[lionzoll]

Добрый день. Подскажите пожалуйста, считается свая на вертикальную нагрузку расчётом по физико-механическим свойствам, по геологии много насыпного грунта, нужно ли при расчёте бокового сопротивления, в слое этого насыпного грунта учитывать отрицательное боковое сопротивление?, как-будто насыпной грунт тянет сваю вниз, вроде что грунт просадочный нигде не увидел. И где это написано, что надо , либо не надо учитывать. То что если бы грунты были просадочные , тогда да , понятно что учитываем, а вот в этом случае? Геологию прикладываю.

[Demmer]

Нужно учитывать, СП 24.13330.2011 пункт 7.2.11 при планировки территории подсыпкой более 1 метра, не из-за того что насыпи много а из-за того что подсыпаете более 1 метра, создаете дополнительный пригруз на околосвайный грунт

[roman111]

Если насыпной грунт слежавшийся (консолидированный), то не нужно. Сколько лет нужно для консолидации зависит от типа насыпного грунта.

[Demmer]

Сообщение от roman111 Если насыпной грунт слежавшийся (консолидированный), то не нужно. Сколько лет нужно для консолидации зависит от типа насыпного грунта.

Тут дело не в существующей насыпи, а то что сами насыпают более метра, тем самым пригружают грунт который уже есть и что приведет к его осадке

[lionzoll]

Сообщение от Demmer Нужно учитывать, СП 24.13330.2011 пункт 7.2.11 при планировки территории подсыпкой более 1 метра, не из-за того что насыпи много а из-за того что подсыпаете более 1 метра, создаете дополнительный пригруз на околосвайный грунт

Вот в том то и дело, что при "планировки" территории, а тут вроде насыпь формировалась в течении ряда лет.

Сообщение от roman111 Если насыпной грунт слежавшийся (консолидированный), то не нужно. Сколько лет нужно для консолидации зависит от типа насыпного грунта.

Насыпь по характеристикам дана неслежавшаяся , но и формировалась в течении ряда лет.

Там на втором скрине описание насыпи, вот по этим характеристикам можно судить надо минусовать или нет?

[Demmer]

На геологическом разрезе у вас указано то что вы подсыпаете территорию, вопрос вообще не в существующей насыпи, а то что вы планировку территории делаете подсыпкой и пригружаете околосвайный грунт что приведет к его осадки

[lionzoll]

Сообщение от Demmer На геологическом разрезе у вас указано то что вы подсыпаете территорию, вопрос вообще не в существующей насыпи, а то что вы планировку территории делаете подсыпкой и пригружаете околосвайный грунт что приведет к его осадки

А понял, а если бы мы к примеру не подсыпали более метра, а допустим наоборот при планировке срезали лишний грунт, то тогда можно было бы и не учитывать?

[Demmer]

Сообщение от lionzoll А понял, а если бы мы к примеру не подсыпали более метра, а допустим наоборот при планировке срезали лишний грунт, то тогда можно было бы и не учитывать?

В этом случае можно не учитывать, но проще наверно определить зону отрицательного давления грунта и посчитать сваю

[roman111]

Сообщение от Demmer Нужно учитывать, СП 24.13330.2011 пункт 7.2.11

Там написано что для не консолидированных грунтов нужно учитывать пригруз. Так что хоть подсыпайте, хоть срезайте, а все равно учитывайте.

[Demmer]

Сообщение от roman111 Там написано что для не консолидированных грунтов нужно учитывать пригруз. Так что хоть подсыпайте, хоть срезайте, а все равно учитывайте.

Там даже написано в каких случаях пригрузки нужно учитывать негативное трение

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от lionzoll А понял, а если бы мы к примеру не подсыпали более метра, а допустим наоборот при планировке срезали лишний грунт, то тогда можно было бы и не учитывать?

В вашем случае можно меньше метра выполнить подсыпку территории и можно уже не учитывать

[igr]

Написано насыпь неуплотненная, я бы учитывал отрицательное трение и пригруз от подсыпки, от греха подальше

[Demmer]

Сообщение от igr Написано насыпь неуплотненная, я бы учитывал отрицательное трение и пригруз от подсыпки, от греха подальше

Я бы также сделал

[lionzoll]

Сообщение от Demmer Я бы также сделал

Ок. Всем спасибо.

[B0RGiR]

Сообщение от lionzoll Ок. Всем спасибо.

Полагаю, что сейчас возникнет проблема с определением величины этой самой силы негативного трения, расчетом осадки слоя насыпи, определением нейтральной линии и т.д. и т.п... В данном случае, при отсутствии достаточных исходных данных, рекомендую автору темы ознакомиться с трудами В.И. Крутова - "Основания и фундаменты на насыпных грунтах", стр. 77...85.

[lionzoll]

Сообщение от B0RGiR Полагаю, что сейчас возникнет проблема с определением величины этой самой силы негативного трения, расчетом осадки слоя насыпи, определением нейтральной линии и т.д. и т.п... В данном случае, при отсутствии достаточных исходных данных, рекомендую автору темы ознакомиться с трудами В.И. Крутова - "Основания и фундаменты на насыпных грунтах", стр. 77...85.

Нет пока не возникнет, возьмём просто так же послойно, но со знаком минус, думаю это будет похудшему и в запас. А так спасибо, обязательно ознакомлюсь

[igr]

Какой запас отрицательное трение уменьшает несущую способность сваи

[drumbasser]

Сообщение от igr Какой запас отрицательное трение уменьшает несущую способность сваи

Вы невнимательно читаете коллег, прочитайте еще раз и осознаете почему речь шла про "в запас"

[igr]

Не вижу

[lionzoll]

Может не так выразился, в запас потому что несущая способность по боковой поверхности взята для насыпного слоя со знаком минус, то есть будет вычитается из той несущей способности по боковой поверхности, которая будет с плюсом от других нормальных слоёв грунта.

[igr]

Конечно не так,

[Demmer]

Сообщение от lionzoll Может не так выразился, в запас потому что несущая способность по боковой поверхности взята для насыпного слоя со знаком минус, то есть будет вычитается из той несущей способности по боковой поверхности, которая будет с плюсом от других нормальных слоёв грунта.

Получается реальная несущая способность, а не в запас, так как насыпной грунт несложившийся он будет тянуть сваю вниз при осадке, поэтому и вычитается. Кстати до этого не увидел что насыпной грунт несложившийся, так что извиняюсь, вся насыпь одназначно со знаком минус.

[drumbasser]

Сообщение от Demmer Получается реальная несущая способность, а не в запас, так как насыпной грунт несложившийся он будет тянуть сваю вниз при осадке, поэтому и вычитается. Кстати до этого не увидел что насыпной грунт несложившийся, так что извиняюсь, вся насыпь одназначно со знаком минус.

Я думаю он это прекрасно понимает. А в запас имел ввиду потому что всю несущую способность по боковой поверхности сваи в зоне отрцательного трения он записывает со знаком минус при чем использует полное значение из СНиП

[lionzoll]

Сообщение от drumbasser Я думаю он это прекрасно понимает. А в запас имел ввиду потому что всю несущую способность по боковой поверхности сваи он записывает со знаком минус при чем использует полное значение из СНиП

В точку

[igr]

Разобрались наконец, в "запас" а кавычки ставим

[B0RGiR]

В "запас" то оно конечно хорошо, однако если сейчас взять согласно ИГИ 13,58 м мелкого песка со знаком минус, то получится "слегка ужасающая цифра" и вероятней всего вам ("топикстартеру") не хватит несущей способности сваи чтобы компенсировать такой негатив. Да и, кстати, судя по разрезу, если прорезать сваей толщю насыпного грунта будет нарушаться п. 5.11 СП 24.13330, так что задача тут гораздо сложней чем кажется. Однако выход всегда есть .

[lionzoll]

Сообщение от B0RGiR В "запас" то оно конечно хорошо, однако если сейчас взять согласно ИГИ 13,58 м мелкого песка со знаком минус, то получится "слегка ужасающая цифра" и вероятней всего вам ("топикстартеру") не хватит несущей способности сваи чтобы компенсировать такой негатив. Да и, кстати, судя по разрезу, если прорезать сваей толщю насыпного грунта будет нарушаться п. 5.11 СП 24.13330, так что задача тут гораздо сложней чем кажется. Однако выход всегда есть .

Это здоровенная такая подпорная стенка, сами не особо рады что взялись за неё, так как золотая она получается для заказчика. по разрезу вот это место в середине самое плохое, там около 14 метров насыпного грунта, и да получается цифра от отрицательного трения в этом месте не хилая. Сваи идут в 2 ряда, буронабивные, 1,08 м в диаметре, в этом самом плохом месте сваи длиной 21 м, в других местах получше 15-16 м. На 1 сваю приходит порядком 46 тонн. По пункту 5, кроме этой геологии, есть ещё предыдущая , там глубже пробурено было, и там на 132 метрах глина пошла и вот эта свая в 21м уже в глину уходит, а это плохо. а те что 15-16 м в песочек хороший упираются с отличным фи 36 градусов с ними вроде нет проблем. Интересно то, что эта 2-я геология и данные в ней получены испытаниями статического зондирования, у геологов 2-3 раза зонд пробиваться через песок отказывался из за большого сопротивления, а это уже другой расчёт надо делать, прикинул в программке base определение несущей способности по результатам ст. зондирования, цифры гораздо лучше получаются. Но старшее поколение сказало, нечего так считать, будем считать как всегда...

[B0RGiR]

Сообщение от lionzoll Но старшее поколение сказало, нечего так считать, будем считать как всегда...

Что "деды" имеют в виду и держат в голове мне конечно неизвестно, но то что определение несущей способности свай расчетным путем "легитимней" чем определение той же способности по результатам стат. зондирования - это факт и он прописан "хитрым" текстом в том же СП 24.13330
"7.1.6...
При наличии результатов полевых исследований, проведенных в соответствии с требованиями подраздела 7.3, несущую способность грунта основания свай следует определять с учетом данных статического зондирования грунтов, испытаний грунтов эталонными сваями или по данным динамических испытаний свай...
Для объектов, по которым не проводились испытания натурных свай статической нагрузкой, рекомендуется определять несущую способность грунта основания сваи несколькими из возможных способов, указанных в подразделах 7.2 и 7.3, учитывая при этом уровень ответственности сооружения."
т.е. если определять НС и так и эдак, то как правило расчетным путем цифры меньше чем по стат. зондированию., а мы в свою очередь должны ориентироваться на наименьшие значения.

[igr]

Не верно, ориентироваться надо только на натурные испытании

[B0RGiR]

Сообщение от igr Не верно, ориентироваться надо только на натурные испытании

Я же не с проста обозначил - "хитрый" текст, цитирую далее, тот же пункт -
"7.1.6...
В случае проведения испытаний свай статической нагрузкой несущую способность грунта основания сваи следует принимать по результатам этих испытаний, учитывая рекомендации подраздела 7.3."
Таким образом, с учетом всего вышесказанного, при наличии данных о стат. испытании натурных свай НС мы должны определить по этим данным. При наличии только зондирования, мы его должны учесть, и это не значит, что значения НС по зондированию должны быть приняты как окончательные и обжалованию не подлижащими.
Так что, как то так, а речи о стат. испытаниях натурных свай в данной теме пока не шло.

[igr]

Как раз расчетным путем цифры больше выходят,

[B0RGiR]

Сообщение от igr Как раз расчетным путем цифры больше выходят,

Увы, такого встречать мне пока не доводилось...

[igr]

По всякому бывает

[Poreth]

Сообщение от B0RGiR В.И. Крутова - "Основания и фундаменты на насыпных грунтах", стр. 77...85.

Понятнее расчет отрицательного давления от доуплотнения насыпи после прочтения указанных страничек не стал.
Радует что есть величина Hmin. Не совсем понятно насколько правомерно ей пользоваться правда.
И вопрос по формуле 4.34. F=гамма*площадь. Мне кажется пропущена толщина слоя, даже исходя из размерностей.

[lofik]

По EN для свежих насыпей с Id<0,2 принимают отрицательное трение 5-10 кПа

[Poreth]

Что такое Id<0.2??

[lofik]

Id - степень плотности песков. У нас как-то не прижилась, а по EN является основным показателем для песчаных грунтов.
Id = (emax - e) / (emax - emin)

[Poreth]

А для глинистых грунтов допустимо этот параметр применять? EN - европейские нормы? emax, emin ручками искать по колонкам?

[lofik]

Не совсем корректно сразу написал - "для свежих насыпей и песков с Id<0.2".
emax и emin - это максимальное и минимальное значение для данного песка, получаемое лабораторным путем. У нас нет таких данных в отчетах...

[SergeyKonstr]

Если заказать-то, наверное, сделают.

[Че Бурашка]

Есть еще один непонятный вопрос со сваей, проходящей неслежавшийся насыпной грунт, дающий негативное трение по боковой поверхности. Нужно ли ее испытывать? Если нужно, то как определить нагрузку на сваю при испытании?

[lofik]

Если честно, то не вижу никакого отличия от испытания других свай. Может быть кто-то меня и поправит...

[Че Бурашка]

lofik, Вопрос в том, на какую нагрузку сваю рассчитывать. При испытаниях насыпные неуплотненные грунты будут увеличивать несущую способность сваи, а со временем, уплотняясь, дадут негативное трение по боковой поверхности. Отсюда и возникает вопрос.

[Bleach]

Сообщение от Че Бурашка Есть еще один непонятный вопрос со сваей, проходящей неслежавшийся насыпной грунт, дающий негативное трение по боковой поверхности. Нужно ли ее испытывать? Если нужно, то как определить нагрузку на сваю при испытании?

Нужный вопрос задал Че Бурашка. В нормах и литературе указывается как учесть при расчетах сваи отрицательное (негативное) трение, например толщи слабых грунтов пригруженных искусственной насыпью. Но совсем не указывается какие мероприятия необходимо предусмотреть при статических испытаниях такой сваи или какие манипуляции произвести с полученным в результате этих испытаний Fd, чтобы определить несущую способность сваи по испытаниям, но без учета грунтов, которые через некоторое время начнут оказывать отрицательное трение. В момент испытания сваи отрицательное трение в слабых грунтах и насыпи еще не действует и данные грунты оказывают положительное трение на сваю.
Забивать сваю в лидерную скважину диаметром большим стороны сваи? Или просто вычитать из Fd (из испытаний) положительное боковое трение оседающих грунтов вычисленное по формуле 7.8 СП 24?

[Виkтор]

Я обычно поступаю проще. Не учитываю насыпной (или иной грунт (например торф), оказывающий негативное трение на сваю) в предпосылке, что отрицательное трение не превысит величины трения по боковой поверхности, полученные из испытаний грунтов сваями.
В противном случае видится либо ваш вариант с вычитанием из Fd сил отрицательного трения, либо имитации пригруза в полевых условиях, что сомнительнов наших реалиях

[Akim_1989]

Сообщение от Bleach Но совсем не указывается какие мероприятия необходимо предусмотреть при статических испытаниях такой сваи или какие манипуляции произвести с полученным в результате этих испытаний Fd, чтобы определить несущую способность сваи по испытаниям, но без учета грунтов, которые через некоторое время начнут оказывать отрицательное трение.

Посмотрите эти рекомендации

[UnAtom]

Bleach
На мой взгляд, действия при определении несущей способности сваи должны быть аналогичные тем, что описаны в разделе 9 СП 24.13330 при просадочных грунтах.
Проблема в определении точки заглубления сваи испытуемой на выдергивание. Потому как по расчёту (см. "Рекомендации..." выше) она может находится значительно глубже точки "действительной негативной" работы сваи. И вы в итоге получите при испытаниях большущее значение Fвыд, что в свою очередь скажется на увеличении кол-ва свай, их длины и самое печальное - армирования.
Кроме того нужно знать и учитывать в расчётах реальный возраст этой насыпи (или что там у вас) из чего она состоит (песок, дисперсные связные грунты, отвалы строительного мусора или какого-то производства или вообще бытовые отходы), и потом заставить геологов дать по ним основные физ-мех характеристики.