| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Договор на проектно-строительные работы без инженерных изысканий

Договор на проектно-строительные работы без инженерных изысканий

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.09.2011, 22:17 #1
Договор на проектно-строительные работы без инженерных изысканий
VVapan4ik
 
Сообщений: n/a

Ситуация такая.
Отдел маркетинга заключил Договор на проектно-строительные работы без исходных данных в виде инженерных изысканий. В результате проведения инженерно-геологических изысканий выяснилось, что грунты очень плохие и приводят к существенным затратам на фундаментные работы.
Вопрос.
Прав ли Заказчик утверждая, что при заключении Договора Подрядчик взял на себя все риски по проведению этих работ в рамках оговоренной цены?
Или все же можно сослаться на неправомерность действия Заказчика, который не предоставил все исходные данные перед проектно-строительными работами согласно 47 статьи ГК РФ, а поэтому стоимость Договора может быть пересмотрена сторонами?
Какой у кого есть опыт решения таких неоднозначных ситуаций?
Просмотров: 17288
 
Непрочитано 20.09.2011, 22:48
#2
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 799


дык смотря что в Договоре написано. По логике вещей, если подписывается один договор на проектирование и строительство без наличия ИГИ, то цена должна быть оговорена предварительно на основании "стандартных" условий с обязательным добавлением пункта о том, что в случае...... цена контракта должна быть пересмотрена.
Теперь ситуацию юристам разруливать.
__________________
С уважением, StudioSerg.:)
studioserg вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2011, 22:57
#3
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от studioserg Посмотреть сообщение
дык смотря что в Договоре написано.
Дык в Договоре как раз об этом ни слова, в этом вся и проблема.
Юристы же тоже на основании чего-то будут выстраивать свою защиту или нападение...
 
 
Непрочитано 20.09.2011, 23:32
#4
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


del

Последний раз редактировалось TK, 25.04.2020 в 11:58.
TK вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2011, 23:43
#5
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
А вариант распродать начальника отдела маркетинга на органы не рассматривали?
Я коммерческому директору все высказал сразу же, что о нем думаю, как только Договор увидел. И это еще было до того, как я в шурфе буровой скважины водички блеск увидел на глубине 3,5 метра... Да еще и оказалось, что там аж 5 метров насыпных грунтов еще...
А идея хорошая, нужно Генеральному подкинуть )
 
 
Непрочитано 21.09.2011, 08:32
#6
vladas


 
Регистрация: 14.05.2007
Саратов
Сообщений: 403


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Отдел маркетинга заключил Договор на проектно-строительные работы без исходных данных в виде инженерных изысканий. В результате проведения инженерно-геологических изысканий выяснилось, что грунты очень плохие и приводят к существенным затратам на фундаментные работы.
Лох прежде всего ваш гендиректор, если подписывает договора без визы юриста и ГИПа. Поскольку такой порядок отсутствует его и главная отвественность. Разрывайте договор на основании вновь вскрывшихся обстоятельств, отсутствия задания на проектирование (обычно как приложение к договору), где были бы указаны сложные (или почти сложные ИГИ), либо непредоставления ранее ИГИ для данного объекта.
А двинуть пятно здания, поменять площадку невозможно? Напрягайте заказчика (инвестора) огромной стоимостью СМР на таких грунтах, сам зашевелится, в ноги упадёт и от суда откажется.
У меня ГК в редакции 06.04.2011г. выдаёт: "Статья 47. Регистрация актов гражданского состояния". Поищите верную статью, а может и не одну.

Последний раз редактировалось vladas, 21.09.2011 в 09:25.
vladas вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2011, 12:34
#7
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,210


Смотрите текст договора.
1. Вы пишите, что договор на проектно-строительные работы, а не проектно-изыскательские. Инженерно-геологические изыскания относятся к изыскательским работам. Кстати, возможно у Вас нет допусков на выполнение инженерно-геолгических изысканий? Вы бы тогда и не смогли заключить договор.
2. К любому договору (если у Вас нормальная фирма) всегда идет технчиеское задание. Смотрите, что в нем написано.
3. Я много заключал договоров и контрактов. Составляя любой договор на проектирование всегда писал, что срок выполнения проектных работ начинается со дня предоставления ВСЕХ исходных данных, а инженерно-геолгические изыскания как раз относятся к исходным данным, и я где-то даже читал какие-то разъяснения по поводу того, что именно закачик должен предоставлять исходные данные, если иное не описано в договоре.
Пойду поищу что это за разъяснения, пока чай пью.
....
....
....
Вот нашел на dwg.ru есть http://dwg.ru/dnl/9605
Вообщем исходные данные предоставляет Заказчик. Перечень исходных данных оговаривается в постановлении 87. Получается, если иное не оговорено договором, то геологию заказчик должен был представить.

Кстати, еще момент. Обратите внимание на смету, если у Вас нет технического задания. По крайней мере там могут быть описаны работы и их стоимости, скорее всего в сметах нет геологии тоже.

P/S Последние 5 лет имел большой опыт заключения договоров и контрактов, а также различных неприятных (и приятных изредка) ситуаций.

Последний раз редактировалось Aragorn, 21.09.2011 в 12:59.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2011, 18:35
#8
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от vladas Посмотреть сообщение
Лох прежде всего ваш гендиректор
Подпись под Договором была не его, а коммерческого директора.
Цитата:
Сообщение от vladas Посмотреть сообщение
Разрывайте договор на основании вновь вскрывшихся обстоятельств
Не выгодно, оборудование уже проплачено.
Цитата:
Сообщение от vladas Посмотреть сообщение
отсутствия задания на проектирование (обычно как приложение к договору)
Задания на проектирование и не было. Оно появилось после заключение Договора (это еще один нонсенс).
В этом задании ни слова о проектировании фундамента.
Цитата:
Сообщение от vladas Посмотреть сообщение
А двинуть пятно здания, поменять площадку невозможно?
Нет, невозможно. Заказчик против.
Цитата:
Сообщение от vladas Посмотреть сообщение
Напрягайте заказчика (инвестора) огромной стоимостью СМР на таких грунтах, сам зашевелится, в ноги упадёт и от суда откажется
Пока он валит все на нас. Есть Договор, говорит, вот и делайте все в рамках той цены, которая оговорена Договором.
Цитата:
Сообщение от vladas Посмотреть сообщение
У меня ГК в редакции 06.04.2011г. выдаёт: "Статья 47. Регистрация актов гражданского состояния".
Это Градостраительный кодекс.
Цитата:
Статья 47. Инженерные изыскания для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства
1. Инженерные изыскания выполняются для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства. Не допускаются подготовка и реализация проектной документации без выполнения соответствующих инженерных изысканий.
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Вы пишите, что договор на проектно-строительные работы, а не проектно-изыскательские.
На проектно-изыскательские работы нет договора.
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Кстати, возможно у Вас нет допусков на выполнение инженерно-геолгических изысканий? Вы бы тогда и не смогли заключить договор.
Допуск есть, но к делу это никак не относится.
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
срок выполнения проектных работ начинается со дня предоставления ВСЕХ исходных данных
Этот пункт, как мне сказали, они выкинули в последний момент. Вот это видимо и не правомерно с их стороны (Градостроительный кодекс (Статья 47) прямо об этом говорит).
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Обратите внимание на смету
Смет тоже нет. Был аукцион. В результате выигрышной цены разом на все работы и был заключен Договор. Поэтому работ по ИИ естественно тоже нет.
 
 
Непрочитано 22.09.2011, 05:53
#9
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,210


Так если это был аукцион, то нужно изначально смотреть проект контракта. Заказчик не имеет право изменять существенные условия контракта, такие как срок выполнения, стоимость, объем работ. Смотрите внимательно конкурсную документацию. У меня было много раз так, что ЗАказчик желал сделать немного больше, чем прописано в конкурсной документации. Но опять же, 94-фз гласит, что нельщя менять существенные условия проекта контракта. Заказчик, заключая контракт с победителем, обязан в проект контракта вбить предложения победителя о стоимости и реквизиты, и ВСЁ!!! Далее, последний ньюанс, коль не было смет и технического задания, самое важное - это предмет контракта. Напишите пожалуйста предмет контракта (скрыв не нужную информацию), я Вам может еще чего подскажу. В вашей ситуации - это самое главное. Заказчик не прав со всех сторон и видимо не обучен 94-фз и не знает, что ему грозит штраф от 10 до 50 т.р. за то, что он изменил существенные условия контракта.
PS. Всё, что написано выше - по 94-фз, в случае если у Вас Госзаказчик.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 11:05
#10
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,888
<phrase 1= Отправить сообщение для motor-serg с помощью Skype™


Заключаем такие же договора,как Заказчик. Договора очень хитропродуманные- без текста не разберешься,надо искать лазейки. Если возникают трудности -то решается по взаимному соглашению сторон, и заключением доп. договоров.
motor-serg вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 13:29
#11
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,210


За заключение доп договоров - штраф 10 - 50 т.р. Единственная возможность заключить прямой договор до 100 т.р. один раз в квартал. Иначе - запрос котировок, аукцион или открытый конкурс. Любая проверка наложит штраф на ответственное лицо.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 14:01
#12
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,888
<phrase 1= Отправить сообщение для motor-serg с помощью Skype™


Aragorn, эти данные к чему приминительны?
motor-serg вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 16:48
#13
FOXAL

Проектировщик, строительный эксперт, юрист, зам. ген. директора ООО
 
Регистрация: 07.09.2009
Москва
Сообщений: 3,649
<phrase 1= Отправить сообщение для FOXAL с помощью Skype™


Можно долго рассуждать "вслепую" не видя документов, не зная - о чем идет речь.
На моей 30-и летней практике я был свидетелем такого рода судебных споров, при этом в зависимости от выстроенной сторонами системы доказывания Суд принимал сторону, нередко, как подрядчика, так и заказчика.
Всегда суть пребывает в нюансах.
Часто очень простое, на первый взгляд, дело, оказывается сложным. И чем его сложнее представит защитник и чем он будет более грамотен, тем больше шансов у него выиграть дело, какую бы сторону он ни защищал.
Поэтому я предлагаю уважаемому VVapan4ik глубоко изучить документы и выстроить свою защиту так, чтобы обязательно выиграть Суд не только в первой, но и в последующих инстанциях.
Если же выигрыш невозможен, то принудить своего визави к заключению мирового соглашения на максимально выгодных для себя условиях.
Удачи!!!
__________________
Мы можем всё. Не всё заказывают. Боятся.
FOXAL вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 17:21
#14
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Не, у нас не госзаказчик.
Хитростей в Договоре особо и нет, т.к. там почти нет конкретики - одни общие фразы. Договор в 2 (два) листика.
Завтра на работе как раз этим и займусь, что напишу Заказчику официальное письмо, с указанием ссылок на нормативы, которые он нарушил.
Сейчас нет возможности посмотреть Договор и озвучить детали, т.к. три дня не был на работе - обучался внутреннему аудиту СМК.
 
 
Непрочитано 22.09.2011, 17:40
#15
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Я коммерческому директору все высказал сразу же, что о нем думаю, как только Договор увидел. И это еще было до того, как я в шурфе буровой скважины водички блеск увидел на глубине 3,5 метра..
Уважаемый, а каков предмет договора-то? Вы выиграли аукцион на проектно-строительные работы или же проект уже был? И прошел экспертизу или вам еще и в экспертизу его нести?(это сейчас очень модно стало на подрядчиков и затраты по исходным данным вешать, и проектирование, и экспертизу и т.д.)
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Задания на проектирование и не было. Оно появилось после заключение Договора (это еще один нонсенс).
Обычно на аукцион техническое задание вывешивают, которое является неотъемлемой частью договора, проект которого тоже должен быть вывешен (если это 94-фз). Смотрите еще разъяснения к аукционной документации (это вопросы-ответы, которые появляются после того, как лот вывесили), у нас получилось, что в договор геология не входит, а пришлось за счет собственных средств делать, т.к. в разъяснениях было оговорено ее выполнение и съемки тоже.
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Цитата:





Сообщение от vladas


А двинуть пятно здания, поменять площадку невозможно?




Нет, невозможно. Заказчик против.
А что в градостроительном паспорте показано? Пятно совпадает с тем, что хочет заказчик?
Еще очень странно, что
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Этот пункт, как мне сказали, они выкинули в последний момент.
либо это не аукцион по 94-фз (т.к. менять договор нельзя), либо у Вас очень "интересные" заказчики...
Не, у нас не госзаказчик.
Эх, поздно увидела!
janita вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 17:54
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,468


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
... В результате проведения инженерно-геологических изысканий выяснилось, что грунты очень плохие и приводят к существенным затратам на фундаментные работы. ...
Может не так страшен черт.
Что, отчет по геологии составлен, фундаменты просчитаны и разработаны, сметы составлены и прямо вот так приводят к существенным затратам?
Рассмотрите вариант забивных свай, и т.д.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 22.09.2011, 18:01
#17
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
Уважаемый, а каков предмет договора-то? Вы выиграли аукцион на проектно-строительные работы или же проект уже был? И прошел экспертизу или вам еще и в экспертизу его нести?
Нет, не было проекта. Нам как раз рабочий проект нужно делать. Но об этом тоже нужно догадываться. О какой экспертизе речь, тоже ни слова в Договоре. Догадываемся, что ждет только экспертиза промбезопасности. Хотя, если придираться уж, то экспертизу любую можем пройти, хоть за углом в "подвале" и будем правы.
Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
Обычно на аукцион техническое задание вывешивают
Здесь видимо весьма необычный случай.
Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
Смотрите еще разъяснения к аукционной документации
Offtop: После проведения аукциона и заключения Договора, аукционная документация, на сколько знаю, не имеет ни какой юридической силы (пусть FOXAL поправит, если это не так).
В аукционной документации тоже ничего об этом нет.
Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
А что в градостроительном паспорте показано? Пятно совпадает с тем, что хочет заказчик?
Пятно застройки находится внутри территории Заказчика. Где решил, там и хочет.
Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
либо у Вас очень "интересный" заказчик...
Очень )
Цитата:
Рассмотрите вариант забивных свай
Рассматриваем, но рядом действующее точное производство, а нам нужно фундамент под дымовую трубу h=20 м с массой 17 тонн.
Дешево уже не будет.

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 22.09.2011 в 18:08.
 
 
Непрочитано 22.09.2011, 18:07
#18
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Скажите, что Вам нужен проект и мероприятия по водопонижению.
А вообще, если еще хотите продолжать работать с данным Заказчиком, приготовтесь к анализу ТЭП вариантов фундаментов, сказать просто, что
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
грунты очень плохие и приводят к существенным затратам на фундаментные работы.
для вашего Заказчика не прокатит, нужны аргументы и для разговора с ним и для суда (не дай Бог, иначе это надолго...)Здесь, я полностью поддерживаю Ильнура.
janita вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 18:22
#19
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
Скажите, что Вам нужен проект и мероприятия по водопонижению
В том и дело, понижать не зачем, насыпные грунты же (глубиной 5 метров), на них фундамент уже не будешь ставить.
Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
нужны аргументы
Вот эти аргументы я и собираю, с этой целью и создал эту тему.
 
 
Непрочитано 22.09.2011, 18:36
#20
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Понятно. Скажите, что за объект (если не секретный конечно) и какие исходные данные у Вас есть от Заказчика, а какие Вам предстоит еще собрать?

А почему нельзя на насыпных грунтах свайный фундамент сделать? У нас был, да еще и на просадочных...думаю можно рассмотреть, как вариант.
janita вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Договор на проектно-строительные работы без инженерных изысканий

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
экспертиза проектов строительства QS Прочее. Архитектура и строительство 99 22.09.2011 19:06
Московский коэффициент пересчета сметной стоимости на проектные работы Анкл Бенц Прочее. Архитектура и строительство 2 14.09.2011 15:26
Справочник базовых цен на проектные работы 2011г. "Объекты авиационной промышленности" kms08 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 19.05.2011 23:42
Начальство заставляет расчитывать конструкцию без опыта работы. Poreth Разное 3 03.09.2009 11:42