Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Решение по включению/отключению аварийного освещения

Решение по включению/отключению аварийного освещения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.10.2018, 13:29 #1
Решение по включению/отключению аварийного освещения
toons15
 
Регистрация: 26.06.2018
Сообщений: 18

Здравствуйте. Есть помещение, в нём помимо обычных LED светильник есть светильники аварийного освещения подключенные к отдельному щитку с упсом или каким-то ИБП. Подскажите пожалуйста решение по включению/отключению этих светильников. По ПУЭ нельзя на них выключатель ставить, но и чтобы они 24 часа горели тоже не хочется. Аварийным включением управляет пожарная сигнализация. Возможно ли эти светильники подключить к рабочей сети освещение и к аварийной в одно время, что бы в обычной ситуации они работали как рабочее освещение, а при отсутствии питания в рабочей сети получали бы его из аварийной сети.
Спасибо.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Примерный план.png
Просмотров: 162
Размер:	15.3 Кб
ID:	207533  

Просмотров: 7586
 
Непрочитано 30.10.2018, 13:50
1 | 3 #2
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 480


Какой пункт ПУЭ запрещает ставить выключатели? И как это "Аварийным включением управляет пожарная сигнализация"?
Про управление аварийным освещением читай п.11.11 СП 256.1325800.2016

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от toons15 Посмотреть сообщение
Возможно ли эти светильники подключить к рабочей сети освещение и к аварийной в одно время, что бы в обычной ситуации они работали как рабочее освещение, а при отсутствии питания в рабочей сети получали бы его из аварийной сети.
- п.8.21.1 СП 256.
По вашей картинке видно что на все светильники идет одна группа (гр.1), отсюда делаю вывод, что аварийные светильники оборудованы аккумуляторами. Ваш запрос выполняется.
Управление аварийным освещением от ПС делать целесообразно если устанавливаются дополнительные светильники которые не светят вместе с рабочими. Для них тянут отдельную линию питания огнестойким кабелем. Тут у вас отдельных светильников нет и линия питания с огнестойкими кабелями не показана. Извините, но от ПС ваши светильники управляться не должны. Когда нет пожара они же светят?
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 09:42
#3
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Если светильники без встроенных АКБ то делайте в помещении по количеству 50\50%, чтобы без аварийников в помещении было темно, тогда их будут включать (ну например не два а три в ряд). mavik А групп там две, видно же, 1 и 1А.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 10:15
#4
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
А групп там две, видно же, 1 и 1А.
Аварийная линия на плане не показана Пунктиром.
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2018, 13:17
#5
pcmag


 
Регистрация: 02.04.2018
Сообщений: 2


Слишком маленькое помещение. Финансово будет выгодней аварийку оставить навсегда включенной. Идеально задача решается через применение управляемых по DALI аварийных св-ках. Насчет управления от пожарки Вам правильно заметили, что в аварийке главное это включение при пропадании питания рабочего освещения. Скорее всего пожарка это отследить не сможет. Да, и подключать аварийные св-ки к рабочей и аварийной сети освещения нельзя. Только к аварийной. По идее, раз уж у Вас есть централизованная система аварийного освещения (ЦСАО) на ИБП, то с ним и надо возиться. Продвинутые ЦСАО могут решить Вашу задачу. Это называется комбинированный аварийный режим. Денег только стоят.
pcmag вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2018, 22:19
#6
babay

инженер-электрик
 
Регистрация: 02.09.2007
г-г Севастополь
Сообщений: 114


Мы по-простому сделали: аварийные светильники (аккумуляторные) вывели на шины питания щита освещения отдельным автоматом. Днём (освещение выключено) авар.светильники питаются от шин. Ночью (освещение включено)- на работу авар.св-ков это никак не влияет. Включение аварийки происходит, когда на шинах освещения исчезает напряжение, т.е прекращается зарядка. Схема внутри св-ка заводская, простейшая. Из затрат- только прокладка доп. 2-проводной линии.
Из картинки не совсем понятна схема распределения освещения по группам, но предполагаю, что тут можно запитать подобный светильник перед выключателями рабочего освещения.
babay вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 06:25
#7
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,141


Заказчик настаивает на том, что бы аварийное освещение обязательно включалось по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации, ссылаясь при этом на п.7.6.1 СП 52.13330.2016.
Согласно п.7.6.1 СП аварийное освещение (без деления его на эвакуационное и резервное) должно включаться автоматически при пропадании питания основного (рабочего) освещения, а также (читай и) по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала.
Если при возникновении пожара или срабатывании аварийной сигнализации рабочее освещение продолжает работать, тогда нет смысла дополнительно включать аварийное освещение, тем более если аварийное освещение постоянного действия, включенное одновременно с рабочим освещением согласно п.5.6.8 СП.
А при пропадании питания основного (рабочего) освещения согласно п.7.6.1 СП аварийное освещение включится автоматически.
Тогда в чем смысл включения аварийного освещения по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или еще вручную, если сигнализации нет или она не сработала, если в любом случаи будет работать или рабочее освещение, или аварийное освещение, или одновременно рабочее и аварийное освещение (согласно п.5.6.8 СП).
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 06:34
#8
zprizrak

Вечный отдых.
 
Регистрация: 01.06.2007
Старый Оскол
Сообщений: 208


Поставьте светильники с инверсной логикой работы.
Напряжение есть они выключены - напряжение пропало они включились.
__________________
Ошибка первых, есть обоснование героизма вторых.
zprizrak вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 06:58
#9
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,141


А если аварийное освещение постоянного действия, т.е. предусмотрена одновременная работа и рабочего, и аварийного освещения, обеспечивая рабочее освещение помещений в нормальном режиме.
И при этом заказчик настаивает на том, что бы аварийное освещение обязательно включалось по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации, ссылаясь при этом на п.7.6.1 СП 52.13330.2016
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 08:35
#10
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от zprizrak Посмотреть сообщение
Поставьте светильники с инверсной логикой работы.
Напряжение есть они выключены - напряжение пропало они включились.
Не сталкивался с таким, но помню что в СП256 прописано что-то про светильники аварийного освещения с питанием от АКБ, и что не допускается их автоматический возврат в рабочее состояние при появлении напряжения (что тоже показалось странным, однако логичным, думаю по аналогии как с клапанами которые при пожаре после срабатывания вернуть в исходное состояние можно только вручную), может это о таких светильниках идёт речь.



Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
А если аварийное освещение постоянного действия, т.е. предусмотрена одновременная работа и рабочего, и аварийного освещения, обеспечивая рабочее освещение помещений в нормальном режиме.
И при этом заказчик настаивает на том, что бы аварийное освещение обязательно включалось по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации, ссылаясь при этом на п.7.6.1 СП 52.13330.2016
Если аварийка через выключатели, то по-любому не включишь автоматически (не может и можно придумать схему, это так, на вскидку), попробовать надавить на это?
Если упирается, бывают такие заказчики, то надо наверное сделать как он просит, иначе это тупик, но я бы прикрылся его словами в письменном виде и в общих данных сослался бы на это (в связи с требованием заказчика, письмо №, и т.д......).
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 09:11
#11
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от zprizrak
Поставьте светильники с инверсной логикой работы.
Напряжение есть они выключены - напряжение пропало они включились.
Не сталкивался с таким, но помню что в СП256 прописано что-то про светильники аварийного освещения с питанием от АКБ, и что не допускается их автоматический возврат в рабочее состояние при появлении напряжения (что тоже показалось странным, однако логичным, думаю по аналогии как с клапанами которые при пожаре после срабатывания вернуть в исходное состояние можно только вручную), может это о таких светильниках идёт речь.



Цитата:
Сообщение от Валериан
А если аварийное освещение постоянного действия, т.е. предусмотрена одновременная работа и рабочего, и аварийного освещения, обеспечивая рабочее освещение помещений в нормальном режиме.
И при этом заказчик настаивает на том, что бы аварийное освещение обязательно включалось по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации, ссылаясь при этом на п.7.6.1 СП 52.13330.2016
Если аварийка через выключатели, то по-любому не включишь автоматически (не может и можно придумать схему, это так, на вскидку), попробовать надавить на это?
Если упирается, бывают такие заказчики, то надо наверное сделать как он просит, иначе это тупик, но я бы прикрылся его словами в письменном виде и в общих данных сослался бы на это (в связи с требованием заказчика, письмо №, и т.д......).

Babay все правильно написал.
Если применить светильники со встроенными аккумуляторами (только заводские, а не самоделки), то у них два входа:
1. на аккумуляторы- на котором необходимо постоянно поддерживать сетевое напряжение. Именно этот вход отвечает за автоматический переход на работу светильника от встроенного аккумулятора и именно поэтому на этом входе нельзя ставить выключатель, что бы не было "ложного" перехода работы (и соответственно разрядки аккумулятора) светильника на встроенный аккумулятор.
2. рабочий- стандартный вход как у всех светильников, ставите через выключатель и светильник работает как все обычные светильники, можете их спокойно ставить в группу с рабочими светильниками, будут вместе с ними включаться и выключаться, при условии наличия напряжения на аккумуляторном входе. А вот если пропадет напряжение на аккумуляторном входе, то светильник включится в работу от аккумулятора автоматически, не зависимо от положения выключателя на втором входе.
Еще обратите внимание на то, что встречаются светильники которые при переходе работы на встроенный аккумулятор, работают на 50% ламп. Но так бывает не у всех.
Надеюсь не запутал. Если что то не понятно спрашивайте.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 15:10
#12
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Еще обратите внимание на то, что встречаются светильники которые при переходе работы на встроенный аккумулятор, работают на 50% ламп. Но так бывает не у всех.
Надеюсь не запутал. Если что то не понятно спрашивайте.
Такое бывает только у светильников с ЛЛ. Но суть вы похоже не уловили. Вопрос тут в тупоголовости заказчика, а не в том как работают светильники аварийного освещения.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 15:42
#13
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Такое бывает только у светильников с ЛЛ. Но суть вы похоже не уловили.
Такое бывает не только в ЛЛ, все зависит от конструкции светильника, емкости аккумулятора и требуемого времени работы от аккумулятора.

По поводу аварийного освещения, то в моем понимании ответ лежит в самом назначении аварийного освещения:

СП 52.13330.2016.
...
3.1 аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода
из строя питания рабочего освещения.

...
7.6.1
..
Аварийное освещение предусматривается на случай нарушения питания
основного (рабочего) освещения.
Аварийное освещение должно включаться
автоматически при пропадании питания основного (рабочего) освещения, а
также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или вручную,
если сигнализации нет или она не сработала.
Аварийное освещение подключается к источнику питания, независимому от
источника питания рабочего освещения.
...

Т.е. предусматривается только в случае нарушения питания рабочего освещения. Если питание рабочего освещения не нарушается, то и аварийное освещение не предусматривается.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Вопрос тут в тупоголовости заказчика, а не в том как работают светильники аварийного освещения.
Еще немного поразмыслил над ситуацией. Не уверен, что Заказчик демонстрирует "тупоголоволость", обязывая включать аварийное освещение при возникновении пожара.

Мне такая ситуация сразу в голову не пришла, т.к. на моих объектах при пожаре система электроснабжения отрубается автоматически и соответственно проблемы с включением аварийного освещения не возникает.

Заказчик может требовать включение аварийного освещения при пожаре на случай задымленности зданий и помещений. Т.е. если пожар произойдет в дневное время, то рабочее (и соответственно аварийное со встроенными аккумуляторами) освещение никто не включит и соответственно при задымленности в помещениях и на путях эвакуации будет задымленная темень.
Предлагаю предусмотреть пускатель который будет отключать линию поддержания питания на аккумуляторных входах аварийных светильников по сигналу от противопожарной сигнализации.

Последний раз редактировалось RIG1978, 07.02.2019 в 16:58.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 17:28
#14
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Смысл то основной в том чтобы в случае возникновения пожара была освещённость. А где вы видели чтобы в дневное время не включали свет?
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 17:34
#15
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Смысл то основной в том чтобы в случае возникновения пожара была освещённость.
Так я о том же.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
А где вы видели чтобы в дневное время не включали свет?
Во многих местах. Особенно таблички у выходов как правило днем не светятся...

Это нужно у автора вопроса спрашивать, что у него там да как...
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 07:07
#16
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,141


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Если питание рабочего освещения не нарушается, то и аварийное освещение не предусматривается
Почему не предусматривается, согласно СП 52.13330.2016

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
аварийное освещение должно включаться автоматически при пропадании питания основного (рабочего) освещения, а также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала
а также - означает и по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
А где вы видели чтобы в дневное время не включали свет?
В закрытых лестничных клетках, в коридорах, в помещениях, расположенных в цехах свет постоянно горит
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 07:51
#17
zprizrak

Вечный отдых.
 
Регистрация: 01.06.2007
Старый Оскол
Сообщений: 208


Весёлый финский парень делает системы эвакуационного, аварийное освещения с соблюдением идиотских норма БОЛИДа.
https://exit-svet.ru/
__________________
Ошибка первых, есть обоснование героизма вторых.
zprizrak вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 07:51
#18
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,075


В принципе, рабочее и аварийное освещение не обязано располагаться на одних и тех же местах.
Особенно это относится к высоким помещениям. При пожаре дым поднимается вверх и закрывает верхний свет. В таких помещениях желательно располагать аварийное освещение невысоко.
Возможно, заказчик хочет экономить электроэнергию и иногда выключать рабочее освещение.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 08:50
#19
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Почему не предусматривается, согласно СП 52.13330.2016
Я же написал.

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
СП 52.13330.2016.
...
3.1 аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода
из строя питания рабочего освещения.
...
7.6.1
..
Аварийное освещение предусматривается на случай нарушения питания
основного (рабочего) освещения. Аварийное освещение должно включаться
автоматически при пропадании питания основного (рабочего) освещения, а
также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или вручную,
если сигнализации нет или она не сработала.
Аварийное освещение подключается к источнику питания, независимому от
источника питания рабочего освещения.
Грубо говоря, если предусмотреть все светильники (рабочего освещения) со встроенными аккумуляторами или допустим питание светильников системы рабочего освещения сделать по 1-й категории, то согласно (определению аварийного освещения) аварийное освещение можно не предусматривать. При этом все освещение будет называться не аварийным, а рабочим.

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
а также - означает и по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации.
Разъясните, не понял вопрос. Я не против (и даже ЗА) того, что бы аварийное освещение включалось по сигналу от указанных систем и пояснил почему.



Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
В закрытых лестничных клетках, в коридорах, в помещениях, расположенных в цехах свет постоянно горит
То, что в некоторых местах свет включают и не выключают, еще не говорит о том, что это предусмотрено проектом. Например если выключатель установлен, то значит проектом предусмотрена возможность его выключения, а соответственно и должно быть предусмотрено автоматическое включение аварийного освещения при пожаре. Также во многих местах ставят фотореле и т.п. Есть много мест где днем свет можно выключить.


Если например рассматривать предложенный пример с лестничной клеткой, то в моем понимании можно сделать так:
1. предусмотреть для него полное отсутствие выключателей (доступных для неквалифицированного персонала).
2. предусмотреть его со встроенным аккумулятором. Можно предусмотреть одну линию питания (внутри светильника на аккумуляторные клеммы сделать перемычку)
3. на схеме (или в ПЗ) указать, что светильник не выключается.
Все. На вопросы инспектора о включении при пожаре ответить, что данный светильник работает круглосуточно без возможности отключения, в случае аварии в системе питания перейдет на встроенный аккумулятор. Я думаю, что 90% инспекторов примут такое решение. Оставшиеся 10% действительно самодуры


----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Возможно, заказчик хочет экономить электроэнергию и иногда выключать рабочее освещение.
Я думаю, что Заказчик просто следует букве правил не вникая (у меня таких 90%) и ждет контраргументов (если будут конечно). В данном случае, я с ним согласен.

Последний раз редактировалось RIG1978, 08.02.2019 в 09:09.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 10:26
#20
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
То, что в некоторых местах свет включают и не выключают, еще не говорит о том, что это предусмотрено проектом.
Конечно не означает, сидите в темноте если мазохисты такие. Особенно что касается больших площадей, горячих цехов и там где станки какие-нибудь, я всегда закладываю рабочее аварийное 50/50, чтобы без аварийки было темно.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 11:03
#21
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Конечно не означает, сидите в темноте если мазохисты такие.
Вы предлагаете в проекте указать, что автоматическое включение аварийного освещения при пожаре предусматривается искусственным созданием низкой освещенности, которая вынудит персонал круглосуточно держать включенной систему освещения, на мазахистов не рассчитано...
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 11:50
#22
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Нет, что аварийное освещение в составе общего. RIG1978 Ну вот не занимаетесь же проектированием таких вещей, работаете в своей узкой специализации, а рассуждаете как я не знаю..... Я тоже автоматику проектировал, намного там всё проще с точки зрения именно электрики, того же аварийного освещения. По пол ПУЭ в ответах, да все кто проектирует знают это ПУЭ уже наизусть, из проекта в проект перечитывается периодически, просто бывают скользкие моменты которые иногда и требуют совета с коллегами, чтобы поделились опытом у кого как было и как из этого выходили.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:41
#23
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Да аварийное освещение может быть в составе общего освещения. В нем даже может не быть необходимости у меня такие объекты были, где все освещение сидело на двух источниках и в проекте не было понятия рабочее и аварийное освещение, было просто система освещения .... У Вас еще просто мало опыта.
Jоhnny я Вам уже говорил, что Вы про меня ничего не знаете.
Я вообще не занимаюсь проектированием.
Я за всю жизнь работал в эксплуатации в должности главного энергетика и в строительстве в должности начальника участка. И за это время изучил очень много тонкостей системы электроснабжения.
И результаты моей работы и принимаемых решений постоянно проверяют в среднем по 2-3 различных независимых специалиста (причем как правило с опытом). И до сих пор считаю, что я очень много чего не знаю в отрасли.

А кто Вам сказал, что Вы профи, кроме Вас конечно же?

Я не совет Вам даю, а наоборот ограждаю тех кто пришел сюда за знаниями от Ваших не всегда правильных советов.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 14:25
#24
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Offtop: Вот вот, главные энергетики, посоветовавшись ещё со своими коллегами внутри организации и пишут потом замечания что голову ломаешь как с ними быть. Пример: есть проект высотного здания, выделено на аварийное освещение 1 автомат и на схеме указано 1кВт (проектировщики делали проект без конкретной технологии, помещения потом в аренду, понятно что заложили чисто формально), у меня по проекту 1,1 кВт на аварийку получилось. Весь мозг вынесли, 1кВт и не более, ну пришлось написать что светильники не по 8Вт, а по 5, дурдом на выезде. Это вот писала эксплуатация, без опыта проектирования и понимания сего процесса. Вы же сами если пробежаться по всем веткам - ни одного дельного совета, только цитаты из ПУЭ, так же и в эксплуатации сидите ПУЭ читаете и цепляетесь за какие-то пункты, вместо того чтобы разобраться в ситуации. Есть у нас противоречия в нормативке, с этим и беда. Вот и у Валериана похоже такая ситуация, на мой взгляд смысл-то именно чтобы освещать проходы, самое главное чтобы в случае пожара пути освещались, а уж как, по сигналу или без какая разница. К пожарникам тоже много вопросов, одно противоречит другому и каждый год всё новые и новые придумки, до сих пор сколько уже не читал нет чёткого понимания по питанию ППУ, даже на форуме тут народ не может до конца с этим разобраться, была тут темка. Если уж так настаивает, я бы наверное сделал так: ставьте аварийники, пусть они будут выключены, на вводе в ЩАО поставьте контактор с сигналом от ПКБ и всё, и без индивидуальных выключателей естественно, их желание - их ответственность, Вы их хотелки выполнили.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.02.2019 в 14:48.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 14:58
#25
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 934


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
на мой взгляд смысл-то именно чтобы освещать проходы, самое главное чтобы в случае пожара пути освещались, а уж как, по сигналу или без какая разница.
Почему только на случай пожара? Аварийное освещение должно включаться при любом отключении питания основного освещения. Пожары редко бывают. А основное освещение нештатно отключается часто. Иногда - дважды в месяц.

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 08.02.2019 в 15:04.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:10
1 | #26
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Коллеги, выкладываю краткий ликбез по аварийному освещению с ссылками на нормативы.
Может кому пригодится. Буду рад конструктивной критике.
Вложения
Тип файла: pdf Ликбез по АО.pdf (700.8 Кб, 40 просмотров)
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:14
#27
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Jоhnny.
Не буду превращать тему в набор детских упреков.

Валлериан грамотный спец, я думаю среди наших комментариев он найдет правильный для себя. Главное, что мы выяснили зачем нужно автоматически включать аварийное освещение при аварии или пожаре хоть днем хоть ночью.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
без индивидуальных выключателей естественно
При желании можно и выключатель поставить и все будет работать. Посмотрите выше я уже разъяснял как устроен и работает классический светильник со встроенным аккумулятором.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:15
#28
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Коллеги, выкладываю краткий ликбез по аварийному освещению с ссылками на нормативы.
Может кому пригодится. Буду рад конструктивной критике.
Хорошая подборка! Спасибо!
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:19
#29
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Jоhnny.
При желании можно и выключатель поставить и все будет работать. Посмотрите выше я уже разъяснял как устроен и работает классический светильник со встроенным аккумулятором.
Только совсем не обязательно ставить светильники с АКБ, Вам как эксплуатацинщику должнео быть известно что при применении АКБ стоимость увеличивается в 1,5-2 раза.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:57
#30
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
При желании можно и выключатель поставить и все будет работать. Посмотрите выше я уже разъяснял как устроен и работает классический светильник со встроенным аккумулятором.
Как в таком случае реализуется включение аварийного освещения при пожаре согласно СП52?
Как в таком случае реализуется включение аварийного освещения при аварии, произошедшей в сети рабочего освещения, но не затронувшей аварийное освещение?
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:00
#31
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Буду рад конструктивной критике.
Поехали:

Вопрос: Можно ли использовать обычные светильники для аварийного освещения, просто оснастив их блоком аварийного питания? Согласно СП 52.13330.2016, светильнки для аварийного освещения должны соответствовать требованиями ГОСТ IEC 60598-2-22: «7.6.11 Требования к светильникам аварийного освещения должны соответствовать ГОСТ 27900 и ГОСТ IEC 60598-2-22». Большая часть светильников для рабочего освещения не соответствует требованиями ГОСТ IEC 60598-2-22, поэтому использование их в системе аварийного освещения является нарушением нормативов, даже если эти светильники оснастит БАП.

Речь не идет о самоделках, а о заводских светильниках. Соответственно для рабочего и аварийного освещения можно использовать светильники со встроенными аккумуляторами соответствующие ГОСТ 27900 и ГОСТ IEC 60598-2-22.

Вопрос: Можно ли использовать аварийные светильники и световые указатели без аккумуляторных батарей, просто подключив их по первой категории электроснабжения через АВР?
Согласно ст.2 п.2 пп.1 ФЗ 384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений": «аварийное освещение - освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от автономных источников, функционирующих при пожаре, аварии и других чрезвычайных ситуациях, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала» П. 7.6.10 СП 52.13330.2016: «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника, например встроенной в светильник аккумуляторной батареи»
В п. 5.1.5 СП 256.1325800.2016 указано: «Питание световых указателей в нормальном режиме должно быть от источника, не зависимого от источника питания рабочего освещения; в аварийном режиме переключаться на питание от третьего (при питании электроустановки по 3 категории надежности от второго) независимого источника, например - встроенной в светильник аккумуляторной батареи».
Исходя из этого, можно сделать вывод, что система аварийного освещения должна оснащаться автономными (АКБ в каждом отдельном приборе) или централизованными аккумуляторными батареями.


Правильно смотрим внимательно на категорию обозначенную для основной системы освещения. Если освещение должно быть по 3-й, то если для освещения обеспечить 1-ю, то аварийные светильники не нужны, а какой в них смысл если питание основного освещения не прерывается. Тоже самое относится и к 1-й категории, если в качестве первого источника питания будет АВР основной системы электроснабжения (1-й категории), а вторым источником питания освещения будет ДГ (системы противопожарной защиты).

Плюс добавляем ПУЭ:
6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выхо-
дов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном ре-
жиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования
зданий.

И так можно продолжать долго.
Это раньше освещение потребляло много и в аварийных режимах не хватало мощности для обеспечения питанием системы освещения, поэтому и выделяли отдельные группы. Сейчас светодиодные светильники потребляют мизер. И не всегда экономически оправдано выделять отдельные обособленные группы светильников. Очень часто (и дешевле, специально для Джони) вместо того, что бы городить отдельные щиты и группы светильников, проще обеспечить бесперебойность работы основной системы освещения.
Т.е. грубо говоря, очень часто проще (и дешевле, специально для ) сделать всю систему освещения в соответствии с требованиями к Аварийному освещению и на этом не париться с системой освещения. Особенно актуально для пожароопасных объектов, где для любой системы нужно подбирать негорючие кабели, светильники с IP и т.п. Или когда светильников в принципе не много.

Например с той же лестничной клеткой как у Валериана. Чем ему создавать отдельный щит и тянуть отдельную линию, проще повесить туда аккумуляторный светильник (конечно заводской, соответствющий ГОСТ).


Единственное, что я не понял это почему:

Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно
проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего
освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего
независимого источника, например от встроенной в светильник
аккумуляторной батареи. Продолжительность работы эвакуационных знаков
безопасности должна быть не менее 1 ч.

ПУЭ разрешает питать откуда хочешь (что в моем понимании логично):

6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выхо-
дов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном ре-
жиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования
зданий.

Последний раз редактировалось RIG1978, 08.02.2019 в 16:27.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:13
#32
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Речь не идет о самоделках, а о заводских светильниках. Соответственно для рабочего и аварийного освещения можно использовать светильники со встроенными аккумуляторами соответствующие ГОСТ 27900 и ГОСТ IEC 60598-2-22.
Не вижу противоречия между вашим тезисом и фразой из ликбеза. Также от себя хочу добавить что очень часто "заводской светильник" оказывается "самоделкой", только доукомплектованной АКБ в подвале поставщика с соответствующим качеством.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
если для освещения обеспечить 1-ю, то аварийные светильники не нужны, а какой в них смысл если питание основного освещения не прерывается.
Все равно нужны, т.к. к аварийному освещению предъявляются ещё другие требования, кроме I категории электроснабжения: использование негорючего кабеля, требования к управлению освещением, к конструкции и сертификации светильников.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Плюс добавляем ПУЭ:
Согласен, требования ПУЭ мягче чем требования СП52 и СП6. Но это не значит что их не надо соблюдать.

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Это раньше освещение потребляло много и в аварийных режимах не хватало мощности для обеспечения питанием системы освещения, поэтому и выделяли отдельные группы. Сейчас светодиодные светильники потребляют мизер.
Отдельные группы надо выделять по требованиям СП6, СП52 и СП256.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 16:26. Причина: дополнено
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:22
#33
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Речь не идет о самоделках, а о заводских светильниках. Соответственно для рабочего и аварийного освещения можно использовать светильники со встроенными аккумуляторами соответствующие ГОСТ 27900 и ГОСТ IEC 60598-2-22.
Почему сразу самоделки, обычный светильник, оснастили БАП (производители светового оборудования также эти БАП-ы и выпускают) вот тебе и аварийный и это не самоделка. Пример из последних проектов, высота подвеса светильников порядка 8 м, либо я ставлю с АКБ штук 200 таких светильников, либо ставлю более мощные штук 50 и к ним БАП-ы, я естественно на втором варианте остановился.
Фраза
Цитата:
Большая часть светильников для рабочего освещения не соответствует требованиями ГОСТ IEC 60598-2-22
вообще какая-то непонятная, кто сказал что большинство не соответствует, это всё считаю чьё-то ИМХО.

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Тоже самое относится и к 1-й категории, если в качестве первого источника питания будет АВР основной системы электроснабжения (1-й категории), а вторым источником питания освещения будет ДГ (системы противопожарной защиты).
АВР - это уже два источника, дизель в данном случае будет третий, и не нужен он для организации сети аварийного освещения ни при светильниках с АКБ, ни без оного. Третий источник для 1-ой особой категории, и в отдельных случаях ещё ИБП-шки ставят + дизель, например в ЦОД-ах (два транса + ДГУ + ИБП на время выхода ДГУ на режим).


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Например с той же лестничной клеткой как у Валериана. Чем ему создавать отдельный щит и тянуть отдельную линию, проще повесить туда аккумуляторный светильник (конечно заводской, соответствющий ГОСТ).
Таки проще именно с АВР-а взять. Светильников с АКБ модификаций не так уж и много, чаще это либо аналог ЛЛ 2х36 длиной 1200 или покороче, ну в общем длинные вытянутые, либо те что в армстронг встраиваются. А на лесенках особенно если там дизайн ещё какой-то есть, такие не поставишь. Линия с АВР для питания аварийки это самый оптимальный вариант. Это конечно не показатель, но я за всё время может один раз только встречал чтобы на лестницах ставили светильники с АКБ.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.02.2019 в 16:33.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:40
#34
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Вот из всего выше выделю.


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Все равно нужны, т.к. к аварийному освещению предъявляются ещё другие требования, кроме I категории электроснабжения: использование негорючего кабеля, требования к управлению освещением, к конструкции и сертификации светильников.
Вы какими кабелями тянете обычное освещение? Сейчас практически везде по умолчанию уже идет Нг. Без приставки Нг уже наверное сложнее купить кабели чем с Нг (хотя утверждать не буду, давно не отслеживал рынок).

У меня на объектах, не горючесть и низкое дымовыделение это основное требование ко всем 100% кабелям.

Все остальное как правильно написал Джони, по большей степени ИМХО автора ликбеза.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Отдельные группы надо выделять по требованиям СП6, СП52 и СП256.
Зачем. Если сделать основное освещение по умолчанию само выходит в соответствии с требованиями к аварийному освещению.
В тех же СП написано, что:

аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода
из строя питания рабочего освещения.

Решаем проблему с питанием и все.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:47
#35
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
вообще какая-то непонятная, кто сказал что большинство не соответствует, это всё ч считаю чьё-то ИМХО.
Естественно это ИМХО, точной статистики нет. Я видел сертификаты ГОСТ 60598 только у некоторых крупных российских производителей. У светильников из Европы и Китая их обычно нет.
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
А на лесенках особенно если там дизайн ещё какой-то есть, такие не поставишь. Линия с АВР для питания аварийки это самый оптимальный вариант
И когда случается авария электроснабжения на вводе здания, лестницы (а они в многоэтажках часто без окон) остаются полностью без света.
Кроме того ФЗ-384 требует именно автономный источник для АО.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Вы какими кабелями тянете обычное освещение? Сейчас практически везде по умолчанию уже идет Нг. Без приставки Нг уже наверное сложнее купить кабели чем с Нг (хотя утверждать не буду, давно не отслеживал рынок).
НГ значит не "негорючий", а "не распространяющий горение". Негорючие кабеля имеют суффикс "FR" в обозначении. Почитайте профильный ГОСТ.

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Зачем. Если сделать основное освещение по умолчанию само выходит в соответствии с требованиями к аварийному освещению.
В тех же СП написано, что:
Эти нормативы обязательного выполнения и должны соблюдаться на всех новых объектах по требованию федерального закона. Если бы вы их прочитали хоть раз полностью и до конца, то не стали бы задавать вопрос, зачем делать аварийное освещения. Там четко написано, что сеть аварийного освещения должна выполнятся отдельно.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 16:58.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 17:00
#36
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
И когда случается авария электроснабжения на вводе здания, лестницы ( а они в многоэтажках обычно без окон) остаются полностью без света.
Кроме того ФЗ-384 требует именно автономный источник для АО.
Это что-то новое, на вводе здания лестницы. У лестницы нет ввода, как правило питание лестниц осуществляется от ВРУ напрямую, проводка только скрытая, а если там извините кто-то по своей дурости отключил групповой автомат питания этой группы, то тут уже не наш вопрос. Другое дело что там какая-то диагностика должна быть, с этим я согласен. Достаточно думаю поставить лишь допконтакт положения выключателя и вывести сигнал в диспетчерскую, всё. К тому же режим двойной аварии думаю в этом случае тоже не уместно считать, ну невозможно всё предусмотреть. Да, лучше поставить с АКБ, я тоже ставлю там где возможно, но если вот нет на рынке таких светильников, и на лестнице не вкорячишь ты БАП, испортишь весь внешний вид.

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
У меня на объектах, не горючесть и низкое дымовыделение это основное требование ко всем 100% кабелям.
Для пожарных систем и аварийки если что не просто нг-LS, а ещё FR, а вообще есть ГОСТ пожарный в котором всё прописано что куда. И так на вскиду, если у Вас то что Вы эксплуатируете - это ТЦ, БЦ, в общем здание с массовым пребыванием людей, то ВВГ будь он нг или не нг Вам не подойдёт.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 17:05
#37
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Это что-то новое, на вводе здания лестницы. У лестницы нет ввода, как правило питание лестниц осуществляется от ВРУ напрямую, проводка только скрытая, а если там извините кто-то по своей дурости отключил групповой автомат питания этой группы, то тут уже не наш вопрос. Другое дело что там какая-то диагностика должна быть, с этим я согласен. Достаточно думаю поставить лишь допконтакт положения выключателя и вывести сигнал в диспетчерскую, всё. К тому же режим двойной аварии думаю в этом случае тоже не уместно считать, ну невозможно всё предусмотреть. Да, лучше поставить с АКБ, я тоже ставлю там где возможно, но если вот нет на рынке таких светильников, и на лестнице не вкорячишь ты БАП, испортишь весь внешний вид.
Я хотел сказать, что когда происходит авария, например, в сетях наружного электроснабжения и все здание сидит без света (согласитесь, в наших реалиях не такая уж редкая ситуация). В результате из здания ни на лифте, ни по лестнице (не сломав ноги) не выбраться. Получается, аварийное освещение не до конца выполнит свою функцию.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
К тому же режим двойной аварии думаю в этом случае тоже не уместно считать, ну невозможно всё предусмотреть. Да, лучше поставить с АКБ, я тоже ставлю там где возможно, но если вот нет на рынке таких светильников, и на лестнице не вкорячишь ты БАП, испортишь весь внешний вид.
Компактных эстетичных светильников с АКБ по несколько моделей у каждого крупного производителя. Плюс, в данном случае, безопасность очевидно важнее красоты.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 17:27.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 17:17
#38
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Как же Вы любите унижать других, не разобравшись самим. У Вас наверное куча комплексов...

По кабелям читайте ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности. Я прекрасно знаю, какие бывают кабели.

Я не просто читал, а изучал очень много Нормативов. Вы вряд ли даже просто прочитали столько сколько я.

Вы вникните в то, что говорю я и то что выборочно выхватываете из контекста Вы...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Для пожарных систем и аварийки если что не просто нг-LS, а ещё FR, а вообще есть ГОСТ пожарный в котором всё прописано что куда. И так на вскиду, если у Вас то что Вы эксплуатируете - это ТЦ, БЦ, в общем здание с массовым пребыванием людей, то ВВГ будь он нг или не нг Вам не подойдёт.
У вообще меня IEC 60332 и 60331. Не на том зациклились.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 17:24
#39
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Как же Вы любите унижать других, не разобравшись самим. У Вас наверное куча комплексов...

По кабелям читайте ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности. Я прекрасно знаю, какие бывают кабели.

Я не просто читал, а изучал очень много Нормативов. Вы вряд ли даже просто прочитали столько сколько я.

Вы вникните в то, что говорю я и то что выборочно выхватываете из контекста Вы...
Не переходите на личности, товарищ главный энергетик. Тем более вы не можете знать сколько я нормативов прочитал, да и глупо меряться пиписьками в этом вопросе.
ГОСТ который вы сейчас указали, вы точно не читали или прочитали только сейчас, иначе бы не выдали бы ляп про НГ.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 17:32.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 17:36
#40
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Я и не переходил и уж тем более не собирался с Вами мериться, уже не в том возрасте.
Я не допускал ляпов про НГ, прочитайте внимательно ГОСТ если хотите конечно разобраться в полном обозначении, а не просто в очередной раз сделать замечание и здесь если дополнительно захотите разобраться в питании АО: https://electromontaj-proekt.ru/nash...ya-k-glave-10/
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 17:43
#41
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Это в мой огород камень, и я не главный энергетик. И никто никого не унижает, просто сказал вдруг не знали, раз утверждаете проще купить нг чем не нгУ меня все объекты и т.д. Для наружки тоже нг будете прокладывать? Нет же. Да всё сейчас можно купить, смотря куда вам надо.
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Я хотел сказать, что когда происходит авария, например, в сетях наружного электроснабжения и все здание сидит без света (согласитесь, в наших реалиях не такая уж редкая ситуация). В результате из здания ни на лифте, ни по лестнице (не сломав ноги) не выбраться. Получается, аварийное освещение не до конца выполнит свою функцию.
Здесь не соглашусь. Есть категория надёжности электроснабжения. Если вторая то это два ввода, если вдруг два ввода погасли это уже не авария, а диверсия (в переносном смысле конечно). Не рассматривается в сетях вопрос что у вас погасли сразу два ввода. Для особо ответственных производств (потребители 1-ой особой категории) ставится 3 независимый источник. На этом и базируется понятие категорийности надёжности электроснабжения.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 18:16
#42
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Это в мой огород камень, и я не главный энергетик.
Мне кажется, это мои комплексы уважаемый RIG1978 обсуждал. Может он сам внесет ясность?


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Если вторая то это два ввода, если вдруг два ввода погасли это уже не авария, а диверсия (в переносном смысле конечно). Не рассматривается в сетях вопрос что у вас погасли сразу два ввода.
Мне трудно судить, какие вопросы рассматриваются в наших электросетевых компаниях, но я знаю что такие "диверсии" бывают не так уж редко. Да я знаю, что в большинстве нормативов АО - потребитель I группы (не особой), но кроме этого в ФЗ-384 указан именно автономный источник электроснабжения для аварийного освещения. Считаю что здания нужно проектировать как можно более безопасными, а не переваливать ответственность на сетевиков. Тем более есть страшная статистика по количеству погибших из-за невозможности эвакуироваться при пожаре. Поэтому сам проектирую АО всегда с АКБ и всем рекомендую.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 18:26.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 18:37
#43
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Подойдите к вопросу с другой стороны.
А можно ли не предусматривать рабочее освещение?

Все освещение выполнить только с помощью системы аварийного освещения. Что для этого нужно?

Про то как поставить выключатель на аккумуляторные светильники я уже писал выше.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 18:52
#44
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Все освещение выполнить только с помощью системы аварийного освещения. Что для этого нужно?
Чисто гипотетически, для общественного здания:
1. Нужно использовать светильники с сертификатом ГОСТ 60598, с АКБ в каждом светильнике или с одним общим автономным источником.
2. Сети выполнить огнестойким кабелем FR**, подключить к панели ППУ по первой категории надёжности. Подключать не более 20 светильников на группу.
3. Убрать настенные выключатели, доступные неквалифицированным лицам (даже если используются аварийные светильники с коммутируемой фазой, т.е. с возможностью управления выключателем)
4. Реализовать автоматическое включение АО по сигналу АПС или держать освещение круглосуточно работающим.

Короче говоря: то же самое, что и всегда - соблюсти все нормативные требования.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 19:27.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 19:48
#45
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Разбираем предложенный вприант.
Только никто не гоаорил про здание в целом. Здание в целом не тот случай. Речь шла о рациональных случаях. Например отдельновзятое помещение насосной пожаротушения.
1. Поддерживаю.
2. Поддерживаю частично. Еще раз уточняю (отбиваюсь от Ваших нападок по поводу нг) огнестойкий кабель по маркировке Гост сначала Нг, а потом уже fr.. . Огнестойкий кабель требуется не везде, а только в местах освещения (систем, проходов, помещений, оборудовпния) противопожарной защиты. В остальных случаях огнестойкий кабель не требуется.
3. Не поддерживаю, что мешает поставить выключатели?
4. Не поддерживаю, зачем держать постоянно работающим? Включение по сигналу По можно спокойно сделать как я писал ранее.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 20:44
#46
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Здание в целом не тот случай. Речь шла о рациональных случаях. Например отдельновзятое помещение насосной пожаротушения.
Отдельно взятая насосная - как раз частный случай, т.к. в ней, как правило, выполняется только резервное освещение. Через нее не проходят пути эвакуации, в нем постоянно не прибывают люди.
Кроме того, помещение насосной доступно только квалифицированному персоналу, поэтому в нем как раз можно устанавливать выключатель для аварийного освещения.

Если рассматривать насосную отдельно, то я бы:
1. Вписал бы в ТЗ или уведомил бы письменно (или устно на совещании под протокол) заказчика о том, что собираюсь выполнять резервное освещение в технических помещениях, потому что критерии для выполнения резервного освещения заданы в СП52 не явно.
2. Резервное освещение выполнил отдельными светильниками с АКБ, IP65 и II классом защиты. Светильники из состава рабочих использовать для резервного освещения сложно, так как в режиме работы от АКБ они светят обычно очень слабо, на несколько процентов от максимального светового потока. Мне же надо обеспечить освещенность не менее 30% от рабочего режима. Кроме того, иногда в ТЗ прописывают повышенные, по сравнению с нормативными, требования к освещенности технических помещений (видимо берегут глаза службы эксплуатации и главных энергетиков).
3. Я бы поколебался в выборе марки кабеля, ведь для резервного освещения использование огнестойкого кабеля явно не прописано. Но моя насосная – в существующем здании, я просто подключу ее к одной из групп АО здания. Они уже выполнены огнестойким кабелем.
4. Группу АО подключу через выключатель (потому что помещение не для посторонних). Размещу выключатель внутри насосной, выключатель с IP естественно. Если придерутся к выключателю внутри помещения, тогда выполню его снаружи в боксе, закрываемом на ключ. Для группы АО сделаю включение от сигнала АПС и кнопки ручного включения на панели (щите). Реализую это с помощью контактора в ЩАО или ВРУ.
5. Над входом в помещение повешу световой указатель «Насосная пожаротушения» и подключу его к сети аварийного освещения. Если вход с улицы, то световой указатель будет без АКБ в исполнении УХЛ2, а БАП для него размещу в самом помещении отдельно.

Кажется, ничего не забыл. Буду рад конструктивной критике.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 20:59.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 20:52
#47
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
2. Поддерживаю частично. Еще раз уточняю (отбиваюсь от Ваших нападок по поводу нг) огнестойкий кабель по маркировке Гост сначала Нг, а потом уже fr.. . Огнестойкий кабель требуется не везде, а только в местах освещения (систем, проходов, помещений, оборудовпния) противопожарной защиты. В остальных случаях огнестойкий кабель не требуется.
Тут что-то не понял, огестойкий это Вы иметее в виду FR я так понимаю. И всё равно что-то каламбур написали. Следуя вашей логике я получается могу на ЩАО кинуть питающий кабель обычный, а групповые с ЩАО в места освещения уже непременно FR-вским? Тогда это бред полнейший.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
3. Не поддерживаю, что мешает поставить выключатели?
Мешает то что если ты поставил в цепь питания светильника выключатель, при условии что он выключен (стоит в доступном общественном месте), то хоть ты тресни, а светильник уже не включишь. Нет, чисто теоретически всё возможно, в параллель с выключателем ставить контактор, который сработает при пожаре, только к чему такие городушки, чтобы обеспечить вот это грёбаное включение по сигналу пожар? И ради этого тянуть с 10 этажей провода на ПКБ?
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 20:59
#48
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Уже в понедельник обсудим. Хороших выходных.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 21:18
#49
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Offtop: Дык уже давно напрашивалось, RIG1978 видимо скучно на работе вот и сидите целыми днями на форуме ПУЭ цитируете. Не к Вам лично, но вообще у проектировщиков с эксплуатацией частенько конфликты возникают, и я уже писал выше примерно своё отношение: начитаются умных книжек и учат всех жить. Частенько когда иду общаться со специалистом по эксплутации, заходишь, а он там в интернете тупит. Здравствуйте, я вас слушаю, что вы хотели. А остальные так и продолжают дальше затуплять в инете (если говорить обобщённо). Если бы поработали в проектной организации более менее нормальной, с нормальным пулом заказов, посмотрел бы я на Вас. Там, извините, в туалет некогда бывает сходить, не то чтобы книжки умные читать, читаешь дома, в дороге, и на форум большая надежда что люди с опытом тебе быстро что-то подскажут, может у кого был похожий проект, а когда на форуме тебе выкладывают ПУЭ целыми страницами это как-то уже напрягает, ПУЭ мы все читали. Вот отсюда и отношение к эксплуатации как к буквоедам, хотя раньше, на заре карьеры было с точностью до наоборот
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 21:33
#50
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Offtop:
Давно заметил: чем больше времени тратишь на изучение НТД, тем в больше его в итоге остаётся. Потому что когда прокачаешься до знатного буквоеда, начинаешь меньше ресурсов тратить на корректировку проектов, ответы на замечания и общение с надзорными органами
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 22:48
#51
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Offtop:
Давно заметил: чем больше времени тратишь на изучение НТД, тем в больше его в итоге остаётся. Потому что когда прокачаешься до знатного буквоеда, начинаешь меньше ресурсов тратить на корректировку проектов, ответы на замечания и общение с надзорными органами
Offtop: Согласен от части. Бывает обратная ситуация, что чем больше узнаёшь тем больше противоречий в голове возникает из-за нестыковок одного требования с другим, вот и Валериан, товарищ вроде тоже опытный, а в ступоре с таким казалось бы однозначным вопросом. Да и то о чём я говорил, на работе тебе никто не даст столько времени читать, от тебя ждут готовый проект. Хорошо конечно когда есть с кем посоветоваться или ты являешься чисто исполнителем, ведущий тебе говорит что да как, а ты берёшь и чертишь.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.02.2019 в 23:52.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 10:11
#52
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Уважаемые господа добрый день.

Я вижу два варианта развития дальнейшего диалога.:

1-й. Выяснение кто умнее и кому из нас больше заняться не чем. Сразу вижу, что этот вариант ни к чему не приведет, и он не имеет никакого отношения к системе аварийного освещения. Я не только думаю, я знаю, что большая часть энергетиков, строителей, проектировщиков и даже заказчиков очень умные и толковые люди у которых есть что для себя почерпнуть и чему поучиться. Если Вы не согласны, то поставьте перед собой зеркало и общайтесь с единственным по Вашему мнению умным и всезнающим человеком. О том, что я не работаю проектировщиком, а раньше работал в эксплуатации, а сейчас работаю в монтаже я написал не для того, чтобы похвастаться, а потому, что меня просто достал один из участников форума выдумав, что я как он выразился «автоматчик». Я уже понял, что он не специалист, а просто обычный провокатор которые к сожалению, довольно часто встречаются даже на технических форумах и продолжать общение в этом направлении лично я дальше не стану.

2-й. Разбор тонкостей, встречающихся в системе Аварийного освещения. Например:

2.1. Как устанавливается выключатель в системе Аварийного освещения, что бы при этом сохранялось включение системы Аварийного освещения при потере основного питания или сигнала от системы ПО. Об этом уже писали в сообщениях №2, 6, 11 и 13 (последняя строчка).

2.2. Обязательно ли делать и рабочее и аварийное освещение. Лично я утверждаю, что не обязательно. Я не утверждаю, что можно не делать аварийное освещение, я утверждаю, что существуют ситуации (например помещения: насосных пожаротушения, аппаратных, лестничные клетки и т.п., или даже бывают целые специализированные объекты) когда все освещение выполняется с применением только системы аварийного освещения (без рабочего), лично я такие строил. На таких объектах (или в таких помещениях) в силу их технологической специфики, возможностей установить только светильники рабочего освещения получается мало и выходит не рациональным организовывать систему рабочего освещения (с отдельными под нее щитами, коробками, кабельными трассами и т.п.).

2.3. Обязательно ли в системе АО прокладывать только огнестойкие кабели (лично я не встречал отсутствие маркировки НГ как у огнестойких так и у не поддерживающих горение кабелей). Лично я утверждаю, что не обязательно. Жесткие требования (по крайней мере которые встречал я) относятся только к системам обеспечения противопожарной защиты и эвакуации персонала. Применение светильников со встроенными аккумуляторами очень во многом облегчают поиски путей решения этого вопроса. Также не знаю запретов на прокладку различных типов кабеля (допустим огнестойкого и не поддерживающего горения) в рамках одой цепи в зависимости от особенностей помещения, в котором эти кабели прокладываются. Лично мне приходилось просто покрывать даже не весь кабель, а только его участок специальной огнестойкой мастикой при прокладке кабеля (не поддерживающего горение) через специализированное пожароопасное помещение. И такое решение было предусмотрено проектом, как по мне довольно грамотное решение.

Больше спорных вопросов я в теме не встретил.

Последний раз редактировалось RIG1978, 11.02.2019 в 10:42.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 11:00
#53
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


По 1 не выдумал, а в подписи у Вас написано
Цитата:
Электроснабжение и КИПиА
яж не телепат.
По 2.1 написал уже что возможно, но к чему эти городушки к тому же ГОСТ Вам уже сказал что если ставить то в недоступных местах для посетителей, в этом духе
2.2 вполне обычное дело что и рабочее и аварийное освещение и соответственно 2 выключателя. А на счёт обязательности и необязательности это тоже СП, никтож не говорит что в кладовке надо аварийку ставить, это и ежу понятно.
2.3 да в аварийке только огнестойкие, если бы работали в проектировании знали бы что FR без нг не бывает. FR тот же нг только круче. нг - не распространяющий горение, FR - fire resistence, сопротивление горению.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Также не знаю запретов на прокладку различных типов кабеля (допустим огнестойкого и не поддерживающего горения) в рамках одой цепи в зависимости от особенностей помещения, в котором эти кабели прокладываются.
ПУЭ почитайте по совместной прокладке кабеля. То что относится с аварийному освещению или в целом СПЗ всегда в отдельном канале, отдельно от других кабелей. Допускается совместная прокладка в одном лотке со стальной перегородкой (и то там есть нюансы по EI, т.к. у перегородки предел огнестойкости не такой уж большой (15 или 30, а может и 45 минут, не помню), а время эвакуации при пожаре как правило больше.
К Вам претензий то нет по начитанности или грамотности, основная претензия - это много букв, вместо того чтобы получить конкретный ответ цитируете ПУЭ страницами. В институте у нас в какой-то аудитории висела надпись, цитата Думай долго, говори кратко. Как правило вопросы то люди задают уже после того как все эти главы прочитаны, но бывает что не понятно или противоречия где-то с чем-то, чтобы понять с чем связано это требование чтобы принять правильное решение, вот и просят совета. Как пример ещё прикладываю скрин из предисловия такого ТЦ (это та же ассоциация что и ПУЭ пишет выпускает эти циркуляры). Не знаю кто как, а я когда создаю темы на форуме которые касаются нормативки хочу услышать примерно то что выделил красным.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ТЦ.jpg
Просмотров: 8
Размер:	100.2 Кб
ID:	210887  
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 12:14
#54
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


2.1. Можете привести требование, только не вырванное из контекста, целиком со всеми оговорками? Ставьте выключатель где хотите, если обеспечивается соответствующее включение освещение не зависимо от положение выключателя. Как это делается, смотрите в сообщениях на которые я давал ссылки.
2.2. Выяснили. Отлично.
2.3. Можете привести требование без отрыва из контекста? И причем здесь совместная прокладка? Просто участок кабельной трассы проходил через пожароопасную часть объекта.

----- добавлено через ~23 ч. -----
Теперь я вижу разобрались, что оказывается все можно.

Извините за "оффтоп" Хотел довести тему, до корректного завершения т.к. ее читают люди ищущие для себя ответы и исходя из некоторых сообщений данной темы могли сформировать для себя не корректное представление о принципах и правилах построения системы АО.

Дополнительно от себя лично хочу добавить то, что будьте осторожны с выложенным ликбезом об АО, его лучше воспринимать как источник названий требований и правил АО. Лучше самостоятельно найдите и прочитайте эти требований и правила (только целиком со всеми оговорками и условиями) и сделайте для себя свои самостоятельные выводы в зависимости от именно Ваших технологических условий. По многим выводам автора озвученными в ликбезе можно сказать с точностью до наоборот.

Всем Удачи !!!

Последний раз редактировалось RIG1978, 12.02.2019 в 11:32.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 17:35
#55
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Ох и любите же Вы не вырывать из контекста, это-то и напрягает, можно же кратко одной фразой и высказать что Вы думаете по этому поводу. Ну, ловите....вдруг действительно кому пригодится.
СП 256.1325800.2016
Цитата:
11.11 Управление аварийным освещением осуществляется: централизованно из пунктов
управления освещением с применением систем дистанционного или автоматического
управления в зависимости от функционального назначения зданий и помещений и наличия в
них служб эксплуатации и диспетчеризации; с групповых щитков; с распределительных
пунктов; ВРУ или ГРЩ; местными выключателями, установленными в помещениях. Местные
выключатели для управления аварийным освещением не должны устанавливаться в местах,
доступных посторонним лицам (лестничные площадки, коридоры, лифтовые холлы и т.п.)
.
ПУЭ
Цитата:
2.1.16. В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п.1.). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.
Только вот не надо докапываться до слов что ну это же на про кабели речь что FR и не FR, сам я не лазил по ГОСТ-ам, наверняка в пожарном СП каком-нибудь есть. Я просто и так уверен что питание СПЗ надо в своём лотке, шахте делать. И некогда мне рыться сейчас в нормативке чтобы что-то доказать (по случаю полезу в СП, увижу, вспомню про вас и отпишусь в личку).
То что Вы там через пож. зону проходили, да полно таких случаев. Например через подземные парковки нельзя вести никаких транзитных кабелей, а часто бывает что щитовые там располагают и несколько стояков. Вот тут и надо разбираться в связи с чем такое требование, а связано оно с пожарной нагрузкой помещения праковки, тогда и делаем все трассы (нг, не нг, FR не FR) в лотках и в огнезащите. И не как Вы делали, обмазали специальным составом (он применяется в основном для металлоконструкций, ну реже для воздуховодов, если вы им кабели покрывали то я бы сказал что это колхоз, ну случаи конечно бывают, и это крайний вариант, например недоступность, невозможность как-то ещё выйти из ситуации, в действующих электроустановках зданий допускаю, в проект я бы никогда не заложил такое решение: испоганить кабели несгораемым материалом ), а устраиваются специальные каналы из огнезадерживающих специальных плит, воздуховоды также защищают часто мягким негорючим материалом, рулонами продаётся, например у Роквула есть точно знаю.
ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности Таблица 2, кабели с индексом FR
Цитата:
Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара
аварийка должна работать при пожаре? Должна! Такой ответ устроит? Надеюсь что да. Обращайтесь если что.
Jоhnny вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Решение по включению/отключению аварийного освещения

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Многогранные металические опоры освещения сбор ветровой нагрузки по СП или ПУЭ? PSI Металлические конструкции 2 19.02.2016 11:55
Возможно, ли автоматически подобрать сечения у статически неопределимой стержневой системы, так что бы это было единственно верное и оптимальное решение? Sivolday Расчетные программы 9 22.10.2015 06:49
Фатальная Ошибка: Недостаточно памяти - закрытие приложения. Решение проблемы. Ded_M03ay AutoCAD 9 04.07.2013 13:05
Дорожная ж/б плита вместо фундамента опоры освещения pawlushko Основания и фундаменты 5 06.12.2012 05:51
Требуется нестандартное решение Serz Прочее. Архитектура и строительство 11 13.09.2003 01:15