[Wespe]

Суть вопроса такова - допустим проект ушел на экспертизу 10 июля 2014 года, с 1 августа 2014 года введен новый ТНПА, эксперт пишет по проекту замечание, что ляляляля не соответствует в общем этот проект этому новому ТНПА, тупо юридически эксперт прав? Именно с точки зрения правомерности требования интересует, а не "может проще исправить и не портить отношения с экспертизой".

[ShaggyDoc]

Эксперт прав. Любая документация должна соответствовать действующим НПА не только на момент написания заключения экспертизы, но и на момент ввода в эксплуатацию. Раньше об этом на первой странице "главного" СНиП было написано, теперь "крапивное семя" юристов спрятало это в длиннющий пункт Градостроительного Кодекса. Есть только очень слабый шанс получить от заказчика деньги на переработку, потому что "не виноватая я".

Проектировщикам надо "ухо востро держать", особенно сейчас, когда из-за бюрократических заморочек с Перечнем в любой момент готовая документация может оказаться "несоответствующей".

[jtdesign]

Сообщение от ShaggyDoc но и на момент ввода в эксплуатацию

Это практика или теория? Или оба вместе? В любом случае не завидую. За 2 (3-4-5) года с начала строителства до сдачи может по 5 раз поменяться 99 нормативов и к кому претензии предъявлять на покрытие убытков (каждое исправление денег стоит, и времени что тоже деньги)? Получается что закон в этом деле всегда имеет обратную силу.

[Wespe]

Сообщение от ShaggyDoc Эксперт прав. Любая документация должна соответствовать действующим НПА не только на момент написания заключения экспертизы, но и на момент ввода в эксплуатацию. Раньше об этом на первой странице "главного" СНиП было написано, теперь "крапивное семя" юристов спрятало это в длиннющий пункт Градостроительного Кодекса. Есть только очень слабый шанс получить от заказчика деньги на переработку, потому что "не виноватая я". Проектировщикам надо "ухо востро держать", особенно сейчас, когда из-за бюрократических заморочек с Перечнем в любой момент готовая документация может оказаться "несоответствующей".

Dear ShaggyDoc аргументируйте, в смысле НПА, глава, пункт и абзац его плиз. Проще говоря - где это конкретно написано в нормативном правовом акте, каком-нибудь...

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от jtdesign Это практика или теория? Или оба вместе? В любом случае не завидую. За 2 (3-4-5) года с начала строителства до сдачи может по 5 раз поменяться 99 нормативов и к кому претензии предъявлять на покрытие убытков (каждое исправление денег стоит, и времени что тоже деньги)? Получается что закон в этом деле всегда имеет обратную силу.

Вот-вот! А я обчём!

[layer]

Согласно ст.54 Конституции закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.

[ShaggyDoc]

Согласно ст.54 Конституции закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет

Ну и при чем здесь это? Это будешь кричать на суде, когда тебе "задним числом" будут отягчать ответственность. В Конституции есть более важная статья

Статья 2 Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.

Не "свобода" кому-то делать, что вздумается, например вводить в эксплуатацию здание с нарушением норм безопасности, а права

Статья 53 Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.

Это ведь и строительства касается. Каждый имеет право жить и работать в безопасной среде (зданиях), а государство обязано обеспечить эту безопасность путем контроля на стадии строительства. А потом уже, после разрешения на ввод, ответственность за безопасность принимает собственник.

Теперь по документам. Что, есть сомнения в том, что экспертиза проверяет соответствие НПА на момент выдачи заключения? Так это прямо во всех документах записано. И практика такая же - если даже во время подготовки заключения введен в действие новый НПА, эксперты с "идиоматическими выражениями" начинают пересмотр и, возможно, переделку заключения с положительного на отрицательное. Вот как раз сейчас мой друг - начальник управления госэкспертизы внимательно следит за состоянием переработки Перечня 1047. Вдруг его "завтра" примут, и тогда придется все заключения, находящиеся в работе переделывать. Были "СНиП", стали "СП" и "гуляй, Вася".

По изменениям во время строительства. В добрые старые времена, когда вместо нынешней кучи НПА действовал один тоненький "красный" СНиП 1.02-01-85, в нем было четко написано:

1.12. He допускается строительство объектов по устаревшим рабочим проектам и проектам ... Заказчики проектно-сметной документации, генеральные проектировщики и специализированные проектные организации обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов...

И это мы делали постоянно. Чтобы избежать многочисленных изменений из-за новых НПА рабочая документация разрабатывалась на один год строительства, если нормативный срок строительства был более двух лет. И это никого не удивляло.

Теперь юристы наплодили тьму НПА - и ГК, и ПП, и положения об экспертизе, и о стройнадзоре, и прочее. И по всем этим документам размазали требования. Так, чтобы рыбку в мутной воде было легче ловить. Но, при политической или экономической целесообразности (т.е. интересах конкретных чиновников) всё будет процитировано (отбрасываю шелуху, оставляя нужное):

ПП от 1 февраля 2006 года N 54 О государственном строительном надзоре в Российской Федерации. 3. Задачей государственного строительного надзора является предупреждение, а также выявление и пресечение допущенных застройщиком, заказчиком ... нарушений соответствия требованиям технических регламентов, иных нормативных правовых актов ...и проектной документации. 4. В предмет государственного строительного надзора входит проверка соответствия выполняемых работ требованиям технических регламентов, иных нормативных правовых актов и проектной документации.

Везде в документах о стройнадзоре говорится о проверке соответствия сначала "техническим регламентам", а потом уже проектной документации. Даже если ПД имела когда-то положительное заключение.

Но есть же разрешение на строительство, которое выдается после положительного заключения. Я, например, дом 10 лет строил, за это время все нормы 99 раз поменялись, что пределывать? А Градкодекс говорит:

19. Разрешение на строительство выдается на весь срок, предусмотренный проектом организации строительства объекта капитального строительства

У тебя что, 10 лет в ПОС записано? Нет. Значит срок действия Разрешения истек. Мы его у тебя порвем, а ты приноси новое, с новой документацией. Ах, ты нас не слушаешь и продолжаешь стройку? Но ведь за Разрешением на ввод придешь, а ГК говорит:

Статья 55. Выдача разрешения на ввод объекта в эксплуатацию

3. Для принятия решения о выдаче разрешения на ввод объекта в эксплуатацию необходимы следующие документы: ... 5) документ, подтверждающий соответствие построенного, реконструированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и подписанный лицом, осуществляющим строительство;

Ну, документ-то "лицо осуществляющее" может и липовый написать, но все документы проверяются, и особенно если во время строительства были предписания.

Разумется не из-за каждого "несоответствия" ввод может быть запрещен - всегда есть множество мелких нарушений, которые "не замечают". Но, если будет воля (обычно политическая), то дело может и до сноса дойти. Конечно, это редко бывает, обычно просто "мурыжат". Вот в нашем небольшом городе одно готовое здание (постоенное за счет бюджета) вообще снесли из-за "несоответствия". Один 17-этажный дом под угрозой сноса (идут суды) из-за "несоответствия". Еще один такой же дом полностью готов, но не получает разрешения на ввод из-за несоответствия "энергетической эффективности". Рядом строится дом, явно напрашивающийся на будущий снос из-за несоответствия. Офисное здание (выполнен каркас) тоже готовят под снос по суду, там даже застройщик сбежал. И везде ведь когда-то они "соответствовали" и были положительные заключения. И, естественно, юристы застройщика вопили про "Конституцию" и про "обратной силы не имеет", а другие юристы их носом тыкали в ГК и выигрывали суды.

Конечно у нас многое делается с нарушениями всех норм. Могут и вообще без проекта построить, и на Красной площади "чемодан" поставить (а могут и небоскреб). Но все-таки надо знать, что есть и юридические нормы, которые могут любое безобразие остановить, если будет воля ТогоКогоНадо.

PS. Вот сейчас в Севастополе эпопея началась со сносом множества зданий, построенных вообще по "законам" (или вопреки им) другой страны. Но не соответствующих российским нормам. И ведь снесут, хоть и после судов, потому что и воля новой власти есть, и поддержка граждан, права которых нарушены.

[layer]

Сообщение от ShaggyDoc И ведь снесут

Не снесут. Такая эпопея шла в Краснодарском крае против самостроя. Огромные списки, а снесли только рабоче-крестьянские гаражи и эллинги, разрешенные к строительству еще при совдепии и документы на которые срочно «потеряли». Но такое происходит и с государственной собственностью, на которую положили взгляд. Причина все та же. Законы есть, но не выполняются, включая основной закон. Пример эта самая тема. При соответствии подзаконных актов, постановлений и приказов, норм и т.д. статьям конституции не пришлось бы доказывать очевидное.

[ShaggyDoc]

Законы есть, но не выполняются, включая основной закон.

Ну строй без проектов, строй по устаревшим проектам. И ходи на митинги каждого 31-го числа в защиту Конституции. Но, наверное, когда лично у тебя в 15 метрах от окон твоей личной квартиры построят "небоскреб" то сразу пойдешь на другой митинг. Или когда (не дай Бог) кто-то из твоих родственников задохнется при пожаре потому что здание приняли по старым нормам, тоже в другое место пойдешь.

[jtdesign]

Сообщение от ShaggyDoc по устаревшим проектам

Дефиниция данного термина где-то существует? Из выше изложенного получается что проект, успешно прошедший экспертизу, получено разрешение на строительство и начаты строительные работы и вдруг изза принятия очередной поправки в каком-то нормативе, проект автоматически становится устаревшим.

Сообщение от ShaggyDoc что здание приняли по старым нормам

Хмм, Вы намекайте что старые нормы были неправильными/ошибочными? И что тогда когда завтра поменяется эта "правильная" сегоднящая норма по которой ведется стройка по соседству? По мне они просто стары или бывшие и (может быть) не предусматрывает какие-то нюансы, но никак не теряют своего качества (по ним построено множество объектов которые уже стоят много лет и еще много будет стоять. Или все сразу сносить что по "неправильным" нормам построено?

[ShaggyDoc]

Дефиниция данного термина где-то существует? Из выше изложенного получается что проект, успешно прошедший экспертизу, получено разрешение на строительство и начаты строительные работы и вдруг изза принятия очередной поправки в каком-то нормативе, проект автоматически становится устаревшим.

Именно так! Вот был разработан проект дома в 2001 году, прошел тогдашнюю экспертизу, его с горем пополам строили 10 лет. Обычный новодел "монолит-кирпич". Но в 2003 году принят СНиП по тепловой защите, по которому нормативные сопротивления теплопередаче увеличили в 3-8 раз. Дом начали готовить к сдаче года два назад. И сразу облом - Госстройнадзор теперь обязан проверять на соответствие еще и "энергетической эффективности". Естественно, никакого соответствия сегодняшним нормам нет. Застройшика тычут носом и в новые нормы, и в ПОС, по которому он должен был сдать дом еще в 2002 году. Не успел, значит опоздал, но ещё мог бы переработать ПД. Но застройщик решил, что "и так сойдет, примут". Но не принимают. И теперь придумываются всякие способы утепления, вплоть до жульнической "теплоизолирующей краски".

Хмм, Вы намекайте что старые нормы были неправильными/ошибочными? И что тогда когда завтра поменяется эта "правильная" сегоднящая норма по которой ведется стройка по соседству? По мне они просто стары или бывшие и (может быть) не предусматрывает какие-то нюансы, но никак не теряют своего качества

Ну по мне так старые нормы были гораздо лучше. В них были "нетехнические" положения, связанные с "советскими" отношениями, когда государство (единственный заказчик) диктовало "что подешевле". Но от этого еще в 90-е годы избавились. Современные нормы просто безграмотные во многом. Но, тем не менее, они юридически действующие. Те, кто проверяют на "соответствие" и не должны обсуждать качество новых норм, они обязаны добиваться соответствия им.

(по ним построено множество объектов которые уже стоят много лет и еще много будет стоять. Или все сразу сносить что по "неправильным" нормам построено?

Так именно на это и направлена деятельность правительства в последние годы! Именно "всё сносить", или, как минимум, "всё улучшить". За это лоббисты и содержат чиновников. Не нужны сейчас "вечные" дома. Они должны побыстрее разрушаться, чтобы побыстрее можно деньги осваивать на ремонт, а лучше на снос и новое строительство. Город Москва пример подает. Что, гостиницы были хуже новоделов? Вполне могли бы десятки лет еще стоять. Но "деньги жгут ляжку". А снос "хрущоб"? Та же причина. Ну и та же "энергетическая эффективность". Дома, которые десятки лет стояли и не замерзали, теперь обязательно надо утеплить "на соплях" легкими утеплителями. Это же их поставщики пролоббировали и проплатили разработку повышенных требований. Теперь всё "неправильно построено" - и стены, и крыша, и отопление.

Вот только за пару лет никак не получается всю страну "до основанья мы разрушим, а затем". Но "затем"-то ничего не будет. Уже пытались.

[Wespe]

Э... господа-товарищи-коллеги... вернёмся всё-таки к обозначенной в первом посте ситуации, не будем углубляться до сотворения мира ещё уточняю ситуацию, ПСД разработана и утверждена, к примеру, 8 июля 2014 года, передана на экспертизу в установленном порядке 10 июля 2014 года, с 1 августа 2014 года вводится в действие новый НПА и эксперти на проект поступивший на экспертизу до вступления в действия этого НПА пишет замечание, что в том то и том то этот проект этому НПА не соответствует.

[layer]

Лично у меня был подобный случай. Когда вводили 87 Постановление месяцем раньше проходила экспертизу проектная документация. Как чиновники не пытались разыграть случай на лапу, не пролезло, потому, что закон обратной силы не имеет. Проектировщики не могут знать заранее, что вылезет от талантливой верхушки лет этак через несколько. Вон мною уважаемый ShaggyDoc вроде уже и не чиновник, но идею приоритета чиновника над ситуацией готов поддерживать.

[Wespe]

Сообщение от layer Лично у меня был подобный случай. Когда вводили 87 Постановление месяцем раньше проходила экспертизу проектная документация. Как чиновники не пытались разыграть случай на лапу, не пролезло, потому, что закон обратной силы не имеет. Проектировщики не могут знать заранее, что вылезет от талантливой верхушки лет этак через несколько. Вон мною уважаемый ShaggyDoc вроде уже и не чиновник, но идею приоритета чиновника над ситуацией готов поддерживать.

По шедевральному 87-му постановлению было проще, в преамбуле там чотка указано:

"ж) проектная документация, разработка которой начата до вступления в силу утверждаемого Правительством Российской Федерации Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, при проведении государственной экспертизы проверяется на соответствие составу и требованиям к содержанию разделов этой документации, установленным нормативными техническими требованиями на ее разработку;"

то есть тут вообще всё либерально, даже"не представлена" на экспертизу, а начата разработка проектной документации, то есть даже если бы мы за ддень до вступления 87-го постановления в силу чачали разработку, а через год направили бы этот проект на экспертизу, то закон был бы на нашей стороне.

[ShaggyDoc]

то есть тут вообще всё либерально, даже"не представлена" на экспертизу, а начата разработка проектной документации, то есть даже если бы мы за ддень до вступления 87-го постановления в силу чачали разработку, а через год направили бы этот проект на экспертизу, то закон был бы на нашей стороне.

Это "бы" и по П87, где в самом тексте указано "чотка". Вот если в интересующем Вас НПА будет так же "чотка" указан срок введения в действие (он есть всегда, а не дата утверждения), да будет написано "если разработка начата до, но закончена после ввода в действие, то можно не соблюдать". Но так никогда не пишут.

Посмотрите любой НПА - там есть дата утверждения и дата ввода в действие - которая всегда позже, причем намного. Именно для того, чтобы дать переходный период. Если же заключение экспертизы должно быть с датой позже срока ввода в действие - будьте уверены, получите отрицательное заключение. И никакая "конституция" тут не поможет.

Еще раз напоминаю - "вот-вот" ожидается изменение Перечня 1047. Это уже сразу сотни НПА поменяются. Что будет написано в постановлении утверждения перечня - очень важно. Вот если в нем останется такой разумный пункт

3. Обязательность применения нормативных документов либо их частей, включенных в перечень, не устанавливается в отношении: - зданий и сооружений, введенных в эксплуатацию до вступления в силу настоящего постановления; - проектной документации, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу настоящего постановления.

то будет снято много вопросов. По крайней мере если успел направить на экспертизу до даты утверждения - будет принято по старым нормам.

Но, тем не менее, когда через несколько лет здания будут вводиться в эксплуатацию, их могут заставить приводить в соответствие с обязательными документами. Сколько бы не рвали рубах на груди перед Стройнадзором и не кричали про нарушение конституции. Чиновникам вообще на Конституцию наплевать - они руководствуются собственными должностными регламентами и разными подзаконными актами. А о соблюдении Конституции должен заботиться "гарант". А ему подсказывает Правовое управление. Вообще-то Правовому управлению Правительства надоб бы заставить изменить первое перечисление пункта 3 на:

- зданий и сооружений, проектная документация на которые утверждена до вступления в силу настоящего постановления;

Вот тогда можно было бы смело строить, не опасаясь подвоха при вводе. Но думаю, что этот вопрос обсуждался и решили именно так, как написано - введенных в эксплуатацию, т.е. с возможностью переделок.

[Wespe]

Опять не в ту сторону уводите ShaggyDoc, если проектировщик передает проект на экспертизу в июле месяце, то он ТУПО не имеет права разрабатывать его по документу который не введен в действие, пусть даже 1000 раз утвержден он уже. Будет прикол, проект подается на экспертизу в июле, а новый ТНПА вступает в силу в августе, если проектировщик разработает проект с учетом этого ТНПА, а эксперт будет писать заключение в июле, то замечание будет - проект разработан по не ввведенным в действие ТНПА

----- добавлено через ~3 мин. -----

которая всегда позже, причем намного

Да бросьте Вы... далеко как невсегда... ряд ТНПА идет вообще с формулировкой "УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ постановлением ... от 2 ноября 2006 г. № 4-х" ... то есть одна дата. Или пусть даже так

Настоящее постановление вступает в силу через 15 рабочих дней со дня его подписания

15 дней это намного?