[masterlame]

Уважаемые форумчане, помогите разобраться, пожалуйста, прочел множество аналогичных тем, однозначного ответа не нашел.

3х-этажное здание 3 пролета по 9м, шаг 6м. Жесткие сопряжения главных балок с колоннами, второстепенные с главным шарнирно на болтах, горизонтальных связей нет, по второстепенным балкам предпологается железобетонное перекрытие по профлисту. По-моему расчетная длина главных балок из плоскости будет равна шагу второстепенных балок, даже без горизонтальных связей.. прав ли я?

И второй вопрос: если вертикальные связи по колоннам предусмотреть только по крайним осям, можно ли считать что и расчетная длина средних колонн тоже уменьшится за счет жесткого диска перекрытия или для средних колонн мю=2?

[Evgeny31]

1) Да. В качестве горизонтальных связей будет выступать жесткий диск перекрытия. Главное что бы перекрытие являлось таковым.
2) Да, длина уменьшится

[masterlame]

Evgeny31, спасибо за ответ.

Как по-вашему монолит по профлисту, профлист закреплен в каждой волне, будет являтся достаточно жестким перекрытием?

[Evgeny31]

Для того что бы создать жесткий диск подобным перекрытием, необходимо к балкам варить анкера сквозь профлист. Анкера обеспечат совместную работу балок с плитой

Кстати, имеются рекомендации по конструированию подобных перекрытий

Если анкера сквозь профлист вварены - жестким диском будет являться железобетон.

Если в каждой волне профлист прикручен саморезами - профлист будет являться жестким диском и его жесткость можно определить по Рекомендациям по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках, ЦНИИПСК им. Мельникова, М:1980.

[non-live]

Сообщение от masterlame И второй вопрос: если вертикальные связи по колоннам предусмотреть только по крайним осям, можно ли считать что и расчетная длина средних колонн тоже уменьшится за счет жесткого диска перекрытия или для средних колонн мю=2?

А связи устанавливают не по каждому ряду колонн?

[masterlame]

Evgeny31, если под рекомендациями Вы имеете ввиду сто по сталежелезобетоным перекрытиям, то там насколько я понимаю болты должны устанавливаться на второстепенных( в моем случае) балках для обеспечения совместной работы металла с бетоном, я обычно в таких перекрытиях использую профлист просто в качестве несъемной опалубки, в расчете не учитываю и анкера на балках не навариваю... или вы имеете ввиду что нужно наварить анкера на главных балках и никуда они тогда в бетоне не денутся?

Arikaikai, провлист прикрепляется к второстепенным балка и обеспечит их устойчивость из плоскости, но вопрос в том достаточно ли этого для того, чтобы можно было рассматривать щаг второстепенных балок как расчетную длину главных из плоскости?

non-live, если бы по средним рядам были связи вопросов относительно расчетной длины колонн из плоскости бы не было, но не всегда это возможно по технологическим соображениям

Сообщение от masterlame провлист прикрепляется к второстепенным балка и обеспечит их устойчивость из плоскости, но вопрос в том достаточно ли этого для того, чтобы можно было рассматривать щаг второстепенных балок как расчетную длину главных из плоскости?

Если профлист в каждой волне закреплен - раз условие.
Если прогоны от поворота из плоскости на опоре закреплены - два условие.
Откройте рекомендации, которые я в #5 посоветовал - там это расписано.

[tema_s]

masterlame,

я обычно в таких перекрытиях использую профлист просто в качестве несъемной опалубки, в расчете не учитываю и анкера на балках не навариваю

Тогда можно приварить упоры, не воспринимающие сдвиг плиты относительно балки, а просто обеспечивающие крепление плиты относительно балки. Например, как на рис.105 Руководства по конструированию жбк 1978г. Такие упоры можно наварить и на главные и на второстепенные балки. Их верхний пояс будет раскреплен из плоскости.
Будет ли являться монолитная плита жестким диском, позволяющим не ставить связи в средних пролетах - можно определить расчетом - будут ли воспринимать крепления балок к плите условную критическую силу от колонн и ветровые нагрузки. (сама плита, уверен, будет воспринимать их.) Полагаю, если крепить, как на рис.105, приведенном выше, то для небольшого трёхэтажного здания - крепления выдержат. Крепить саморезами лишь профлист я бы не стал в данном случае. (Ведь вам он только ради опалубки нужен)

[@$K&t[163RUS]]

Еще вопрос в тему ))).
Будет раскреплена вся главная балка? Или только какая-то ее верхняя часть? При том, что сопряжение главной балки с колонной жесткое и вблизи колонны сжатая часть балки будет снизу.

[Ильнур]

Для того, чтобы одна из любых главных балок длиной 6 м в 11-и шаговом здании потеряла устойчивость ПФИ, нужно, чтобы остальные 11 ГБ тоже потеряли устойчивость - между ними ВБ. При этом сдвиг происходит не только между плитой и ГБ, но и между плитой и ВБ, так как каждый ряд ВБ сдвигается отлично от другого ряда. Например, средний ряд сдвигается максимально,а ряд по колоннам вообще не сдвигается.
Из этого следует, что срезающе-сдвигивые усилия между плитой (диафрагмой) и верхними полками ГБ и ВБ распределяются регулярным образом. Даже при загрузке только одной балки.
Таким образом, весь контакт плита/балки работает на удержание ПФИ. А это пара десяток саморезов, крепящих профлист, который гофрами как раз поперек волне потери ПФИ.
Как устроен контакт плита/полка ГБ-балки? Это некоей ширины полка, на которую ложится довольно жесткая плита. Вертикальная сила от плиты стремится поставить на место полку, если та вздумает повернуться.
А сила, которая пытается крутить балку в силу выгиба вбок сжатой полки, ма-а-а-аленькая. Потому как сама выгибающая сила маленькая, это поперечная производная от силы сжатия и начального выгиба.
Это я к тому, что и без сумашедших анкеров, самым жутким образом замоноличенных в бетоне и приваренных самым жестоким образом к балкам, силы в пользу устойчивости в соотношении примерно 1:10.
Так зачем же такой кипишь с анкеровкой?
Понятно, что из-за записи в СНиП о "надежном раскреплении" и некоего туманного описания способов обеспечения этой самой надежности.
Я считаю, что надежности и без арматурных или другого типа коротышей/анкеров ПРЕДОСТАТОЧНО.
Вот кто видел, как балка под плитой извернулась от нагрузки на эту плиту?
К величине срезающих: балка 40Б1 6м при начальном искривлении верхнего пояса в 2 см при полной загрузке требует усилия удержания в середине порядка 150 кг. При распределении на 10 точек крепления по длине максимальное усилие на срез в середине порядка 40 кг. Это без учета противомомента от давления нагрузки на полку и без учета сил трения.

[masterlame]

Всем спасибо за ответы)
Ильнур, спасибо за развернутое объяснение. А что скажете по поводу расчетных длин для средних колонн, можно ли считать что горизонтальные усилия посредством перекрытия будут восприняты связями по крайним осям?

[Ильнур]

Сообщение от masterlame можно ли считать что горизонтальные усилия посредством перекрытия будут восприняты связями по крайним осям?

Естественно, плита жесткая, средняя колонна в железобетонных объятиях. При этом подразумевается, что горизонтальные силы не любые. Например, если под плитой висит (над плитой лежит) оборудование, создающее неимоверное горизонтальное усилие, разумно передать это усилие с середины на связевые колонны отдельными горизонтальными связями. Кроме того, нужно рассмотреть монтажный случай, когда плиты еще нет, а некая жесткость каркаса уже нужна из каких-то соображений. Поэтому связь из легких уголков в толще балок в принципе не покажется совсем излишней.

Сообщение от Ильнур профлист, который гофрами как раз поперек волне потери ПФИ

И вот тут ЦНИИПСК утверждает, что профлист на прогонах с креплением каждой гофры имеет одинаковую жесткость в обоих направлениях. Я бы поспорил, но блин, они ЦНИИПСК)

Сообщение от Ильнур Я считаю, что надежности и без арматурных или другого типа коротышей/анкеров ПРЕДОСТАТОЧНО

А мне пришлось экспертизе считать саморезы на срез/смятие профлиста, чтоб доказать, что профлист и без бетона неплохо раскрепляет))

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Поэтому связь из легких уголков в толще балок в принципе не покажется совсем излишней.

Так оно все, но я бы впринципе кресты по перекрытиям сделал. Массы они не дадут, а вот на недомонтированный каркас,как всегда, сложат утеплитель, профлист штабелями, и монтажники отважно поверх всего будут ползать. На крайняк можно указать чтоб сняли их после монтажа.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я считаю, что надежности и без арматурных или другого типа коротышей/анкеров ПРЕДОСТАТОЧНО.

Но ваше мнение к делу не пришьешь, как говорится. И пока вы не стали писать строительные нормы ориентироваться следует на:

Сообщение от Ильнур записи в СНиП о "надежном раскреплении" и некоего туманного описания способов обеспечения этой самой надежности.

Понятно, что подобные формулировки многих не устраивают и потому часто начинаются дискуссии на тему что такое "надежное раскрепление". Кто-то считает, что саморезов хватит. Кто-то считает, что все зависит от качества работ. Кто-то обращает внимание на то что саморезы может и справляются, но только короткое время, пока коррозия и прочие атрибуты старения не "убивают" крепление. Однако пожалуй все согласятся, что "надежно раскрепляет" такой способ:

Сообщение от Ильнур сумашедших анкеров, самым жутким образом замоноличенных в бетоне и приваренных самым жестоким образом к балкам

И если не хочется брать на себя ответственность и заниматься экспериментами, то именно так следует и поступать - обеспечивать связь монолитного перекрытия по профлисту с балками через анкера.

[Evgeny31]

Имеется ещё один нюанс. Если использовать профнастил в качестве жесткого диска, то потребуется выполнить его огнезащиту. Если же использовать плиту как таковую, то достаточно лишь обеспечить нужный защитный слой для арматуры.

Evgeny31, согласно нормам или здравому смысла? Согласно нормам - наверное, да. Здравому смыслу - сомнительно))

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Согласно нормам - наверное, да. Здравому смыслу - сомнительно))

Отсюда вывод - нормы не соответствуют здравому смыслу. Вот жеж времена настали - каждый мнит себя самым умным, даже умнее норм. Показательно, что именно нынешние времена характеризуются частыми обрушениями.

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai Evgeny31, согласно нормам или здравому смысла? Согласно нормам - наверное, да. Здравому смыслу - сомнительно))

Экспертиза заставит