[Westroy]

Приветствую, уважаемые участники форума!

Помогите пожалуйста разобраться со следующей проблемой:

Был выполнен расчет конструкций в Robot 2015 по объекту. Заказчик отдал его на экспертизу и на ней, их специалист, выполнил расчет на этот объект в программе SCAD. Во вложении представлены сравнительные параметры, которые получились у этого специалиста по расчетам в двух программах. Быть может получиться кому-то из опытных расчетчиков найти немного времени и проверить расчет по любому одному из параметров(приведенных в файле сравнительного анализа) и написать возможное предположение о том, почему такая разница по результатам расчета.
Сравнение во вложении
Модель здесь - https://yadi.sk/d/Zsc6gM_lgBok5
Более подробная информация о проблеме:
В результате анализа данных расчета в программах Robot и Scad были обнаружены некоторые неясности в программе Robot. При расчете элементов, программа выдает таблицу (Теоретическое армирование элемента) в которой представлены следующие столбцы:
1. Теоретическая верхняя арматура Мy
2. Теоретическая нижняя арматура Мy
3. Расчетный момент Мy
4. Расчетные усилия N
5. Вариант проектирования
Если выбрать железобетонную балку и нажать правой кнопкой мыши на свойство объекта, то появится окно "Свойство стержня". В окне есть вкладка (NQM) Если сравнить моменты (Мy) в этой вкладке по комб.1 с моментами в таблице "Теоретическое армирование элемента", то они очень разнятся. Программа рассчитывает по умолчанию теоретическую арматуру балки используя моменты в таблице "Теоретическое армирование элемента" и они намного меньше чем моменты во вкладке "Свойство стержня". При этом получается заниженная расчетная площадь армирования.

Заранее огромное спасибо!!

[DEM]

Westroy
НУ если вы давно в Роботе работаете, то должны бы знать, что он совсем плохо, армирование считает....
Все его удобство построение модели, заканчивается тем что переодически в Роботе появляется не адекватное армирование.
Причем что самое интересное, это не всегда можно отследить, не смотря на опыт проектирования...

----- добавлено через ~3 мин. -----
По металлу можно кстати еще по спорить, и посмотреть какие там расчетные длины завел расчетчик.
По бетону вполне правдоподобно....

[Колян]

А на каком основании потребовался расчет еще в одной программе и его делал эксперт (их человек?)?

Предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов.

Т.е эксперт должен был установить факт того, что необходимо выполнить расчет в второй программе
А теперь получается что

46. Квалификационный аттестат аннулируется приказом Министерства до истечения срока его действия по следующим основаниям: а) установление факта участия эксперта в экспертизе при наличии личной заинтересованности в ее результатах, в том числе если в подготовке проектной документации и (или) выполнении инженерных изысканий участвовали эксперт лично или его близкие родственники (родители, дети, усыновители, усыновленные, родные братья, родные сестры, дедушка, бабушка, внуки), супруг;

Если по расчетной записке всё проходит, программа сертифицирована, то эксперт не имеет право делать перерасчет, а тем более всей конструкции в другой программе!
Если Вы не уверенны в своих расчетах то наймите независимого расчетчика. Без проекта ТХ, АР, КМ, КЖ, без сбора нагрузок, проверка расчетной схемы в Роботе ничего не покажет

[DEM]

Колян
По всей видимости заказчик отдал на экспертизу проект, другой конторе.
Не вижу в этом ничего противоправного.

[yarrus77]

Сообщение от Колян Если по расчетной записке всё проходит, программа сертифицирована, то эксперт не имеет право делать перерасчет, а тем более всей конструкции в другой программе

Эт чей-т? Эксперт может делать перерасчет всего чего ему угодно в любой заблагорассудившейся (имеющейся) программе. И задавать вопросы по отличиям в результатах. А то дело уже доходит до ответов: -в протоколе расчета внизу надпись - задача выполнена. Вам чего еще надо?.
Другой вопрос, что эксперт не в праве заставлять вас считать в какой либо другой программе (в основной массе случаев). В принципе хоть ручками считайте в столбик, главное в соответствии с нормами.

[miko2009]

Сообщение от Westroy 1. Теоретическая верхняя арматура Мy 2. Теоретическая нижняя арматура Мy

у Robot-a лучше реализована краевая задача , пусть тот человек в SCAD сделает сетку 50-50 мм и покажет различия

Сообщение от Westroy Если выбрать железобетонную балку и нажать правой кнопкой мыши на свойство объекта, то появится окно "Свойство стержня". В окне есть вкладка (NQM) Если сравнить моменты (Мy) в этой вкладке по комб.1 с моментами в таблице "Теоретическое армирование элемента", то они очень разнятся. Программа рассчитывает по умолчанию теоретическую арматуру балки используя моменты в таблице "Теоретическое армирование элемента" и они намного меньше чем моменты во вкладке "Свойство стержня". При этом получается заниженная расчетная площадь армирования.

у меня не много времени не могу посмотреть модель но то что My расчетный отличается от того что идет в армирование так вот Robot реализует много теорий , кроме единственной Карпенко (SCAD) он еще реализует Армена , Вуда , Кирхгофа , несколько по еврокоду и тд и выбирает худший и находит эквивалентный по которому армирует, а так как еще сверху лежат много предпосылок по краевым задачам то моменты реальные (расчетные) очень близки к тем что покажут Ansys или Abaqus в оболочках или твердом теле. В майкрофе тоже неплохо реализован ЖБ, а Лира и SCAD век прошлый с огромным кол. сингулярностей и топорной (никакущей) реализацией краевой задачи (основного минуса МКЭ). Мы на работе периодически сравниваем Robot , майкрофе , Скад и Лира -САПР. Лира и скад завышают результаты. Майкрофе и робот адекватны.
По поводу балок и колонн нужно посмотреть , что то мне кажется вы намудрили.

[DEM]

miko2009
НУ не надо до такой уж степени превозносить Робот....
Мы тоже сравнивали армирование, бывало что в некоторых местах Робот вообще не давал дополнительного армирования, хотя в СКАДе оно требовалось.
Ну и конструктивно я бы в таком месте все равно поставил бы армирование.
Опять же учитывая, что моменты и поперечные силы в моделях, почти идентичные, можно и ручками армирование по считать...

[Альпар666]

Это я проблему представил на обсуждения, очень нужна помощь по скайпу опытного конструктора. Могу показать сам расчет . Проблема очень серьезная. Мой скайп: Revitforever

[DEM]

Альпар666
Вам лучше отдать кому нибудь сделать расчёты в СКАДе глядишь, не все так плохо,..

[Альпар666]

А кто нить в роботе подбирал сечения арматуры в монолитных балках ? Если да, то как вкратце проходил алгоритм ?

[swell{d}]

Offtop: интересно, много опытных конструкторов кинулось звонить по скайпу?

[DEM]

Offtop:

Сообщение от swell{d} Offtop: интересно, много опытных конструкторов кинулось звонить по скайпу?

Деньги тоже на скайп будут переводить???

[miko2009]

Альпар666 не подбирайте армирование балок или колонн автоматом , считайте либо руками либо сателлитами либо экселем либо мачкадом. Я например беру усилия из робота только. Хотя что вам мешает написать свое семейство для подбора армирования балок ?

[DEM]

Сообщение от miko2009 Альпар666 не подбирайте армирование балок или колонн автоматом , считайте либо руками либо сателлитами либо экселем либо мачкадом. Я например беру усилия из робота только. Х

А нафиг он тогда нужен????

[Romanich]

Westroy, настоятельно рекомендую установить сервис паки и сделать перерасчет. Судя по модели, у вас ни один не установлен.
Несвязная сетка,изолированные узлы и т.д. Параметры армирования стержневых элементов не настроены. Задавали расчетные значения нагрузок "как в скаде"? Не нашел загружение с собственным весом. Параметры стальных элементов вообще не редактировались.
Резюмирую: мрак и ужос.

[Juss_00]

Добрый вечер, Коллеги.

У меня была тестовая задача для скада, проверял как считает трещины.
Решил проделать то же самое на роботе, и обноружил две большие неожиданности.

1) В нём нет кнопки для учёта Постоянной части длительных нагрузок.
2) При расчёте двух моделей с идентичными нагрузками армирование отличается на 30%. (но у меня и моменты не совпали...)

Параметры модели. 6х6 плита оппертая на колонну 500х500мм.
Без собственного веса.
Scad
Левый вариант с Длительной нагрузкой. И долей длительности 0,35. Величина нагрузки 1.5
Правый вариант с Длительной нагрузкой. И долей длительности 1. Величина нагрузки 1.5

Robot
Левый вариант. Эксплуатационная нагрузка. с коэф 1.2. Величина нагрузки 1.25 (1.25*1.2*=*1.5)
Правый вариант. Постоянная нагрузка. с Коэф 1.2. Величина нагрузки 1.25 (1.25*1.2*=*1.5)

Результат в Скаде верхняя арматура на опорах Х У :13.24 см

Результат в Роботе верхняя арматура на опорах Х У :17-19 см (Понижение пиков над опорами включено)

Подскажите пожалуйста... Ненравится мне это. (Ради эксперимента прикинули в лире, лира со скадом совпадает в целом)

[Kykycuk]

Сообщение от Juss_00 В нём нет кнопки для учёта Постоянной части длительных нагрузок.

Может нужно учитывать длительную часть кратковременной нагрузки, а не "постоянную часть длительной нагрузки"?

[miko2009]

Juss_00 изучите какие моменты находит робот . ПОЧЕМУ они все разные , как он армирует (исходя из чего) , что есть кнопка понижения усилий над опорами. В роботе довольно обширная справка с теорией. И вы найдете все свои ответы на вопросы .

[Juss_00]

Kykycuk, спасибо что заметили опечатку, но ваш ответ малополезен...

Kykycuk, я надеялся что Вы как высококлассный специалист по Роботу, поясните почему Робот предлагает на 30% больше арматуры, хотя дома запроектированные Скадом с Лирой стоят прекрасно. Изучение всех находимых роботом моментов и изучение обширной справки не отменяет перерасход материала.

Возвращаюсь к своему вопросу, немного расширив.
1) Есть ли учёт длительной части полезных нагрузок в Роботе влияющий на армирование ?
2) Не хочу верить что Робот так ошибается, скорее всего ошибаюсь я, подскажите пожалуйста где. (Модели приложены в предыдущем сообщении)

п.с. Не первый раз проверяю модели робота, армирование всегда мне казалось завышеным, но думал это особенности перераспределения нагрузок. Тут же две элементарные задачи...

[Kykycuk]

Offtop: У меня вообще нету робота, в своем посте я указал на длительную часть, потому что, возможно, Вы ее не там ищите.