| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Нужно ли впроекте прописывать устройство строительных лесов?

Нужно ли впроекте прописывать устройство строительных лесов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.05.2015, 07:46 #1
Нужно ли впроекте прописывать устройство строительных лесов?
vladimirr_b
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 83

В проекте указана отметка прокладки кабеля Н = 12м. Сметчик не учел в смете устройство лесов. Сейчас он говорит не учел, так как в проекте я не прописал что леса нужны. Должен ля я прописывать необходимость устройства строительных лесов в проекте, или достаточно отметки высоты прокладки кабеля?
Просмотров: 9108
 
Непрочитано 29.05.2015, 07:58
#2
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


разве на высоте можно только с лесов работать, почему обязательно леса?
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2015, 08:20
#3
CRISTOFF

инженер-расчётчик
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 891


Способ монтажа проектировщика сильно не должен волновать. В данном случае прокладку могут выполнять с помощью лесов, АГП, вертолёта, приставной лестницы, пром альпинистов. Все варианты перебрал?!
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2015, 15:32
1 | #4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,099


Цитата:
Сообщение от CRISTOFF Посмотреть сообщение
Способ монтажа проектировщика сильно не должен волновать. В данном случае прокладку могут выполнять с помощью лесов, АГП, вертолёта, приставной лестницы, пром альпинистов. Все варианты перебрал?!
Не всё - ещё Карлсона с моторчиком можно нанять. Вот только его или промальпинистов обучение обойдется дорого.
Но всё это - за счет того, что в стоимость входят леса при определенной высоте прокладки. Применять правильную расценку должен сметчик - сам посмотреть чертежи и взять долю "высокой" прокладки. И это не только по электрике. Так делают чаще всего.

Но в некоторых организациях из этого делают трагедию - заставляют проектировщиков расписывать объемы работ по номенклатуре сметных норм. Т.е. на просто "чего и сколько", а "чего, сколько и на какой высоте". Это бывает редко, устанавливается внутренним стандартом и за подробное разжевывание со сметчиков снимаются деньги в пользу проектировщиков.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2015, 16:00
#5
CRISTOFF

инженер-расчётчик
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 891


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
в некоторых организациях из этого делают трагедию - заставляют проектировщиков расписывать объемы работ
Это про наш "любимый" Газпром
Ведомость объёмов работ называется. Для этой ведомости на 50 проектировщиков есть 2 девочки, которые ведомости и делают.
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2015, 14:52
#6
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Цитата:
Сообщение от vladimirr_b Посмотреть сообщение
Должен ля я прописывать необходимость устройства строительных лесов в проекте
Согласно ФЕРм-2001-08: При производстве работ на высоте свыше расстояний, указанных в вводных указаниях к разделам сборника, к оплате труда рабочих и затратам труда следует применять коэффициенты:
1,05 при высоте св. 2 до 8 м;
1,1 при высоте св. 8 до 15 м;
1,25 при высоте св. 15 до 30 м;
1,4 при высоте св. 30 до 60 м;
1,6 при высоте св. 60 до 100 м;
1,8 при высоте св. 100 м.
Этими коэффициентами учитываются затраты времени на подъем и спуск рабочих и стесненность движений при выполнении работ на высоте.
Затраты на перемещение на высоту электрооборудования и материальных ресурсов сверх расстояний, указанных в вводных указаниях к разделам сборника, следует определять по расценкам сборника ФЕРм-2001-40
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.06.2015, 03:36
#7
vladimirr_b


 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 83


Я так понял что не надо прописывать в проекте устройство лесов?
vladimirr_b вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2015, 21:45
#8
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,737


Цитата:
Сообщение от vladimirr_b Посмотреть сообщение
Я так понял что не надо прописывать в проекте устройство лесов?
Ни разу такого не видел.
Вообще, устройство лесов для прокладки кабеля - нонсенс. Вышка будет в разы дешевле. Можно и подъемник заказать. Тоже дешевле будет.
Если же изначально для кабеля предполагается использовать леса, тогда указывать надо, т.к. никто в здравом уме сам не догадается.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 00:00
#9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,827


В СССР единственным способом заставить проектировщиков хоть что-то проектировать были СНиП на производство работ.
Например, СНиП 3.05.06-85.
В таких СНиП прямо есть требования "это разработать в РД".
Кроме того были многочисленные ведомственные нормы, ныне необязательные.

Offtop: Например такое требование о проектировании чего-то в П и РД.
Цитата:
2. ПОДГОТОВКА К ПРОИЗВОДСТВУ ЭЛЕКТРОМОНТАЖНЫХ РАБОТ
2.11. Для крупных и сложных объектов с большим объемом кабельных линий в тоннелях, каналах и кабельных полуэтажах, а также электрооборудования в электропомещениях в проекте организации строительства должны быть определены меры по опережающему монтажу (против монтажа кабельных сетей) систем внутреннего противопожарного водопровода, автоматического пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации, предусмотренных рабочими чертежами.

А вот и ваше требование
Цитата:
2.13. В зданиях и сооружениях должны быть введены в действие системы отопления и вентиляции, смонтированы и испытаны мостики, площадки и конструкции подвесных потолков, предусмотренные проектом для монтажа и обслуживания электроосветительных установок, расположенных на высоте, а также конструкции крепления многоламповых светильников (люстр) массой свыше 100 кг; проложены снаружи и внутри зданий и сооружений предусмотренные рабочими строительными чертежами асбестоцементные трубы и патрубки и трубные блоки для прохода кабелей.
Очень мутно написали. Обычно прямо пишут иначе. Читаю это как "хочешь проектируй, хочешь не проектируй".
Да и эти площадки подразумевались постоянные, а не временные. В СНиП ни слова о временных подмостях.

Также что-то разрабатывать в ПД или РД могут обязать СНиП 12-03-2001. Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования.
или СНиП 12-04-2002. Безопасность труда в строительстве. Часть 2. Строительное производство.
Цитата:
7.4.7 Средства подмащивания - леса, не обладающие собственной расчетной устойчивостью, должны быть прикреплены к зданию способами, указанными в технической документации завода-изготовителя (на инвентарные леса) или в организационно-технологической документации на производство работ.
Места крепления указываются в организационно-технологической документации. При отсутствии особых указаний в проекте или инструкции завода-изготовителя крепление лесов к стенам зданий должно осуществляться не менее чем через один ярус для крайних стоек, через два пролета для верхнего яруса и одного крепления на каждые 50 м2 проекции поверхности лесов на фасад здания.
Не допускается крепить средства подмащивания к парапетам, карнизам, балконам и другим выступающим частям зданий и сооружений.
Это практически однозначный ответ на ваш вопрос. В РД строительные леса или подмости не разрабатывают.

МДС 81-37.2004 (ФЕРм-2001) Указания по применению федеральных единичных расценок на монтаж оборудования
Цитата:
2.15. Затраты на приведенные ниже виды строительных работ, связанных с монтажом оборудования, в единичных расценках не учтены и должны определяться по соответствующим сборникам ФЕР на строительные работы:
...
- устройство и разборка инвентарных лесов (или неинвентарных лесов, когда инвентарные леса установить невозможно), необходимость которых установлена проектом производства работ в случаях, если для монтажа оборудования не могут быть использованы леса, устанавливаемые для производства строительных и других работ;
Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации. (в ред. Приказа Минрегиона России от 01.06.2012 № 220, Приказа Минстроя России от 16.06.2014 № 294/пр).
Цитата:
3.15. Для определения сметной стоимости строительства проектируемых предприятий, зданий, сооружений или их очередей составляется сметная документация, состоящая из локальных смет, локальных сметных расчетов, объектных смет, объектных сметных расчетов, сметных расчетов на отдельные виды затрат, сводных сметных расчетов стоимости строительства (ремонта), сводок затрат и др.
Образцы составления сметной документации приведены в приложении № 2 к настоящей Методике.
3.16. Локальные сметы относятся к первичным сметным документам и составляются на отдельные виды работ и затрат по зданиям и сооружениям или по общеплощадочным работам на основе объемов, определившихся при разработке рабочей документации (РД).
...
При составлении локальных сметных расчетов (смет) учитываются условия производства работ и усложняющие факторы.
Коэффициенты, учитывающие условия производства работ, и усложняющие факторы приведены в приложении № 1 настоящей Методики.

Определение накладных расходов
4.30. Накладные расходы в локальной смете определяются от фонда оплаты труда (ФОТ) на
основе:
...
нормативов накладных расходов по видам строительных, ремонтно-строительных, монтажных и пусконаладочных работ, применяемых при составлении локальных смет;
индивидуальной нормы для конкретной подрядной организации.
Для определения норм накладных расходов в локальных сметах используются методические указания по определению величины накладных расходов в строительстве.
МДС 81-33.2004. Методические указания по определению величины накладных расходов в строительстве
Цитата:
Приложение 6. Перечень статей затрат накладных расходов в строительстве
II. Расходы на обслуживание работников строительства
4. Расходы на охрану труда и технику безопасности:
- прочие расходы, предусмотренные номенклатурой мероприятий по охране труда и технике безопасности, кроме расходов, имеющих характер капитальных вложений.
III. Расходы на организацию работ на строительных площадках
2. Износ и расходы, связанные с ремонтом, содержанием и разборкой временных (не титульных) сооружений, приспособлений и устройств, к которым относятся:
- настилы, стремянки, лестницы, переходные мостики, ходовые доски, обноски при разбивке здания;
- сооружения, приспособления и устройства по технике безопасности;
- леса и подмости, не предусмотренные в сметных нормах на строительные работы или в нормативах на монтаж оборудования, наружные подвесные люльки, заборы и ограждения, необходимые для производства работ, предохранительные козырьки, укрытия при производстве буровзрывных работ;
http://www.stroysmeta.ru/print/articles/3/5
Цитата:
В настоящее время в строительстве действует следующий порядок нормирования затрат и финансирования мероприятий по охране труда и технике безопасности. Указанные затраты относятся к накладным расходам.
...
В соответствии с действующими нормативными документами Госстроя России накладные расходы определяются по нормативу от фонда оплаты труда рабочих-строителей и механизаторов по видам строительства (промышленное, жилищно-гражданское, сельскохозяйственное, транспортное и т.д.) или видам работ (земляные работы, буровзрывные, полы, кровли, отделочные работы...).
В составе накладных расходов: административно-хозяйственные расходы, расходы на обслуживание работников строительства, расходы на организацию работ на строительных площадках, прочие накладные расходы. Расходы на охрану труда и технику безопасности находятся в составе «расходов на обслуживание работников строительства» и составляют в соответствии со среднеотраслевой структурой себестоимости строительно-монтажных работ не более 2 %.
...
Отдельно остановлюсь на порядке включения затрат на установку и разборку лесов при выполнении тех или иных работ в сметную документацию.
Еще в дореформенный период бывшим Госстроем СССР было выпущено инструктивное письмо о максимальном использовании одних и тех же лесов для выполнения разных работ с тем, чтобы снизить затраты на их установку и разборку. И это стало руководством к действию по исключению затрат на устройство и разборку лесов, включенных в сметную документацию свыше одного раза. Но ведь это в корне неверно.
Порядок ведения производства работ и необходимость установки лесов, в том числе и неоднократная, определяются только технологией строительного производствами проектом, но никак не волевыми решениями чиновников.

«Сметное обозрение» №2 (8), Июнь, 2005
Видимо ситуация такова:
1) Разработчик разрабатывает ПД или РД из которых можно принять однозначное решение о высоте работ. То есть должен быть разрез или общие указания.
Кроме прочего разработчик выдаёт сметчику задание с предварительными данными для определения объёмов работ (кабельный журнал, спецификации, некие особые объёмы работ принятые разработчиком).
2) В ПОС описывается технология всех работ со всеми особенностями. Но это практически не регламентируется, только если стандартными хотелками сметной экспертизы и сметчиков (в их МДСах много фраз типа "учесть в ПОС и т.п.")...
3) Человек (сметчик, разработчик, отдельная группа лиц), считающий объёмы работ (ВОР), читает чертежи и ПОС и принимает решение о высоте, добавляя её в объём работ.
Он же (совместно с ПОС) принимает решение о необходимости установки лесов и их демонтажа.
Если в объёмах работ появляется объём работ по установке и демонтажу лесов, то хорошо, если нет, то это накладные расходы.
4) Сметчик механически обрабатывает ВОР превращая ВОР в расценки.

Чего-то в общем не знаю. Я закончился.
Так и не нашёл требования в сметах учитывать леса отдельной расценкой. Это должно быть в Общей части в сборникам ФЕР или ГЭСН. Лень уже копаться.
Требование должно быть иначе сметчиков уже давно бы нагнули, чтобы они не делали леса в сметах.

Но проектировать то эти леса явно в РД не надо.
Это ошибка ПОС.
Вообще похоже такое спорное место. Может быть система проектирования или система норм имеет дырку и на неё как раз попали. Тогда люди не виноваты.
Виноват больше ПОСовец, но и сметчик тоже проспал ошибку.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 02.06.2015 в 12:25.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 06:00
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,099


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Ни разу такого не видел.
Вообще, устройство лесов для прокладки кабеля - нонсенс. Вышка будет в разы дешевле. Можно и подъемник заказать. Тоже дешевле будет.
Если же изначально для кабеля предполагается использовать леса, тогда указывать надо, т.к. никто в здравом уме сам не догадается.
Конечно никаких "прописывать устройство лесов не надо". В сметной документации должны быть просто применены повышающие коэффициенты, учитывающие удорожание при работе на высоте.

А уж метод производства работ выберет подрядчик, у него могут быть вообще хитрые решения.

Например, как-то раз видел - лежит на полу цеха собранный воздуховод Д=1600 и длиной почти сотню метров. А должен быть смонтирован в межферменном пространстве. Как раз все шли на планерку, а на планерке ругали Промвентиляцию из-за этого воздуховода. К концу планерки, через час, субчик стал орать - "Да на месте уже этот воздуховод!" Вышли, посмотрели - точно, на месте, собран и закреплен. И никаких лесов, автовышек или подъемников. Оказывается у него специальная бригада "макак" работает. Используют легкие лестницы треугольного сечения из титановых труб. И на ферму по ним залезают, и между фермами "мостики" перекидывают. Ну и всякие тали, полиспасты и прочие хитрости.

Да и у СМУ по промышленному электромонтажу тоже подобные технологии монтажа имеются. Конечно, они используют и "мостики, площадки, предусмотренные проектом для монтажа и обслуживания электроосветительных установок, расположенных на высоте". Вот это бывало и предметом спора на планерках - требовали, чтобы генподрядчик заранее эти мостики смонтировал. Но они являются самостоятельными конструкциями и учтены в сметах. Только их надо сделать до начала монтажа электрики.

Что касается проектирования, то вопроса "учесть леса" никогда вообще не возникало. Просто сметчики-сантехники и сметчики-электрики работали непосредственно в сантехническом и электротехническом отделах. Они и происхождением были из специалистов. Все вопросы по нюансам составления смет решали непосредственно с разработчиками. Все-таки одно дело сесть рядом и 10 минут посмотреть и обсудить чертежи, и другое дело - какое-то специальное задание готовить.

Из отдела выходят РЧ и локальная смета к ним. Всё за подписью одного начальника, и вопросов не возникает.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2015, 21:07
#11
Redj-ЭС


 
Регистрация: 08.08.2007
г. Подольск
Сообщений: 531


Сделай приложение... листов 30 инструкции по эксплуатации лесов...
Потом из двенадцатых ГОСТов еще листов 40... можно напечатать...
Вот у тебя будет объемный содержательный проект... по прокладке КЛ... марки ЭК...
Там ведь всего 2 листа...? Ситуационный план и План сети...
Ну может еще схема электроснабжения...
Какие нахрен леса... Или ты ПОС создаёшь...
Redj-ЭС вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Нужно ли впроекте прописывать устройство строительных лесов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Расчет строительных лесов? Денис-31ПГС Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 12.12.2014 16:43
Нужно ли при разработке котловзи существующего фундамента устройство шпунтовой стенкиана вбли vlasctelin Основания и фундаменты 2 07.06.2014 09:25
мне нужно разработать тех.карту на устройство монолитного жб пояса для 5-ти этажного жилого дома ЛельI{а Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 29.04.2011 01:49