[Alex_231]

Добрый день коллеги!
В этой теме предлагаю обменяться опытом о разночтениях в нормативных документах. И пути разрешения их.
Для начала хотел бы узнать ваше мнение о таком разночтении:
В Таблице 2, Приложения №12 ВСН 176-78 дан параметр расхода труб ПQ для труб с вертикальным срезом и при заполнении входного сечения hвх /D = 0.75 - 0.275 и при тех же условиях но hвх /D = 0,9 - 0,360.
В Примере Е.3 ОДМ 218.2.001-2009 "Рекомендации по проектированию и строительству водопропускных сооружений из металлических гофрированных структур на автомобильных дорогах общего пользования с учетом региональных условий (дорожно-климатических зон)" при тех же условиях этот параметр принимается 0,265 и 0,347 соответственно.
Вопрос такой - кто из Вас коллеги какой параметр применил бы и почему именно этот?

[Denchik]

ВСН 176-78 заменен на ОДМ 218.2.001-009. Поэтомц принимать следует значения с ОДМ

[Alex_231]

Тогда чем руководствоваться при проектировании гофрированных труб под железную дорогу?

[Denchik]

Тут не подскажу. Я автомобильные проектирую

[Valery Brelovsky]

А что трубы под Автодорогами сильно отличаются от труб под железными дорогами?

[Alex_231]

Отличаются нагрузками, а сами конструкции одни и те же, и требования к трубам под ЖД чуть пожестче

[Valery Brelovsky]

Вы же говорите о расходе трубы и отверстии, а не о конструкции трубы и нагрузках. Так что в данной ситуации расчёт расхода один и тот же.

[cancercat]

Сообщение от Valery Brelovsky Так что в данной ситуации расчёт расхода один и тот же.

Ничего подобного! Как правильно заметил Alex_231, требования к водопропускным трубам под железными дорогами жёстче, чем под автомобильными. И я бы не сказал, что "чуть". Например, для труб под ж.д. не допускается напорный и полунапорный режимы работы при пропуске расчётного расхода (только для пропуска наибольшего), тогда как для труб под а.д. это возможно.

5.14 Для водопропускных труб следует, как правило, предусматривать безнапорный режим работы. Допускается предусматривать полунапорный и напорный режимы работы водопропускных труб, располагаемых на железных дорогах общей сети, для пропуска только наибольшего расхода, на всех остальных дорогах - расчетного расхода по 5.25. При этом под оголовками и звеньями следует предусматривать фундаменты, а при необходимости - также противофильтрационные экраны. При напорном режиме следует предусматривать специальные входные оголовки и обеспечивать водонепроницаемость швов между торцами звеньев и секциями фундаментов, надежное укрепление русла, устойчивость насыпи против напора и фильтрации воды.

[Alex_231]

Действительно различия есть, сейчас я вообще не понимаю существует ли нормативный документ для проектирования МГТ под железную дорогу. Если ВСН 176-78 не действует и вместо него ОДМ 218.2.001-009, который нормирует проектирование МГТ только под автомобильными дорогами - выходит про ЖД забыли???

Сообщение от Alex_231 Если ВСН 176-78 не действует и вместо него ОДМ 218.2.001-009

ОДМ 218.2.001-009 рекомендовал к применению Росавтодор, а не Росжелдор. Может для железных дорог ВСН имеет силу?

[Alex_231]

На форуме ни кто пока не откликнулся как видите

[Valery Brelovsky]

Сообщение от cancercat Ничего подобного! Как правильно заметил Alex_231, требования к водопропускным трубам под железными дорогами жёстче, чем под автомобильными.

Ещё раз обращаю внимание что речь шла о расчёте. И безнапорная труба она безнапорная хоть под автодорогой хоть под железной дорогой.

Сообщение от cancercat 5.14 Для водопропускных труб следует, как правило, предусматривать безнапорный режим работы.

Расчёт напорного режима сложней и больше условий нужно учитывать. Кому оно надо долбатся с этим расчётом, когда цена трубы копеечная по сравнению с самой автодорогой или жел.д.

[cancercat]

Valery Brelovsky, а если дорога идёт в низкой насыпи, и высоты засыпки просто не хватает для обеспечения необходимого диаметра трубы для безнапорного режима? Прикажете весь продольный профиль поднимать из-за одной-двух труб? Так это как раз будет гораздо дороже, чем спроектировать и посчитать напорный режим работы. Тем более, что труба не постоянно в таком режиме будет работать. От силы раз в год, а то и реже...

[Alex_231]

Если по геометрии не проходит под условия безнапорного режима работы я бы поступил так:
1. попробовал бы овоидальное сечение,
2. увеличил количество очков ( в ОДН не нашел ограничений на их количество)
В любом случае решение должен принять проектировщик исходя из требований нормативных документов и экономической целесообразности.
А на счет насыпи в которой нужно менять отметку , для России это действительно актуально , а для Туркменистана скорее наоборот только из экономических соображений

[cancercat]

Сообщение от Alex_231 2. увеличил количество очков ( в ОДН не нашел ограничений на их количество)

Ограничений на количество нет, а вот на наименьший диаметр - ещё как есть. Я сам на это напоролся в своё время, чуть с работы не вылетел.

1.13*. Отверстие (и высоту в свету) труб следует назначать, как правило, м, не менее:

1,0 - при длине трубы (или при расстоянии между смотровыми колодцами в междупутье на станциях) до 20 м;

1,25 - при длине трубы 20 м и более.

Отверстия труб на автомобильных дорогах ниже II категории допускается принимать равными, м:

1,0 - при длине трубы до 30 м;

0,75 - при длине трубы до 15 м;

0,5 - на съездах при устройстве в пределах трубы быстротока (уклон 10‰ и более) и ограждений на входе.

В обоснованных случаях на улицах и дорогах местного значения, а также в районах орошаемого земледелия, в поселках и сельских населенных пунктах на автомобильных дорогах ниже II категории по согласованию с минавтодорами республик допускается применение труб отверстием 0,5 м при длине трубы до 15 м, устройстве в пределах трубы быстротока (уклон 10‰ и более) и ограждения на входе.

Отверстия труб на внутрихозяйственных автомобильных дорогах (по СНиП 2.05.11-83) при длине трубы 10 м и менее допускается принимать 0,5 м.

Отверстия труб на железных дорогах общей сети и автомобильных дорогах общего пользования в районах со средней температурой наружного воздуха наиболее холодной пятидневки ниже минус 40 °С (с обеспеченностью 0,92 по СНиП 2.01.01-82**) следует назначать не менее 1,5 м независимо от длины трубы.

А высота засыпки, согласно таблице 1* вышеупомянутого СНиПа (приводить цитату уже не буду, кому надо - посмотрят) для автодорог составляет не менее 0,5 м, но не менее 0,8 м до верха дорожной одежды.
Таким образом, минимальная высота насыпи для размещения трубы длиной 20 м и менее на автодороге 1-й или 2-й категории должна быть не менее 1,5 м.
Что самое интересное - по габаритам автодороги II категории согласно СНиП "Автомобильные дороги" даже 20 м длина трубы не получается (кто в курсе темы - меня поймёт, кто не в курсе - нарисуйте поперечник и посчитайте ширину насыпи понизу, да ещё учтите, что труба должны быть минимум на 0,4 м длинее это самой ширины насыпи понизу). То есть, нужен диаметр 1,5 м (при длине, большей 20 м), и высота насыпи, соответственно, не менее 2,0 м.
Интересный вопрос - что делать, если такой высоты насыпи добиться не удаётся, а труба нужна? Мне так в своё время на него так никто и не ответил...

[Alex_231]

И как Вы выходите из такого затруднения?

[shifr]

Сообщение от cancercat Интересный вопрос - что делать, если такой высоты насыпи добиться не удаётся, а труба нужна?

СНиП есть такой "Мосты и трубы". И кто сказал только круглые и овальные,-Прямоугольные. Например, пешеходные и транспортные тоннели. (Пособие к СНиП "Сооружения промышленных предприятий"
... со всем уже кто-то сталкивался ранее...

[gpsm]

Valery Brelovsky прав, воде не важно в какой трубе течь под ад или жд ее интересует диаметр, шероховатость, уклон.
Есть требования безнапорный режим для пропуска расчетного расхода и без/полунапорный для наибольшего (для ж.д.) и есть расчетные формулы по определению гидравлических характеристик (подпор, скорость и т.д.).
От этих исходников и нужно исходить.

При низких насыпях возможно (зависит от расходов, высоты насыпи, рельефа):
устройство оголовка с коническим звеном;
увеличение числа очков;
применение лотков ( в совет. время был ТП на ж.б. лотки), где минимальная засыпка от подошвы шпалы 20 см и подтвердить расчетом на прочность и трещиностойкость звеньев; На УДС в малоэтажной застройке с открытым водоотводом (дно кювета ниже бровки ад на 0.9 м) на пересечениях применил ЗК 0.5 м с инд. рабочей арматурой (спираль) от верха звена до верха ДО 40 см. Лучше чем понижать кюветы и устраивать дюкеры.
проектирование моста минимальной строительной высотой пролета (3-6 м будет достаточно);
устройство дюкеров (по мне так не желательно);
если рельеф позволяет, то понижение дна трубы.

[Valery Brelovsky]

Сообщение от cancercat Valery Brelovsky, а если дорога идёт в низкой насыпи, и высоты засыпки просто не хватает для обеспечения необходимого диаметра трубы для безнапорного режима? Прикажете весь продольный профиль поднимать из-за одной-двух труб? Так это как раз будет гораздо дороже, чем спроектировать и посчитать напорный режим работы. Тем более, что труба не постоянно в таком режиме будет работать. От силы раз в год, а то и реже...

А где вы тогда возмёте напорный режим если высоты насыпи не хватает для укладки трубы нужного диаметра. И второе дорогу в этом случае всё равно прийдётся подыматьнад расчётным уровнем. Потом при проектировании профиля учитывается и фактор искуственных соружений и отметки паводковых вод в поймах рек. И если нельзя уложить одну трубу нужного диаметра, то укладывается несолько труб диаметром обеспечивающим проход по насыпью или всё таки подымают дорогу. Кроче есть много способов обойтись без напорного режима. И в напорном режиме у вас должно образоваться озеро перед насыпью и это потребует дополнительных меропиятий по укреплению насыпи на этом участке а напорный режим может и не возникнуть, а мероприятия прийдётся закладывать. Вобщем можно конечно и напорный режим, но за этим хвост слишком большой и много неизвестных. Так что дополнительная труба и безнапорный режим намного проще и дешевле. И плюс мероприятия из поста 18.

[cancercat]

Сообщение от shifr СНиП есть такой "Мосты и трубы". И кто сказал только круглые и овальные,-Прямоугольные. Например, пешеходные и транспортные тоннели. (Пособие к СНиП "Сооружения промышленных предприятий" ... со всем уже кто-то сталкивался ранее...

А к чему пост-то? В огороде бузина, а в Киеве дядька? Про СНиП "Мосты и трубы" я знаю с тех пор, как в универ поступил. Причём здесь пособие к СНиП "Сооружения промышленных предприятий", если речь идёт про автомобильные и железные дороги общего пользования? Прямоугольные трубы, к Вашему сведению, высоту имеют, как правило, бОльшую, нежели ширину. Иначе они смысла особого не имеют. Да и ограничение по диаметру (вертикальному размеру) связано не с пропуском расхода, а с возможностью обслуживания тела водопропускной трубы изнутри (чистить, проще говоря, сейчас ребёнка не пошлёшь, как были фонтанные мальчики в Петергофе в своё время). И причём здесь пешеходные, и уж тем более, транспортные тоннели - вообще непонятно. Речь идёт про водопропускные трубы!
В-общем, одному товарищу говорил, повторю Вам: если не в теме - не пишите ерунды!

Valery Brelovsky, да согласен я с Вами. Напорный режим - зло, и избегать его надо любыми способами. Поднять продольный профиль на участке над водопропускной трубой для автомобильной дороги нет никакой проблемы. И обойдётся, в итоге, дешевле, чем мероприятия против размыва предусматривать.
Для железной дороги сложнее профиль поднимать, но там, как правило, насыпи высокие из-за серьёзных ограничений по уклонам в целом, и таких проблем не возникает. По поводу минимального диаметра трубы по СНиП я уже писал - не получается устроить многоочковую трубу из трубы 0,5 м на автомобильных дорогах I и II категорий, да и на железных тоже.
Да и gpsm предложил достаточно много решений. Некоторые я, правда, не совсем понял. Что такое ЗК 0.5 м? А дюкеры в условиях отрицательных температур - безумие. Они только в Средней Азии, по моему, и могут применяться...