно гораздо меньше штук, чем машиностроительных. Да и почему вообще дороже. Смотря какие дороже. AS , да и ASD стоят столько же сколько SW.

И дело не в том что SW плохая программа. Она хорошая, хотя и не на столько насколько вы говорите. Просто она не заточена под строительство. И сопромат тут не причем, мы не о расчетных прогах говорим. Просто уровень автоматизации и легкости построения именно металлоконструкций совсем разный. Перед тем как использовать SW для строительства ее нужно пару, как минимум, месяцев "готовить" к этому. А в спец прогах под строительство у вас все уже есть из коробки и внедрять их поэтому гораздо проще и целесообразнее.

vrtm прав что 3D нужно не для украшательств. А для экономии времени и денег на проектирование. Кроме того столь мощная SW параметризация для металлоконструкций не нужна, я об этом много раз уже говорил, она только затрудняет процесс моделирования.

Я, кстати, по образованию тоже машиностроитель.

Сообщение от iostex А МЕХАНИК - человек 2-го уровня, дерьмо- не способное к выживанию. для него и придумали 2-й сопромат. И мнение механика не имеет значения.

не надо так говорить, потомучто это отношение к механикам конкретно в этой стране и не на всех предприятиях. Пока так будем думать, к нам так и будут относиться. Машиностроители круче строителей хотя бы только потому, что машиностроитель легко сможет работать в строительной отрасли, а вот строитель в машиностроительной никак.

[~AlexX~]

Сообщение от Andrey.K Я вот посмотрел AVEVA и тоже думаю, что одной ей не обойтись. Но тогда нужна надежная возможность возвращения строительных конструкций из тогоже Advance Steel в Aveva PDMS насколько это реально - не знаю.

Абсолютно реально. В частности для Advance Steel существует специальный интерфейс - InterSteel, разработанный специально для обмена данными между этими двумя системами. Данная технология впервые в России была реализована на одном из московских предприятий и уже есть реальные результаты.

[iostex]

Сейчас покажу результат 2х недельной работы одного конструктора КМД в SW. 3х-мерка.
Сколько времени потребуется, чтобы построить подобный объект в Ревите с такой степенью детализации?

[Солидворкер]

iostex, а саму модель можно увидеть?

[iostex]

Ну ты даешь - это же огромный каталог. Да и не буду я выкладывать такие вещи в интернет. Если только картинку из СВ.

[Солидворкер]

Сообщение от iostex Ну ты даешь - это же огромный каталог. Да и не буду я выкладывать такие вещи в интернет. Если только картинку из СВ.

Выложи файл eDrawings.
Можно на почту, если не хочешь светить. solidworker собака list.ru

[iostex]

Картинка.

[7Александр]

Все написанное в "шапке" реализовано в КОМПАС 3D с библиотеками 3D элементов и автоматическим созданием спецификаций по ГОСТ.

[Кутузов]

Сообщение от iostex Сейчас покажу результат 2х недельной работы одного конструктора КМД в SW. 3х-мерка. Сколько времени потребуется, чтобы построить подобный объект в Ревите с такой степенью детализации?

2 недели только модель() или вместе с чертежами? В Ревите (а точнее в ASD c последующей вставкой в Ревит если надо) это бы заняло тоже около 2-х недель. Это с расчетом в Роботе и выпуском чертежей в спокойном режиме. Если сильно напрягаться можно и за неделю сварганить.

Для вас подойдет AVEVA PDMS. Софт дико дорогой и сложный, но при умелом обращении оправдывает себя с лихвой. В сети и на форуме есть информация, через поиск можете найти нужное и контакты разработчика, если здесь не помогут, лучше поинтересоваться там.

Действительно очень крутая прога для комплексного проектирования технологии, сетей, конструкций, правда узкозаточенная как раз под нефтехимическую промышленность и дорогая

[Игорек_1]

На такое для КМд очень много. Вот если желание есть посмотрите 3 недели с монтажками и метизами http://files.mail.ru/BTERCY

[vla203782]

Сообщение от Игорек_1 На такое для КМд очень много. Вот если желание есть посмотрите 3 недели с монтажками и метизами http://files.mail.ru/BTERCY

Разделяю ваше мнение. В SW вообще сложно делать металлоконструкции.
Ваша модель в AS интересна тем что используются внешние ссылки. Сам я работал в SW 5 лет, но за хотел попробовать более прогрессивный софт.Сейчас юзаю AS.
Игорек_1 хотел спросить как вы делаете рабочей ведомость метизов? В моих моделях эта вкладка почему то не работает!