[Громозека]

Возник вопрос при оформлении АОСР. Проектировщик в журнале АН отобразил эскизно узел. По которому подрядчик выполнил работы. При оформлении АОСР в дальнейшем подрядчик дал ссылку на эту запись. С чем я не согласен и требую в соответствии с данной записью выпустить откорректированный лист РД, на который уже давать ссылку в АОСР. В нормативной документации я не могу найти где регламентировано, что после записи в журнале АН в определенный срок должен быть откорректирован чертеж. ПТО подрядчика из кожи лезет убеждая меня, что запись в журнале АН имеет право фигурировать в АОСР. Кто прав? Если я, то в какой срок должен быть выпущен откорректированный лист с узлом?

[Tyhig]

Громозека, вы правы. Узлы АН - неофициальная бумажка, нигде не может фигурировать (кроме протоколов, совещаний и т.п.).
Скорее всего это фраза в постановлении 87 про РД. Типа строить по РД.
И ещё СП на АН (и новый и старый, везде АН = только контроль без рисулек).

Срок не регламентирован. Регламентируется отношениями АН и заказчика. У них там в договоре что-нибудь должно быть написано.
Обычно что-то порядка месяца/ев, пока авторы не слились и не забыли что и почему рисовали.
Тут по срокам, конечно, будет проблема у вас. Но раз появилась проблема, значит просто быстрее выжимайте проектировщиков...

[KarpAS]

А вот есть такой Сборник разъяснений требований стандартов СПДС Выпуск 3 2013

[Хайрулин]

Чертежи необходимы, чтобы выполнить СМР и составить смету. Как можно составить смету по рисулькам. Поэтому чертежи все равно необходимы.

[KarpAS]

Сообщение от Хайрулин Чертежи необходимы, чтобы выполнить СМР и составить смету. Как можно составить смету по рисулькам. Поэтому чертежи все равно необходимы.

А как тогда сметы делаются вообще без рисулек по дефектным ведомостям?

[Хайрулин]

Сметы делаются на основание документа, если Ваши рисульки это юридический документ. Пожалуйста

[Громозека]

Я пока считаю срок выпуска откорректированной РД, удовлетворяющий всех, это 20 число календарного месяца
Объясняю почему, логика проста. 20 число срок подписания КС. Работы на которые не оформлен весь пакет документов (ИД тоже к ним относится), оплате не подлежат. Соответственно все заинтересованы в выпуске этого листа как можно быстрее. Согласитесь, потерять деньги в текущем месяце из за бумажки, которую можно начертить за пару часов это просто глупость.

[KarpAS]

Сами схемы согласовываются на объекте, их часто делают сами подрядчики, а АН при согласовании делает приписку "без изменения ПСД". Сметы в основном уже сделаны, а разница в стоимости бывает в пределах плюс-минус 5-10%. Кучу таких согласованных изменений подрядчик делает за свой счет, если не успевает правильно оформить допики. Речь идет больше не о сметах, а о перевыпуске измененной рабочки. И вот тут уже АН может взять на себя ответственность и не выпускать ее, если заказчик не заплатит отдельных денежек.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Громозека Я пока считаю срок выпуска откорректированной РД, удовлетворяющий всех, это 20 число календарного месяца Объясняю почему, логика проста. 20 число срок подписания КС. Работы на которые не оформлен весь пакет документов (ИД тоже к ним относится), оплате не подлежат. Соответственно все заинтересованы в выпуске этого листа как можно быстрее. Согласитесь, потерять деньги в текущем месяце из за бумажки, которую можно начертить за пару часов это просто глупость.

отпишитесь пожалуйста, как пройдет

[Хайрулин]

Кричите везде, что проектировщик останавливает СМР и не дает решения по ходу строительства

[Громозека]

Сообщение от KarpAS Сами схемы согласовываются на объекте, их часто делают сами подрядчики, а АН при согласовании делает приписку "без изменения ПСД". Сметы в основном уже сделаны, а разница в стоимости бывает в пределах плюс-минус 5-10%. Кучу таких согласованных изменений подрядчик делает за свой счет, если не успевает правильно оформить допики. Речь идет больше не о сметах, а о перевыпуске измененной рабочки. И вот тут уже АН может взять на себя ответственность и не выпускать ее, если заказчик не заплатит отдельных денежек. ----- добавлено через ~2 мин. ----- отпишитесь пожалуйста, как пройдет

подрядчик понял, что проще выполнить требование и откорректировать лист.
Но самое "крутое" требование при формировании ИД, выдал инспектор стройнадзора, тут уж я встал на сторону подрядчика. Он требует по букве закона к каждой свае приложить комплект РД. А их 287 шт. 287 комплектов ИД в 5 экземплярах плюс 287 томиков КЖ на на сваю.
На вопрос "Зачем на каждую сваю, если все они одинаковые?" ответ прост "Так требуется" и ведь не поспоришь.
РД-11-02-2006 п. 5.6. Комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ на основании распорядительного документа (приказа), подтверждающего полномочия лица.

[Tyhig]

Да нет. Как раз поспоришь.

[KarpAS]

Если предположить, что выпустят и согласуют через большой круг измененные чертежи, то в актах ОСР есть такая графа специально для чертежей в которой вы захотите увидеть номер изма, по которому работы выполнялись. И прикол в том, что выполнялись они в определенные даты, которые также в акте прописываются, а чертежи будут другими датами уже, много позже (неделя-месяц). И что вы тогда еще придумаете? Чтобы в актах даты другие ставили, или чтобы чертежи выпустили теми датами, которыми работы фактически выполнялись? Или будете запрещать выполнять работы без откорректированной рабочки?

[Громозека]

Сообщение от KarpAS Если предположить, что выпустят и согласуют через большой круг измененные чертежи, то в актах ОСР есть такая графа специально для чертежей в которой вы захотите увидеть номер изма, по которому работы выполнялись. И прикол в том, что выполнялись они в определенные даты, которые также в акте прописываются, а чертежи будут другими датами уже, много позже (неделя-месяц). И что вы тогда еще придумаете? Чтобы в актах даты другие ставили, или чтобы чертежи выпустили теми датами, которыми работы фактически выполнялись? Или будете запрещать выполнять работы без откорректированной рабочки?

Это тоже предусмотрел. Я подрядчику говорю, что все работы выполняемые и актируемые после выхода откорректированного листа, в актах фигурируют листы с ИЗМ начиная с дня их выдачи в производство работ. Я даю время на оформление РД будучи уверенным, что все хорошо. Потом "вчерашним" числом оформляем акты. Но если к моменту подписания КС не появляется откорректированный лист, я эти работы держу пока не выйдет "нормальная" РД , не картинка на клочке бумаги.

[KarpAS]

Сообщение от Громозека Это тоже предусмотрел. Я подрядчику говорю, что все работы выполняемые и актируемые после выхода откорректированного листа, в актах фигурируют листы с ИЗМ начиная с дня их выдачи в производство работ. Я даю время на оформление РД будучи уверенным, что все хорошо. Потом "вчерашним" числом оформляем акты. Но если к моменту подписания КС не появляется откорректированный лист, я эти работы держу пока не выйдет "нормальная" РД , не картинка на клочке бумаги.

Я так понял, вы первый объект строите и при этом сразу командуете?

[Громозека]

Сообщение от KarpAS Я так понял, вы первый объект строите и при этом сразу командуете?

Вы "угадали"
Опыт, сын ошибок трудных.... поэтому "командую"
Кстати, когда я требую, я тоже отдаю себе отчет сколько времени это займет. Иногда мои узлы, проектанты просто вставляли в свои чертежи и выпускали с пометкой ИЗМ. Просто некоторые неповоротливые.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Громозека Проектировщик в журнале АН отобразил эскизно узел. По которому подрядчик выполнил работы. При оформлении АОСР в дальнейшем подрядчик дал ссылку на эту запись. С чем я не согласен и требую в соответствии с данной записью выпустить откорректированный лист РД,

"Эскизно" бывает даже на стенах мелом рисуют. Сам не раз рисовал. Но эти эскизы не являются документами. АН обязан требовать соблюдения РД, и никаких "рисулек-писулек" по поводу отступлений не давать. Но АН (в соответствии с СП)

в) решение вопросов, связанных с внесением изменений в рабочую документацию и (или) проектную документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства, в объёме, порядке и сроки, установленные договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ или дополнительным соглашением к этому договору.

а также

н) обеспечивает решение вопросов, связанных с внесением изменений в проектную документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства, по заданию застройщика (технического заказчика), с последующим её переутверждением в соответствии с законодательством;

и

п) обеспечивает решение вопросов, связанных с внесением изменений в рабочую документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства

"Решение вопросов" и "обеспечивает решение вопросов" означает, что специалист АН должен:

1. Разобраться, чем вызвана необходимость изменений - ошибки проекта или хотелки заказчика или "рационализации" подрядчика.

2. Даже если он, как простой специалист, сам что-то "рисует", он должен предупредить и подрядчика и заказчика, что этот "эскиз" юридически "гроша выеденного не стоит". Заказчик должен сам решить, то ли он своим волевым решением позволит выполнить работы по эскизу, то ли должен обратиться в проектную организацию с просьбой (в случае хотелок) о корректировке РД по доп соглашению или с требованием о внесении изменений в случае ошибки в проекте.

3. Если заказчик не обратится в проектную фирму и построят по эскизу или "соображению", отражать изменения должен сам подрядчик в ИД. Это будет быстрее, но могут быть претензии со стороны надзора.

4. Если заказчик обратится с запросом - пусть ждет ответа. При этом не исключено, что старшие товарищи не согласятся с тем, что наэскизировал специалист АН.

[Громозека]

Сообщение от ShaggyDoc "Решение вопросов" и "обеспечивает решение вопросов" означает, что специалист АН должен: 1. Разобраться, чем вызвана необходимость изменений - ошибки проекта или хотелки заказчика или "рационализации" подрядчика.

Это как раз важный пункт. Проектировщики любят везде на листе разрешений писать код № 3 (по просьбе Заказчика, если память не изменяет). Хотя зачастую узлы появляются при недостаточности проекта, т.е. нехватка узлов. Либо ошибка по причине разработки одного из смежных участков разными проектировщиками или мастерскими, а ГИП или ГАП не уследил увязку двух участков по конструктиву или отметкам. Поэтому такие косяки должны проектировщики уже "по звонку начинать устранять", а не по гневным письмам....если конечно они дорожат своей репутацией.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Громозека Это как раз важный пункт. Проектировщики любят везде на листе разрешений писать код № 3 (по просьбе Заказчика, если память не изменяет). Хотя зачастую узлы появляются при недостаточности проекта, т.е. нехватка узлов. Либо ошибка по причине разработки одного из смежных участков разными проектировщиками или мастерскими, а ГИП или ГАП не уследил увязку двух участков по конструктиву или отметкам. Поэтому такие косяки должны проектировщики уже "по звонку начинать устранять", а не по гневным письмам....если конечно они дорожат своей репутацией.

Никаких "по звонку"! Даже если это действительно ошибка проекта. Ошибки бывают, иногда ужасные. Но как раз "зачастую" выявляется не "недостаточность" проекта, а некомпетентность подрядчика.

"А у меня нет серии - нарисуйте". "А что это за кружок я не знаю - нарисуйте". "А у меня нет белил, замените на сурик, и исправьте". И т.д. и т.п.

Поэтому всё должно быть только на бумаге. "Чтобы дурь каждого всем была видна", как указывал Петр I. Болтать ерунду по телефону одно, а сформулировать на бумаге - другое. Тут начинают задумываться.

Кстати, репутацией должны дорожить и Заказчик, и Подрядчик. Вот и пусть свою репутацию письменно подтверждают. Грамотными, технически обоснованными претензиями - такие тоже бывают.

[Громозека]

Сообщение от ShaggyDoc Никаких "по звонку"!

Про "звонок" я имел ввиду, когда не понятен узел и требуется более точная деталировка. А с остальным я полностью согласен.