Трубопроводная арматура АБРАДОКС, АБРА, ABRADOX, ABRA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Необходим ли лифт для пожарных подразделений?

Необходим ли лифт для пожарных подразделений?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.09.2015, 09:59 #1
Необходим ли лифт для пожарных подразделений?
KseniaSan
 
Регистрация: 18.03.2013
Сообщений: 67

Добрый день, уважаемые форумчане!
Трех-этажное здание торгового центра. Организован доступ для инвалидов при помощи лестничного подъемника на верхние этажи.
При пожаре организована пожаробезопасная зона для МГН.
Необходимо ли закладывать лифт?
Заранее спасибо.
Просмотров: 15705
 
Непрочитано 22.09.2015, 12:49
1 | #2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,311


Если отметка пола 3-го этажа меньше 9,9 метров от уровня первого этажа, то лифт не нужен (п.4.11 СП 118). Лестничные подъёмники должны иметь резервное электропитание на случай пожара (работать даже при отсутствии электроснабжения в здании). Пожаробезопасная зона должна быть рядом с лестничным подъёмником.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2015, 14:08
#3
KseniaSan


 
Регистрация: 18.03.2013
Сообщений: 67


DJo Frey, Спасибо за ответ.
То есть, если у нас обеспечены все мероприятия для эвакуации МГН - пожаробезопасная зона, подъемник с автономным приводом, то лифт для пожарных подразделений не нужен?
МГН ждут в зоне пожарных своей эвакуации на подъемнике.
В ТЦ запроектированы эскалаторы - значит, обычный лифт (пассажирский) тоже исключаем?
И еще вопросик - эта лестничная клетка, по которой эвакуируются инвалиды, должна быть незадымляемая, с подпором воздуха?
KseniaSan вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2015, 14:16
1 | #4
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,311


Цитата:
Сообщение от KseniaSan Посмотреть сообщение
То есть, если у нас обеспечены все мероприятия для эвакуации МГН - пожаробезопасная зона, подъемник с автономным приводом, то лифт для пожарных подразделений не нужен?
Требований именно к установке лифта для пожподразделений в здании такой высоты нет.
Цитата:
Сообщение от KseniaSan Посмотреть сообщение
МГН ждут в зоне пожарных своей эвакуации на подъемнике.
Могут и не ждать, а воспользоваться подъёмником самостоятельно при возможности.
Цитата:
Сообщение от KseniaSan Посмотреть сообщение
В ТЦ запроектированы эскалаторы - значит, обычный лифт (пассажирский) тоже исключаем?
Разумеется.
Цитата:
Сообщение от KseniaSan Посмотреть сообщение
И еще вопросик - эта лестничная клетка, по которой эвакуируются инвалиды, должна быть незадымляемая, с подпором воздуха?
Нет, при такой высоте здания ЛК может быть обыкновенной - Л1 или Л2.
Подпор воздуха обязательно нужен в пожбезопасную зону - на случай невозможности самостоятельного спасения МГН.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2015, 14:29
#5
KseniaSan


 
Регистрация: 18.03.2013
Сообщений: 67


DJo Frey, благодарю Вас за подробный ответ!

----- добавлено через ~51 мин. -----
А при какой высоте здания проектируются пожарные лифты?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Спасибо нашла - при высоте ТЦ более 28 метров. )
KseniaSan вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2015, 16:52
#6
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 433


Тоже аналогичный вопрос. Пятиэтажный открытый гараж-стоянка. СП 4.13130.2013 п.7.15 вроде как говорит о необходимости установки лифтов такого типа для зданий выше 28м. СП стоянки автомобилей говорит, что в каждом отсеке нужно по лифту. Старый снипчик такого не требовал. Что же, теперь независимо от этажности гаража-стоянки обязательно нужен лифт? Даже в открытых?
Glop вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2015, 17:58
#7
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 790


Glop, по СП4 лифты не нужны. нужно смотреть по инвалидам - если инвалидов выше 1ого нет то лифты не нужны. если есть - лифты нужны. если инвалиды эвакуируются лифтами - нужны лифты для пожарных. если будете считать риски то лифт для пожарных нужен в каждом пожарном отсеке.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2015, 18:05
#8
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 433


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
Glop, по СП4 лифты не нужны. нужно смотреть по инвалидам - если инвалидов выше 1ого нет то лифты не нужны. если есть - лифты нужны. если инвалиды эвакуируются лифтами - нужны лифты для пожарных. если будете считать риски то лифт для пожарных нужен в каждом пожарном отсеке.
Да, это я ашипся. Вернее, хотел сказать, что ниже 28м лифты как раз не нужны. Инвалидов выше первого у меня нет. Не понятно:
1. Как быть с пунктом 5.34 из сп стоянки автомобилей
2. Почему при подсчете рисков лифты нужны? А без подсчета?
Glop вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2015, 18:12
#9
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 790


СП113 содержит требование отличное от СП4. если вы обеспечиваете требование пожарной безопасности на основании СП4, то требование 5.34 СП 113 не соблюдаете.
если считаете риски - СП4 не выполняете - обязаны выполнить требования СП113.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2015, 18:45
#10
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,311


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
1. Как быть с пунктом 5.34 из сп стоянки автомобилей
Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
СП113 содержит требование отличное от СП4. если вы обеспечиваете требование пожарной безопасности на основании СП4, то требование 5.34 СП 113 не соблюдаете.
если считаете риски - СП4 не выполняете - обязаны выполнить требования СП113.
СП 113.13330.2012 не относится к нормативным документам в области пожарной безопасности, так как не включён в перечень к техрегламенту ФЗ №123 о пожбезопасности (Приказ Росстандарта от 16.04.2014 N 474 (ред. от 20.03.2015)). Поэтому если по СП 4 лифт для пожподразделений не нужен, то и пожарный риск считать незачем.
Но требование 5.1.34 в обязательном порядке нужно соблюдать для соответствия проектных решений требованиям другого техрегламента - ФЗ №384, потому что этот пункт включён в перечень по Постановлению РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521, и его выполнение обеспечивает выполнение требований "Технического регламента о безопасности зданий и сооружений".
Вывод: пункт 5.1.34 нужно выполнять, лифт для пожподразделений нужен.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2015, 19:04
#11
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 790


DJo Frey, советую внимательно (очень внимательно) перечитать ст.1,3-6 123-ФЗ. Потом ещё раз прочитать мой ответ.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2015, 19:49
#12
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 433


Я, кстати, хотел ответить то же, что и DJo Frey. По мне так этот пункт как раз уточняет требования конкректно к гаражам-стоянкам (примерно та жа ситуация в соседней теме про лестничную клетку H3 в многоэтажках).

С мобильного проверить ФЗ возможности нет, но спасибо, посмотрю позже.

----- добавлено через ~20 ч. -----
Почитал. Не силен я в таких общих положениях, но понял одно. Эксперт пожарный по правилам мне замечание не напишет. Зато напишет эксперт-архитектор, и будет рассматривать это не как недочет в пожарной безопасности, а чисто архитектурный промах. Лазейку найти можно всегда. Я надеялся найти более явную отмазку, м.б. выходило какое-то дополнение или пояснение к этому пункту, или в сп по пожарной безопасности где-то было прямым текстом сказано про автостоянки. А так - спасибо, но не прокатит.

----- добавлено через ~21 ч. -----
Вот, например, нашел такое:

Цитата:
5.1.48 Для наземных закрытых стоянок высотой более 15 м и подземных стоянок с числом этажей (уровней) более двух следует предусматривать не менее одного лифта грузоподъемностью 1000 кг и более с режимом работы "перевозка пожарных подразделений" по ГОСТ Р 53296.
Что как бы вызывает сомнения в адекватности написания обсуждаемого требования вообще. Хотя откуда этот 5.1.48 взялся - ума не приложу, до того смотрел тот же СП по другому адресу, его не было.
Glop вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2015, 10:29
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,311


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
DJo Frey, советую внимательно (очень внимательно) перечитать ст.1,3-6 123-ФЗ. Потом ещё раз прочитать мой ответ.
Очень внимательно перечитал, также ещё раз перечитал ФЗ№184 и ФЗ№384.
У меня вышла такая загогулина в мозгу от прочтения всего этого...

С одной стороны:
Цитата:
Статья 1
1. Настоящий Федеральный закон ... определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
То есть, получается, ФЗ№384 и нормативно-технические документы, обеспечивающие его соблюдение (ПП РФ №1521), не обеспечивают соблюдение требований пожарной безопасности, установленных в ФЗ№123, если они содержат отличающиеся от ФЗ№123 требования.
Но:
Цитата:
Статья 140. Требования пожарной безопасности к лифтам
4. Требования к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны устанавливаются техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании".
ФЗ№384 принят в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", соответственно, лифты для транспортировки подразделений пожарной охраны должны отвечать требованиям, установленным в нём и в документах по перечню №1521 (в том числе пункт 5.1.34 СП 113.13330.2012) для обеспечения требований пожарной безопасности, установленных ФЗ№123.

С другой стороны:
Цитата:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
То есть в любом случае для обеспечения пожарной безопасности, нужно выполнять все требования, установленные ФЗ№384 и, соответственно (по требованиям ст. 5.1 ФЗ№184 и ст.6 ФЗ№384), документами из обязательного перечня к нему (ПП РФ №1521), так как этот техрегламент принят в в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании"?

Выводы: как ни крутись, подсчёт пожарного риска в любом случае не спасает от обязательного соблюдения требования 5.1.34 СП 113.13330.2012.
Спасает только разработка СТУ:
ФЗ№384:
Цитата:
Статья 6
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2015, 11:34
#14
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
То есть, получается, ФЗ№384 и нормативно-технические документы, обеспечивающие его соблюдение (ПП РФ №1521), не обеспечивают соблюдение требований пожарной безопасности, установленных в ФЗ№123, если они содержат отличающиеся от ФЗ№123 требования.
Само собой, что эти два ФЗ и их СП по большей части не обеспечивают требования друг друга.
Во первых - ФЗ 123 это закон порождённый МЧС, т.е. данный закон рассматривает здания с точки зрения катастрофы и безопасного "убегания" из здания во время ЧС и условия не допускания возникновения ЧС.
А ФЗ 384 - это закон предусматривающий эксплуатацию зданий т.с. в "мирное" время ))) Т.е. с точки зрения ... ну типа не долбануться головой об выступающий косяк пока бежишь в буфет )))
У этих двух министерств МЧС и Минрегион разный подход и, соответственно, требования к зданиям. Грубо говоря, они одно и тоже здание видят, один как полигон пожаротушениея и разрухи, другой видит с точки зрения обывателя. И кто из них главнее )))) тут ответа нет... они равные и нужно их сочетать. Т.к. здания предполагается использовать в обоих случаях и по 123 ФЗ и по 384 ФЗ. Только первое "надайбох", а второе "каждый божий день" ))))
Emma вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2015, 14:38
#15
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
Только первое "надайбох"
Включаем наш "авось" и забываем про ФЗ 123)
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2015, 14:57
#16
Anton_Br

архитектор
 
Регистрация: 20.11.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 527


Я бы в вашем торговом центре предусмотрел грузовой лифт Q=1000 кг. Если в здании не будет лифта для перевозки товара на этажи арендаторов такие торговые площади мало заинтересуют
Anton_Br вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2015, 15:09 За Вами выехали
#17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,311


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Включаем наш "авось" и забываем про ФЗ 123)
Offtop: Г. - это фамилия или что?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 804175_to-chto-vyi-esche-ne-sidite-eto-ne-vasha-zasluga-a-nasha-nedorabotka.jpg
Просмотров: 170
Размер:	47.0 Кб
ID:	158136  
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2015, 20:35
#18
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 790


DJo Frey, риск не спасает. СП спасает.


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
ФЗ№384 принят в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", соответственно, лифты для транспортировки подразделений пожарной охраны должны отвечать требованиям, установленным в нём и в документах по перечню №1521 (в том числе пункт 5.1.34 СП 113.13330.2012) для обеспечения требований пожарной безопасности, установленных ФЗ№123.
в ст.140 говорится о том что требования установлены и в 384-ФЗ и в 123-ФЗ, а ст.1 123-ФЗ говорит что если требования 384-ФЗ отличны от 123-ФЗ, применяются требования 123-ФЗ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
не обеспечивают требования друг друга
а они для этого и не предназначены.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2015, 21:51
#19
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,311


xopolllo, очередной раз читаю Ваш ответ:
Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
СП113 содержит требование отличное от СП4. если вы обеспечиваете требование пожарной безопасности на основании СП4, то требование 5.34 СП 113 не соблюдаете.
если считаете риски - СП4 не выполняете - обязаны выполнить требования СП113.
и продолжаю не понимать, при чём тут подсчёт риска? А почему если соблюдать СП 4, то обязательно не соблюдаем СП 113? Из перечитанных мною документов у меня получается, что при любом раскладе требования п.5.1.34 СП 113.13330.2012 нужно обязательно соблюдать, хоть учитывать при этом СП 4, хоть риск считать и СП 4 не учитывать - всё едино.
Я что-то продолжаю не понимать? Объясните, пожалуйста, свою мысль.
Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
Само собой, что эти два ФЗ и их СП по большей части не обеспечивают требования друг друга.
А если не содержат отличающиеся от ФЗ№123 требования, то обеспечивают, так получается...
Например во введнии к СП 113 написано, что он "и Вашим, и нашим":
Цитата:
Настоящий свод правил разработан в соответствии с Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"... бла-бла-бла
Учитывались также требования Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (Федеральный закон от 30 декабря 2009 № 384-ФЗ) и сводов правил системы противопожарной защиты.
Прямо для обеспечения требованияй любого ФЗ подходит...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2019, 17:45
#20
AAE_01


 
Регистрация: 07.08.2015
Сообщений: 89


Имеется действующее общежитие.
12-этажная панелька (выше 28 м).
Планируется замена лифтов (истек срок службы).
По п. 7.15 СП 4.13130.2013 в здании с функциональным классом пожарной опасности Ф1.2 должен быть предусмотрен лифт с режимом перевозки пожарных подразделений.
Можем ли мы ссылаться на этот пункт при замене существующего лифта на лифт с режимом ППП или есть нюансы и для существующих зданий лифты с таким режимом не обязательны?
AAE_01 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Необходим ли лифт для пожарных подразделений?

CAD БИБЛИОТЕКА
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лифтовой холл. Глубина лифтового холла перед лифтом для перевозки пожарных подразделений Evgeniya Пожарная безопасность 8 06.12.2017 20:19
Лифт для пожарных подразделений и доставка продуктов в ресторан Папаё Пожарная безопасность 8 22.04.2015 12:44
Ограждение лифтового холла с лифтами для перевозки пожарных подразделений Swetiks Пожарная безопасность 4 11.01.2014 01:04
Как учитывается время нахождения пожарных подразделений на объекте, при расчете времени работы систем ППЗ? Bird13 Разное 6 25.05.2009 08:00