| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как определить среднегодовую температуру ВМГ на верхней поверхности

Как определить среднегодовую температуру ВМГ на верхней поверхности

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.02.2014, 13:48 1 | 1 #1
Как определить среднегодовую температуру ВМГ на верхней поверхности
M_konst
 
Регистрация: 13.03.2009
Сообщений: 24

Доброго времени суток, всем!
Считаю сваю в ВМГ по СП 25.13330.2012. Так вот, столкнулся с такой проблемой.
Согласно п. 7.2.7 СП 25.13330.2012: T'о - расчетная среднегодовая температура на верхней поверхности многолетнемерзлого грунта в основании сооружения, °С, определяемая согласно приложению Д.
Смотрю приложение "Д" п. Д.3: Среднегодовая температура многолетнемерзлого грунта на его верхней поверхности T'o, °С, определяется расчетом по условию обеспечения требуемых значений расчетной температуры грунтов в основании сооружения с учетом мерзлотно-грунтовых и климатических условий участка строительства. Допускается принимать значение T'o по таблице Д.2 в зависимости от среднегодовой температуры грунта T0, ширины сооружения В и глубины заложения фундаментов z с учетом температуры начала замерзания грунта Тbf.
Таблицу Д.2 я не понял, а именно, что мне делать:
1. если T0-Tbf > -0,5 или T0-Tbf < -8
2. если ширина сооружения < 12 м или > 24 м
3. если губина погружения сваи < 7м или > 10 м
Стоит ли пользоваться этой таблицой?
Что за расчет неоходимо сделать (согласно текста п. Д.3) чтоб отпределить T'o?
Насколько я понял T'o в проекте принимается, тогда какое значение я должен принять?
Вобщем 3-день уже пытаюсь найти концы, но не получается. Как же все таки определить T'o?

----- добавлено через ~19 мин. -----
Господа! Не ужели ни кто не сталкивался с такой проблемой?
Мож есть у кого какие мысли?
Просмотров: 14232
 
Непрочитано 17.02.2014, 07:45
#2
Retee


 
Регистрация: 11.08.2012
Сообщений: 129


Принимал T'0 по таблице Д2.
Считал сваи на ВМГ всего дважды, но ни разу не выходил за предельные значения (-0,5 и -8) по T0-Tbf.
В случае с шириной сооружения и длиной свай прибегал к интерполяции в случае необходимости, но опять же выходило, что T0-Tbf<-5 и при глубине уже от 7м получал значение T'0=-1 градус.
Retee вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 10:08
#3
M_konst


 
Регистрация: 13.03.2009
Сообщений: 24


Спасибо за ответ Retee. У меня немного другое мнение по этому поводу. Почитал немного литературы и пришел к выводу:
в книге "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на вечномерзлых грунтах" Москва Стройиздат 1980г. п. 4.11.1 написано что в первые годы эксплуатации здания температурный режим здания будет мало отличаться от природного поэтому допускается принимать T'o=To. Следовательно в запас прочности я принял T'o=To (при холодном подполье средняя температура грунта будет еще ниже, т.к. T'o < 0).
Мне бы хотелось узнать Ваше мнение по этому поводу.
M_konst вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 12:09
#4
Retee


 
Регистрация: 11.08.2012
Сообщений: 129


При расчете я столкнулся с одним противоречием при определении То.
Геологи в своем отчете дают значение То - расчетной среднегодовой температуры многолетнемерзлого грунта.
По расчету согласно Г.8 приложения Г СП по вечномерзлым грунтам значение То получается иным (ниже, чем в отчете).
Только потом я понял, что то, что дают в отчете - это Тон - нормативное значение среднегодовой температуры многолетнемерзлого грунта.
Ну это лирика, вернемся к Вашему вопросу.

Пересчитал свой пример при Т'о=То, получил итоговую разницу в коэффициенте гамма т (ради которого весь сыр бор в СП устроили) в 2,5%, разумеется в запас.
Промежуточные расчеты изза такого допущения тоже меняют свой вид, но в итоге получаем ничтожную разницу.
Моё мнение - посчитать два варианта, и принять решение - если разница небольшая, то берем тот вариант, что в запас.
Retee вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 14:49
#5
M_konst


 
Регистрация: 13.03.2009
Сообщений: 24


В принципе согласен с Вами. Тоже подумал считать на 2 варианта:
1. Эксплуатационный период (когда T'o - достигло назначаемого в проекте (расчете) значения
2. Период строительства (когда T'o = To
Я думаю отразить это все в расчете. Но тут же сомнения что могут возникнуть дополнительные вопросы как у Заказчика так и у экспертизы.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ну тут мне не понятно как достичь проектного значения T'o? Я так понимаю что используя СОУ. Но все равно не ясно как мне узнать применять СОУ или грунт со временем сам замерзнет на нужную температуру?
M_konst вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 08:16
#6
Retee


 
Регистрация: 11.08.2012
Сообщений: 129


По идее, Вы изначально закладываете в расчет то, что температура Т'о будет достигнута.
Если хотите прогнозирования - можно провести расчет. В СП вроде бы есть какая-то методика, но я не разбирался с ней.
Знаю, что считает Фундаментпроект такие вещи и кто-то в МГСУ.

В своем проекте ограничились конструктивными мероприятиями - проветриваемым подпольем и положили утеплитель на глубину ~ 1,0м от поверхности (сомнительная затея, но заказчик настоял). Поскольку экспертиза пока не пройдена, ничего более конкретного сказать не могу.
Retee вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2014, 18:33
#7
M_konst


 
Регистрация: 13.03.2009
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Retee Посмотреть сообщение
По идее, Вы изначально закладываете в расчет то, что температура Т'о будет достигнута.
Если хотите прогнозирования - можно провести расчет. В СП вроде бы есть какая-то методика, но я не разбирался с ней.
Знаю, что считает Фундаментпроект такие вещи и кто-то в МГСУ.

В своем проекте ограничились конструктивными мероприятиями - проветриваемым подпольем и положили утеплитель на глубину ~ 1,0м от поверхности (сомнительная затея, но заказчик настоял). Поскольку экспертиза пока не пройдена, ничего более конкретного сказать не могу.
Как Вы считаете, если я в расчет заложил T'o следовательно расчетная температура грунта будет зависить от принятого значения T'o, тогда как мне быть уверенным что я правильно определил Tz.
Я конечно извиняюсь за настойчивость, но када мне что не понятно то я не могу успокоится пока не выясню.
Допустим взять частный случай когда предусмотрена теплоизоляционная подсыпка у ГП, тогда какая температура на поверхности ВМГ? Как ее найти? Я просто не могу уловить логику расчета.

Последний раз редактировалось M_konst, 18.02.2014 в 18:38.
M_konst вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 19:13
#8
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,816


Цитата:
Сообщение от M_konst Посмотреть сообщение
какая температура на поверхности ВМГ?
Может и такая же, только поверхность поднимется
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 07:16
#9
Retee


 
Регистрация: 11.08.2012
Сообщений: 129


Цитата:
Сообщение от M_konst Посмотреть сообщение
Как Вы считаете, если я в расчет заложил T'o следовательно расчетная температура грунта будет зависить от принятого значения T'o, тогда как мне быть уверенным что я правильно определил Tz.
Я конечно извиняюсь за настойчивость, но када мне что не понятно то я не могу успокоится пока не выясню.
Допустим взять частный случай когда предусмотрена теплоизоляционная подсыпка у ГП, тогда какая температура на поверхности ВМГ? Как ее найти? Я просто не могу уловить логику расчета.
Вы хотите определить R и Raf по таблицам приложения В в зависимости от температуры Tz, как я понимаю.

"В случаях, предусмотренных 5.9, расчетные значения R и Raf допускается принимать по таблицам приложения В.

При расчетах несущей способности оснований значения R следует принимать: для свайных фундаментов - при расчетной температуре грунта Tz на глубине z, равной глубине погружения сваи; для столбчатых фундаментов - при расчетной температуре грунта Тт на глубине заложения подошвы фундамента."
(п. 7.2.3 СП 25.13330).

Я бы воспользовался этим только в случае отсутствия в геологии данных по Raf и Cn (от которого по ф-ле 7.3 перейдем к R).
Разница в расчетах, думаю, будет существенная если принять То=T'o, вместо принятого Т'о по таблице Д2.
Путаница возникает из-за того, что согласно Д.4 приложения Д:
Среднегодовая температура многолетнемерзлого грунта на его верхней поверхности T'0, °С, определяется расчетом по условию обеспечения требуемых значений расчетной температуры грунтов в основании сооружения (7.2.7) с учетом мерзлотно-грунтовых и климатических условий участка строительства. Допускается принимать значение T'0 по таблице Д.2 в зависимости от среднегодовой температуры грунта T0, ширины сооружения В и глубины заложения фундаментов z с учетом температуры начала замерзания грунта Тbf.

Но по факту п. 7.2.7 не дает никаких рекомендаций по расчету T'0, а вновь ссылается на приложение Д:
где T?0 - расчетная среднегодовая температура на верхней поверхности многолетнемерзлого грунта в основании сооружения, °С, определяемая согласно приложению Д;

Отвечая на ваш вопрос - затребовал бы с геологов расчетные сопротивления, или принимал бы T'o по таблице Д2 и исходя из него считал Тz.
Retee вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 12:49
#10
antuanetta


 
Регистрация: 13.11.2011
Сообщений: 15


M_konst,
Непонята таблица Д2 в том смысле, что в тексте написано "...принимать значения T0 по таблице Д2 в зависимости...", а в заголовке таблицы пропущено обозначение величины. Смотрим старый СНиП. В нем в шапке таблицы T′o - Tbf и в столбце слева тоже T′o - Tbf. Замкнутый круг или тайный смысл?
И с делением на столбчатые и свайные тоже непонятно. Предполагаю сваю длиной 5 м в ВМГ. Брать значение из столбика для столбчатых или как для 7 метровых свай?
По "Руководству...": получается при T′o = To самый неблагоприятный случай? Холодильных установок у меня не будет. Неужели вентилируемое подполье (курьи ножки высотой метра 1,5) обеспечит более низкую температуру, чем природная T0? Иначе не пойму, почему T′o = To идет в запас?
Если подставить Т0 в формулу 7.6 СП, то она выродится в формулу 7.8, т.е. без учета теплового влияния сооружения. Как это без учета? Здание строится, греется, нагревает грунт, влияет.
Где я ошибаюсь в своих рассуждениях?
antuanetta вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.10.2016, 13:18
#11
M_konst


 
Регистрация: 13.03.2009
Сообщений: 24


antuanetta,
Я уже и забыл о этом вопросе. Столько времени прошло. Попробуйте определить T'o по приложению Д нового СП, там уже нет двойственности в "T′o - Tbf". А что насчет вентилируемого подполья то это да, за счет того что исключается воздействие солнечной радиации и естественно грунт не нагревается.
M_konst вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 13:57
#12
antuanetta


 
Регистрация: 13.11.2011
Сообщений: 15


M_konst,
))) не посмотрела на год.
Так я ж про новый СП и говорю, двойственность на том же месте))
antuanetta вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.10.2016, 14:09
#13
M_konst


 
Регистрация: 13.03.2009
Сообщений: 24


antuanetta,
Как же. Я только проверял. Там как раз "T′o - Tbf" убрано, оставили только разу "Значения, оС, для фундаментов", т.е. я так думаю что подразумевается значения T'o
M_konst вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 12:44
#14
100рож

Инженер ПГС
 
Регистрация: 18.01.2013
Самара
Сообщений: 82


Добрый день.
Пытаюсь посчитать Т0 ММГ по формуле (Г.13) СП 25.13330, получается плюс 12 градусов. По-моему, какая-то лажа. Если кто-то опытный посмотрит расчёт и скажет, где косяк, буду очень благодарен. Параметры климата приняты по СП 131 для Уренгоя, характеристики грунта - из ИГИ.
Вложения
Тип файла: xlsx Расчёт Т0.xlsx (9.3 Кб, 42 просмотров)
100рож вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2020, 16:03
1 | #15
sanekcom

ГИП
 
Регистрация: 24.02.2010
Якутск
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от 100рож Посмотреть сообщение
Добрый день.
Пытаюсь посчитать Т0 ММГ по формуле (Г.13) СП 25.13330, получается плюс 12 градусов. По-моему, какая-то лажа. Если кто-то опытный посмотрит расчёт и скажет, где косяк, буду очень благодарен. Параметры климата приняты по СП 131 для Уренгоя, характеристики грунта - из ИГИ.
Проверьте правильность задания ед. имерения [ч]-[с], [Дж]-[кклал].

Прикладываю свой файл расчета T0.

Т0.xlsx

----- добавлено через ~23 мин. -----
Цитата:
Сообщение от antuanetta Посмотреть сообщение
M_konst,
Непонята таблица Д2 в том смысле, что в тексте написано "...принимать значения T0 по таблице Д2 в зависимости...", а в заголовке таблицы пропущено обозначение величины. Смотрим старый СНиП. В нем в шапке таблицы T′o - Tbf и в столбце слева тоже T′o - Tbf. Замкнутый круг или тайный смысл?
И с делением на столбчатые и свайные тоже непонятно. Предполагаю сваю длиной 5 м в ВМГ. Брать значение из столбика для столбчатых или как для 7 метровых свай?
По "Руководству...": получается при T′o = To самый неблагоприятный случай? Холодильных установок у меня не будет. Неужели вентилируемое подполье (курьи ножки высотой метра 1,5) обеспечит более низкую температуру, чем природная T0? Иначе не пойму, почему T′o = To идет в запас?
Если подставить Т0 в формулу 7.6 СП, то она выродится в формулу 7.8, т.е. без учета теплового влияния сооружения. Как это без учета? Здание строится, греется, нагревает грунт, влияет.
Где я ошибаюсь в своих рассуждениях?
Там по всей видимости опечатка. Левый столбец это |T0-Tbf|, в шапке |T′o - Tbf|. Определяете значение |T′o - Tbf| по таблице, а далее T′o = |определенное значение|- Tbf.
sanekcom вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2020, 10:44
#16
100рож

Инженер ПГС
 
Регистрация: 18.01.2013
Самара
Сообщений: 82


Цитата:
Сообщение от sanekcom Посмотреть сообщение
Проверьте правильность задания ед. имерения [ч]-[с], [Дж]-[кклал].

Прикладываю свой файл расчета T0.
Перевёл часы в секунды, Джоули в килокалории, Ватты в ккал/ч, результат не изменился. Но я нашёл корень зла - это среднезимняя высота снежного покрова. Я брал из ИГИ (0,93 м), а надо было из ИГМИ (0,2 м).
В вашей таблице не указана размерность теплопроводности грунта (строка 15). Изыскатели обычно дают в Вт/м С. У Вас уже переведено в ккал/чмС? Хорошая у вас таблица, буду пользоваться, спасибо!
Вложения
Тип файла: xlsx Расчёт Т0 21.02.20.xlsx (10.7 Кб, 48 просмотров)

Последний раз редактировалось 100рож, 07.04.2020 в 11:05. Причина: Добавил вложение
100рож вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2021, 16:31
#17
Dimich_84


 
Регистрация: 06.01.2021
Сообщений: 2


Ребята, привет
Подскажите, а Т0 это температура на глубине 10м? Помнится во время учебы такое было. И для разных ИГЭ То разная?
Dimich_84 вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 12:18
1 | 1 #18
sanekcom

ГИП
 
Регистрация: 24.02.2010
Якутск
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Dimich_84 Посмотреть сообщение
Ребята, привет
Подскажите, а Т0 это температура на глубине 10м? Помнится во время учебы такое было. И для разных ИГЭ То разная?
СП 25.13330.2012 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах"
Г.8 Расчетная среднегодовая температура многолетнемерзлого грунта T0, °С, устанавливается на основании прогнозных расчетов изменения температурного режима грунтов на застраиваемой территории. Допускается определять значение , °С, по формуле Г.13.

Примечание 2. Если при расчете по формуле (Г.12) T0>Tbf, то следует принимать T0=Tbf

В СНиП 2.02.04-88 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" в приложении 3 примечание 2 было в следующей формулировке (к той же формуле определения T0):
Примечание 2. Если при расчете по формуле (14) T0>Tbf, то следует принимать T0=T0,n, где T0,n - температура на глубине 10м.

На практике довольно проблематично оценить и спрогнозировать T0 без специализированного ПО. Для упрощения можно и по формуле посчитать, но довольно часто получается T0 (теоретическое) выходит ниже текущей (замеренной во время ИГИ) температуры грунта (на условной глубине 10м, где годовые амплитуды уже небольшие). В таком случае я принимаю температуру T0=T0,n исходя из следующих соображения: строить, как правило, начинают сразу после монтажа фундаментов и холодное подполье за 1-2 сезона врят ли понизит температуру грунтов, т.о. несущую способность фундаменов на ВМГ принимаю по фактическому температурному режиму с поправкой в худщую сторону (т.е. возможного повышения температур во время строительства). Но опять же тут все индивидуально, зависит от грунтов, их температур и др. факторов.

По поводу принятия T0 при многослойном геологическом разрезе, тут СП молчит, какой либо информации я не смог найти по данному вопросу, поэтому принимаю как осредненное значение по глубине (осреднение по формуле Р.14). Т.е. вычисляю для каждого ИГЭ потом делаю усреднение по формуле. Возможно я не прав, но другой информацией не располагаю.

Вот тут мой калькулятор, попробуйте если интересно. Писал для себя, доработал немного выложил для всех может тоже кому пригодиться:
Расчет свайных фундаментов на многолетнемерзлых грунтах по I принципу (Exel калькулятор) v.1.03
sanekcom вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 11:40
#19
Dimich_84


 
Регистрация: 06.01.2021
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от sanekcom Посмотреть сообщение
СП 25.13330.2012 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах"
Г.8 Расчетная среднегодовая температура многолетнемерзлого грунта T0, °С, устанавливается на основании прогнозных расчетов изменения температурного режима грунтов на застраиваемой территории. Допускается определять значение , °С, по формуле Г.13.

Примечание 2. Если при расчете по формуле (Г.12) T0>Tbf, то следует принимать T0=Tbf

В СНиП 2.02.04-88 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" в приложении 3 примечание 2 было в следующей формулировке (к той же формуле определения T0):
Примечание 2. Если при расчете по формуле (14) T0>Tbf, то следует принимать T0=T0,n, где T0,n - температура на глубине 10м.

На практике довольно проблематично оценить и спрогнозировать T0 без специализированного ПО. Для упрощения можно и по формуле посчитать, но довольно часто получается T0 (теоретическое) выходит ниже текущей (замеренной во время ИГИ) температуры грунта (на условной глубине 10м, где годовые амплитуды уже небольшие). В таком случае я принимаю температуру T0=T0,n исходя из следующих соображения: строить, как правило, начинают сразу после монтажа фундаментов и холодное подполье за 1-2 сезона врят ли понизит температуру грунтов, т.о. несущую способность фундаменов на ВМГ принимаю по фактическому температурному режиму с поправкой в худщую сторону (т.е. возможного повышения температур во время строительства). Но опять же тут все индивидуально, зависит от грунтов, их температур и др. факторов.

По поводу принятия T0 при многослойном геологическом разрезе, тут СП молчит, какой либо информации я не смог найти по данному вопросу, поэтому принимаю как осредненное значение по глубине (осреднение по формуле Р.14). Т.е. вычисляю для каждого ИГЭ потом делаю усреднение по формуле. Возможно я не прав, но другой информацией не располагаю.

Вот тут мой калькулятор, попробуйте если интересно. Писал для себя, доработал немного выложил для всех может тоже кому пригодиться:
Расчет свайных фундаментов на многолетнемерзлых грунтах по I принципу (Exel калькулятор) v.1.03
Спасибо большое, Александр!
Dimich_84 вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2021, 08:23
#20
Dmitriy Ray


 
Регистрация: 14.06.2021
Сообщений: 26


Всем привет!Подскажите,пожалуйста, при нахождении температуры начала замерзания грунта Тbf=А-В(53Сps+40Cps^2) ,если грунт под нижним концом сваи-глина слабозасоленная,то стоит ли принимать А=0, поскольку А-коэффициент,характеризующий температуру начала замерзания незасоленного грунта?
Dmitriy Ray вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как определить среднегодовую температуру ВМГ на верхней поверхности

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 109 16.08.2021 19:16
Как определить площадь поверхности 3d Объекта? Autolisp. Chip115 LISP 6 25.12.2012 19:33
Как определить моменты в сечениях колонн по верхней и по нижней граням плиты? Ната14 Конструкции зданий и сооружений 1 20.03.2012 19:14
Допустимая температура на поверхности утеплителя трубы горячего водоснабжения LexxLuthor Водоснабжение и водоотведение 6 04.09.2011 16:22
Как определить площадь поверхности 3D сети Sirus_1 AutoCAD 12 13.02.2010 08:42