[ruslanius]

По неопытности ( 2 года назад) я запроектировал ферму, нижний пояс примыкает на фланцевом соединении с болтами класса прочности 10.9, болтов 8 шт, растягивающее напряжение в нижнем поясе 80 тонн, по расчету болты держат 140 тонн.
Набравшись опыта за 2 года, прочитав много серий и снипов, я случайно посмотрел свои старые работы и увидел, что запроектировал такой узел (на болтах класса прочности 10.9, а не на высокопрочных, но непонятно почему мне подписал главный конструктор этот чертеж (хотя мы обсуждали этот вопрос и я у него консультировался какие болты взять) и когда проходили экспертизу никто не обратил внимания, да и на стройке могли задаться вопросом.
В общем фермы уже стоят 1 год (+1 год стоили здание). В конторе я уже 2 года не работаю, примерно в тоже время и уволился...
Вопрос: что делать? оставить как есть или звонить в контору и напомнить про этот узел и попробовать решить эту проблему? в узлах предусмотрены контргайки от раскручивания, может это спасет ситуацию и узел будет жить? прошу, помогите все кто есть на форуму, вопрос серьезный...

[Бармаглотище]

чем болты класса 10.9, примененные вами в том проекте, отличаются от высокопрочных?

[ruslanius]

Соединения на высокопрочных болтах следует рассчитывать в предположении передачи действующих в стыках и прикреплениях усилий через трение, возникающее по соприкасающимся плоскостям соединяемых элементов от натяжения высокопрочных болтов. При этом распределение продольной силы между болтами следует принимать равномерным. Марки стали: 40Х «Селект»
А болты класса прочности 10.9 не обеспечивают передачу усилий через трение, просто растяжение, при этом если их затянуть, как высокопрочные, то они могут лопнуть, поэтому я и боюсь, в проекте они без натяжения, а значит нет трения, а значит еслть вероятность неравномерных усилий в болтах, но один плюс есть, я надеюсь на контргайки, которые удерживают от раскручивания, а значит болты никуда не должны деться, но все же хотел бы знать мнение на форуме, так как я всегда нахожусь в фазе развития, век живи век учись...

[Vasya constr]

Вы давали преднатяжение для них? Класс 10.9 далеко не слабый болт, но без преднатяжения может быть щелевая коррозия, неравномерная загрузка и что-то еще нехорошее. Так-то читаем п.5.6 СП16 и делаем вывод. Сами по себе болты 10.9 исполнения ХЛ могут ставиться во фланцы

[Romegv]

Узел то выложите. Фланцевое соединение работет немного не так. Прочитать можно в рекомендациях по проектированию фланцевых соединений и у Катюшина (его расчет предполагает пластику).
Кстати недавно делали итальянский проект, адаптировали вообщем ) у них все монтажные стыки -на фланцах . Болты 10.9. Узелочки маленькие компактненькие

[ruslanius]

Преднапряжения нет, если бы я задал преднапряжение, то была б вероятность, что болты б лопнули...поэтому они просто держат растяжение, но надеюсь они не разболтаются за счет контргаек, про щелевую коррозию читал, за это тоже страшно....завтра выложу чертеж, спасибо что откликнулись!

[Бармаглотище]

Для начала - давайте разберемся непосредственно с болтами.
По какому ГОСТ заложены болты класса прочности 10.9 в вашем проекте?

Offtop: Болт 10.9 вполне себе может являться высокопрочным. Наиболее часто применяемые высокопрочные болты - именно класса 10.9. Вопрос - какое конструктивное исполнение болта было заложено? По какому ГОСТ?
Отсутствие преднатяга не скажется на самом болте, оно скажется на работе фланца.
Далее. Фланцевое соединение не является фрикционным, никакого трения в нем нет, есть работа на изгиб и растяжение в направлении толщины двух железяк, стянутых между собой

[Tamerlan_MZO]

Посмотрите типовой проект Б-111-87 Альбом 2. Это конечно не фермы. Но растяжение в 730 т прекрасно воспринимается 12 болтами М64 класса прочности 6.6.

Сообщение от ruslanius на болтах класса прочности 10.9, а не на высокопрочных

10.9 - достаточно высокопрочные. Фланцевые соединения должны не на высоко- или низкопрочных болтах делаться, а на болтах с контролируемым натяжением. Контроль натяжения - главное. А класс болта влияет уже по сути только на количества и диаметры.

Сообщение от ruslanius если бы я задал преднапряжение, то была б вероятность, что болты б лопнули

Чепуха. Преднапряжение можно и на 4.6 задать, только это будет глуповато.

Сообщение от ruslanius поэтому они просто держат растяжение

Это возможный способ, но он имеет слишком много "но". Как минимум, снижается жесткость узла, в том числе продольная.

Сообщение от ruslanius надеюсь они не разболтаются

В соединениях с контролируемым натяжением натяжение обеспечивает неразбалтываемость - нет перемены знака напряжений в резьбе - она всегда работает одинаково, поэтому гайка не скачет и никуда не девается.

В соединениях без контролируемого натяжения нужно контрить гайки.

Надежда - слабый способ обеспечения надежности.

Сообщение от Бармаглотище соединение не является фрикционным, никакого трения в нем нет

В двух темах сразу спрашиваю)) А если в узле есть Q? Случайное ли, от нецентрированности осей раскосов при изготовлении или нарочное, если в узле нет раскосов и стоек. Q фланцы воспринимают в стиле фрикционных соединений. В рекомендациях по расчету и прочее ФС вроде даже рассказывается об этом, ЕМНИП.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Q фланцы воспринимают в стиле фрикционных соединений. В рекомендациях по расчету и прочее ФС вроде даже рассказывается об этом, ЕМНИП.

Offtop: фланцы с преднатягом болтов могут воспринимать Q. Вот только при нормальном конструировании/проектировании это Q будет стремиться к "инженерному 0" в подавляющем большинстве случаев.
Вот возьмем серию молодечно. Болты там на фланце нп приняты М24, при этом усилие натяжения - от 0,15 растягивающей силы в узле до 20 тонн. Во фрикционных соединениях 24 болт тянут... На сколько? = )) 24 тонны? = ))

Бармаглотище, дык 0.15>0) То есть сжимающая сила есть. Коэффициент трения обеспечивается требованиям к поверхности. Их произведение - это и есть та самая возможность воспринять случайный Q.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, дык 0.15>0) То есть сжимающая сила есть. Коэффициент трения обеспечивается требованиям к поверхности. Их произведение - это и есть та самая возможность воспринять случайный Q.

трение есть. А сколько в тоннах? = )) И сколько поперечка Q в середине стержня нижнего пояса? И какой момент (раз есть поперечка в середине стержня - значит, есть момент в самом стержне) учитываешь в расчете? = ))

кроме того. 8 болтов. 8*0.15=1,2. Т.е., с учетом растягивающей силы, один болт сжимает на... 0,15-1/8=0,025 от растягивающего усилия в нижнем поясе. Предположим, в поясе - 100 тонн. тогда от преднатяга останется... 2,5 тонны. Вместо 24 , положенных 24-му болту при фрикционах

[lexabelic]

Сообщение от ruslanius Преднапряжения нет

Товарищи! То, что вы называете "преднапряжением" - вообще-то называется затяжкой.
Болт без затяжки никуда вообще ставиться не может, и в срезных соединениях в том числе.
Вопрос только в том, контролируется она или нет (с учетом того, что "строительные" резьбы М20 и выше перетянуть сложно). Не затягивать гайки, чтобы болты не порвало - это новое.
Offtop: Надо предложить автолюбителям колеса от руки прикручивать. А чтоб болт не открутился - сажать на эпоксидку

Непосредственно по теме - и сказать нечего... Кто подписывал экспертизу - за тем в первую очередь приедут, если что. За ГК - во вторую.

lexabelic, а чего - затяжка болта - не преднапряжение?)

Сообщение от lexabelic Вопрос только в том, контролируется она или нет

В 90% случаев болт без контролируемого натяжения имеет на порядок меньшее усилие преднапряжения.

Сообщение от lexabelic М20 и выше перетянуть сложно

Да не так чтоб. Если 10.9 М24 может затянуть до "щелчка" динамометрического ключа хороший крепкий тяжелый мужик в одиночку, то такой же 5.8 он этим усилием с радостью порвет)

Бармаглотище, к чертям эту воду в ступе, я лучше спать))

[lexabelic]

Сообщение от Arikaikai В 90% случаев болт без контролируемого натяжения имеет на порядок меньшее усилие преднапряжения.

На порядок - это сильно)) Разве нерадивые преднапрягаторы... ну это очень ленивые...
А если правильно тянуть ключами - может быть на 40% затянут, а может на 200%
Простой пример: фланцы трубопроводов. Контроля момента нет. Но тянуть надо "хорошо" (для чего там и площадь болтов подбирается на усилие 2...2,5 от пробного давления - защита и от пере, и от недо)

По поводу приведенной вырезки из книги - я, например, вижу, что в основном люди так и работают (только любят удлинители... ну а резьбу до М14-М16 и без трубки сорвать можно), т.е не затянуть нормально - как бы "западло"...

[ruslanius]

выкладываю обещанный узел, еще на листе в примечаниях было написано следующее:
1. Для стальных конструкций принимать марку стали С245 по ГОСТ 27772-88
2. Сварку производить электродами Э42 ГОСТ 9467-75*. Катет шва 6, кроме обозначенных
3. Поверхности трения не подлежат грунтованию и окраске, но должны быть очищены от загрязнений, ржавчины и обезжирены
4. В болтовых соединениях использовать контргайки и пружинные шайбы

так у меня в чертеже в нижнем узле все же имеет место трения и значит работают болты, как высокопрочные...но про затяжку болтов ни слова...думаю по месту рабочие должны были догадаться, что нужно их затянуть, чтобы обеспечить трение поверхностей...

может все не так уж плохо? спасибо всем за то что помогаете!
стоит ли мне звонить в фирму мою старую и сообщить о том, что болты не высокопрочные стоят? или болты 10.9 будут работать ни хуже и трение есть и контргайки, правда про затяжку болтов не написано...

Сообщение от ruslanius Для стальных конструкций принимать марку стали С245 по ГОСТ 27772-88

Это в спецификациях отображено обычно. А для фланцев сталь должна быть совсем другая.

Сообщение от ruslanius Поверхности трения не подлежат грунтованию и окраске, но должны быть очищены от загрязнений, ржавчины и обезжирены

Так себе. На будущее - для фрикционных нужно четко указывать способ обработки поверхности, ибо это расчетный параметр. Для фланцевых, хоть трение там и происходит (что я полночи зачем-то рассказывал Бармаглоту, оказывается), но основное их предназначение иное, поэтому могли и не понять, о каких поверхностях речь.

Сообщение от ruslanius думаю по месту рабочие должны были догадаться, что нужно их затянуть, чтобы обеспечить трение поверхностей

Из опыта - им даже "затягивать на усилие 240 кН" не помогает. Они либо наугад крутят, либо ключ на 240 Н*м покупают. Так что затяжка фланцевого соединения у Вас сейчас не расчетная) Для собственного успокоения посчитайте соединение на простые растянутые болты, посчитайте, сколько прогиба это добавляет (50 мм длины пояса сейчас имеют продольную жесткость с площадью 8*A_болта,нетто). Эт все можно в простейшей скадовской стержневой модели прикинуть, без моделирования узла.

Сообщение от ruslanius болты не высокопрочные стоят? или болты 10.9 будут работать ни хуже

Еще раз - 10.9 - высокопрочные. 900 МПа - это много. Внимательно прочитайте пункт 5.5 СП 16.13330.2011.

Так что в принципе сделали Вы нормально, единственное - нужно указывать усилие затяжки и рисовать болты треугольниками.

Сейчас для обеспечения правильной работы узла можно приехать на объект, подняться к фермам с динамометрическим ключом (980 Н*м, метровый ключ, взять можно в аренду у нормальных монтажников. Стоимость ключа производства РФ около 20 тысяч, так что аренда на денек-другой обойдется в 2-4 тыс.руб.), проверить натяжение болтов. Плюс - проверить щупом зазоры согласно СП 70.13330.2012 - там все четко расписано.

Правда для затяжки по-хорошему надо бы разгрузить фермы. Что там на покрытии? Какой снеговой район? Ну, какое соотношение расчетной снеговой к расчетной постоянной нагрузке? Если, например, 10:1, то крыша без снега, я думаю, может считаться вполне разгруженной.


ЗЫ: еще я бы узнал, где и кто изготавливал фермы. Если завод с опытом - они могли догадаться заменить марку стали фланцев и отфрезеровать поверхности нормально и в КМД где-нибудь дописать про затяжку болтов. Если на стройплощадке - скорее всего там фланцы из С245 с грибами по полсантиметра и фланцевое соединение из них уже не сделаешь)

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Еще раз - 10.9 - высокопрочные. Внимательно прочитайте пункт 5.5 СП 16.13330.2011.

нет.. = )) Точнее - не обязательно.
А теперь сам его перечитай, особенно - перечень ГОСТов. И сами ГОСТы.. = ))

Ну и заодно - 5.6 пункт прочитай.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: еще я бы узнал, где и кто изготавливал фермы. Если завод с опытом - они могли догадаться заменить марку стали фланцев и отфрезеровать поверхности нормально и в КМД где-нибудь дописать про затяжку болтов. Если на стройплощадке - скорее всего там фланцы из С245 с грибами по полсантиметра и фланцевое соединение из них уже не сделаешь)

Ни один завод не будет делать это "втихаря". максимум, если есть совесть у ГК - напишут письмецо заказчику, что "КМщик просто сказочный долбо идиот и надо то-то и то-то", после чего заказчик должен будет вставить болт 10.9 КМщику и потребовать внесения изменений в проект. А могут (на заводе) почесать в затылке, хмыкнуть и сказать: "Ну, значит, они именно так хотят" и сделают по проекту.
Самостоятельно, "за свой счет", завод не будет покупать более дорогую сталь для фланца (вместо какой-нибудь заложенной в проекте Ст3) и вводить фрезеровку поверхностей - кто за это платить-то будет? Заводы работают, чтоб деньги зарабатывать, а не дарить заказчикам, прикрывая неумных КМщиков (которых этот завод знать не знает и знать не особенно-то и хочет).

[ruslanius]

да, я сказочный долбоидиот, особенно если гл. конструктор ничего не сказал мне, когда видел, что подписывал и консультировал меня какие болты брать, зная, что на то время я был неопытный...
в чертеже в штампе Разработал - я, Проверил - Гл.констр
кто-нибудь может мне сказать четко, что делать? если все оставить как есть и не звонить в старую контору по этому поводу...
в п.5.5 СП я нашел этот пункт, спасибо за подсказку, написано следующее: "Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9"
Значит у меня все ж высокопрочные болты, но не сказано про затяжку, по идее должен быть КМД (точно не знаю) и там точно не должны были это пропустить, кстати, марку стали фланца могли тоже подкорректировать в КМД!

Звонить в старую контору или нет и что сказать? пожалуйста дайте совет, может со стыком ничего и не произойдет? количество болтов принято с большим запасом...

[Бармаглотище]

Сообщение от ruslanius в п.5.5 СП я нашел этот пункт, спасибо за подсказку, написано следующее: "Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9"

а в пункте 5.6 четко сказано, какие именно болты класса прочности 10.9 надо считать высокопрочными и применять для фланцевых и фрикционных соединений. А они могут быть и другими. Я об этом чуть ли не в начале темы писал.

По какому ГОСТ приняты болты в том проекте? 10.9 - это лишь временное сопротивление разрыву стали болта. Эта сталь может быть разной. Могут быть разными конструкция и размер болта. Так что далеко не все болты класса прочности 10.9 являются "высокопрочными для применения во фрикционных и фланцевых соединениях"