|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Решение по включению/отключению аварийного освещения
Регистрация: 26.06.2018
Сообщений: 18
|
||
Просмотров: 38716
|
|
||||
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 653
|
Какой пункт ПУЭ запрещает ставить выключатели? И как это "Аварийным включением управляет пожарная сигнализация"?
Про управление аварийным освещением читай п.11.11 СП 256.1325800.2016 ----- добавлено через ~22 мин. ----- Цитата:
По вашей картинке видно что на все светильники идет одна группа (гр.1), отсюда делаю вывод, что аварийные светильники оборудованы аккумуляторами. Ваш запрос выполняется. Управление аварийным освещением от ПС делать целесообразно если устанавливаются дополнительные светильники которые не светят вместе с рабочими. Для них тянут отдельную линию питания огнестойким кабелем. Тут у вас отдельных светильников нет и линия питания с огнестойкими кабелями не показана. Извините, но от ПС ваши светильники управляться не должны. Когда нет пожара они же светят?
__________________
Тут не может быть ваша реклама |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Если светильники без встроенных АКБ то делайте в помещении по количеству 50\50%, чтобы без аварийников в помещении было темно, тогда их будут включать (ну например не два а три в ряд). mavik А групп там две, видно же, 1 и 1А.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 02.04.2018
Сообщений: 2
|
Слишком маленькое помещение. Финансово будет выгодней аварийку оставить навсегда включенной. Идеально задача решается через применение управляемых по DALI аварийных св-ках. Насчет управления от пожарки Вам правильно заметили, что в аварийке главное это включение при пропадании питания рабочего освещения. Скорее всего пожарка это отследить не сможет. Да, и подключать аварийные св-ки к рабочей и аварийной сети освещения нельзя. Только к аварийной. По идее, раз уж у Вас есть централизованная система аварийного освещения (ЦСАО) на ИБП, то с ним и надо возиться. Продвинутые ЦСАО могут решить Вашу задачу. Это называется комбинированный аварийный режим. Денег только стоят.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 02.09.2007
г-г Севастополь
Сообщений: 173
|
Мы по-простому сделали: аварийные светильники (аккумуляторные) вывели на шины питания щита освещения отдельным автоматом. Днём (освещение выключено) авар.светильники питаются от шин. Ночью (освещение включено)- на работу авар.св-ков это никак не влияет. Включение аварийки происходит, когда на шинах освещения исчезает напряжение, т.е прекращается зарядка. Схема внутри св-ка заводская, простейшая. Из затрат- только прокладка доп. 2-проводной линии.
Из картинки не совсем понятна схема распределения освещения по группам, но предполагаю, что тут можно запитать подобный светильник перед выключателями рабочего освещения. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373
|
Заказчик настаивает на том, что бы аварийное освещение обязательно включалось по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации, ссылаясь при этом на п.7.6.1 СП 52.13330.2016.
Согласно п.7.6.1 СП аварийное освещение (без деления его на эвакуационное и резервное) должно включаться автоматически при пропадании питания основного (рабочего) освещения, а также (читай и) по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала. Если при возникновении пожара или срабатывании аварийной сигнализации рабочее освещение продолжает работать, тогда нет смысла дополнительно включать аварийное освещение, тем более если аварийное освещение постоянного действия, включенное одновременно с рабочим освещением согласно п.5.6.8 СП. А при пропадании питания основного (рабочего) освещения согласно п.7.6.1 СП аварийное освещение включится автоматически. Тогда в чем смысл включения аварийного освещения по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или еще вручную, если сигнализации нет или она не сработала, если в любом случаи будет работать или рабочее освещение, или аварийное освещение, или одновременно рабочее и аварийное освещение (согласно п.5.6.8 СП).
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
![]() |
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373
|
А если аварийное освещение постоянного действия, т.е. предусмотрена одновременная работа и рабочего, и аварийного освещения, обеспечивая рабочее освещение помещений в нормальном режиме.
И при этом заказчик настаивает на том, что бы аварийное освещение обязательно включалось по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации, ссылаясь при этом на п.7.6.1 СП 52.13330.2016
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Цитата:
Цитата:
Если упирается, бывают такие заказчики, то надо наверное сделать как он просит, иначе это тупик, но я бы прикрылся его словами в письменном виде и в общих данных сослался бы на это (в связи с требованием заказчика, письмо №, и т.д......). |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Цитата:
Babay все правильно написал. Если применить светильники со встроенными аккумуляторами (только заводские, а не самоделки), то у них два входа: 1. на аккумуляторы- на котором необходимо постоянно поддерживать сетевое напряжение. Именно этот вход отвечает за автоматический переход на работу светильника от встроенного аккумулятора и именно поэтому на этом входе нельзя ставить выключатель, что бы не было "ложного" перехода работы (и соответственно разрядки аккумулятора) светильника на встроенный аккумулятор. 2. рабочий- стандартный вход как у всех светильников, ставите через выключатель и светильник работает как все обычные светильники, можете их спокойно ставить в группу с рабочими светильниками, будут вместе с ними включаться и выключаться, при условии наличия напряжения на аккумуляторном входе. А вот если пропадет напряжение на аккумуляторном входе, то светильник включится в работу от аккумулятора автоматически, не зависимо от положения выключателя на втором входе. Еще обратите внимание на то, что встречаются светильники которые при переходе работы на встроенный аккумулятор, работают на 50% ламп. Но так бывает не у всех. Надеюсь не запутал. Если что то не понятно спрашивайте. |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Такое бывает только у светильников с ЛЛ. Но суть вы похоже не уловили. Вопрос тут в тупоголовости заказчика, а не в том как работают светильники аварийного освещения.
|
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Такое бывает не только в ЛЛ, все зависит от конструкции светильника, емкости аккумулятора и требуемого времени работы от аккумулятора.
По поводу аварийного освещения, то в моем понимании ответ лежит в самом назначении аварийного освещения: СП 52.13330.2016. ... 3.1 аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения. ... 7.6.1 .. Аварийное освещение предусматривается на случай нарушения питания основного (рабочего) освещения. Аварийное освещение должно включаться автоматически при пропадании питания основного (рабочего) освещения, а также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала. Аварийное освещение подключается к источнику питания, независимому от источника питания рабочего освещения. ... Т.е. предусматривается только в случае нарушения питания рабочего освещения. Если питание рабочего освещения не нарушается, то и аварийное освещение не предусматривается. ----- добавлено через ~1 ч. ----- Цитата:
Мне такая ситуация сразу в голову не пришла, т.к. на моих объектах при пожаре система электроснабжения отрубается автоматически и соответственно проблемы с включением аварийного освещения не возникает. Заказчик может требовать включение аварийного освещения при пожаре на случай задымленности зданий и помещений. Т.е. если пожар произойдет в дневное время, то рабочее (и соответственно аварийное со встроенными аккумуляторами) освещение никто не включит и соответственно при задымленности в помещениях и на путях эвакуации будет задымленная темень. Предлагаю предусмотреть пускатель который будет отключать линию поддержания питания на аккумуляторных входах аварийных светильников по сигналу от противопожарной сигнализации. Последний раз редактировалось RIG1978, 07.02.2019 в 16:58. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Цитата:
Во многих местах. Особенно таблички у выходов как правило днем не светятся... Это нужно у автора вопроса спрашивать, что у него там да как... |
|||
![]() |
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373
|
Цитата:
Цитата:
В закрытых лестничных клетках, в коридорах, в помещениях, расположенных в цехах свет постоянно горит
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
![]() |
|
||||
Вечный отдых. Регистрация: 01.06.2007
Старый Оскол
Сообщений: 325
|
Весёлый финский парень делает системы эвакуационного, аварийное освещения с соблюдением идиотских норма БОЛИДа.
https://exit-svet.ru/
__________________
Ошибка первых, есть обоснование героизма вторых. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,970
|
В принципе, рабочее и аварийное освещение не обязано располагаться на одних и тех же местах.
Особенно это относится к высоким помещениям. При пожаре дым поднимается вверх и закрывает верхний свет. В таких помещениях желательно располагать аварийное освещение невысоко. Возможно, заказчик хочет экономить электроэнергию и иногда выключать рабочее освещение. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Я же написал.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если например рассматривать предложенный пример с лестничной клеткой, то в моем понимании можно сделать так: 1. предусмотреть для него полное отсутствие выключателей (доступных для неквалифицированного персонала). 2. предусмотреть его со встроенным аккумулятором. Можно предусмотреть одну линию питания (внутри светильника на аккумуляторные клеммы сделать перемычку) 3. на схеме (или в ПЗ) указать, что светильник не выключается. Все. На вопросы инспектора о включении при пожаре ответить, что данный светильник работает круглосуточно без возможности отключения, в случае аварии в системе питания перейдет на встроенный аккумулятор. Я думаю, что 90% инспекторов примут такое решение. Оставшиеся 10% действительно самодуры ![]() ----- добавлено через ~3 мин. ----- Я думаю, что Заказчик просто следует букве правил не вникая (у меня таких 90%) и ждет контраргументов (если будут конечно). В данном случае, я с ним согласен. Последний раз редактировалось RIG1978, 08.02.2019 в 09:09. |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Конечно не означает, сидите в темноте если мазохисты такие. Особенно что касается больших площадей, горячих цехов и там где станки какие-нибудь, я всегда закладываю рабочее аварийное 50/50, чтобы без аварийки было темно.
|
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Вы предлагаете в проекте указать, что автоматическое включение аварийного освещения при пожаре предусматривается искусственным созданием низкой освещенности, которая вынудит персонал круглосуточно держать включенной систему освещения, на мазахистов не рассчитано...
![]() |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Нет, что аварийное освещение в составе общего. RIG1978 Ну вот не занимаетесь же проектированием таких вещей, работаете в своей узкой специализации, а рассуждаете как я не знаю..... Я тоже автоматику проектировал, намного там всё проще с точки зрения именно электрики, того же аварийного освещения. По пол ПУЭ в ответах, да все кто проектирует знают это ПУЭ уже наизусть, из проекта в проект перечитывается периодически, просто бывают скользкие моменты которые иногда и требуют совета с коллегами, чтобы поделились опытом у кого как было и как из этого выходили.
|
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Да аварийное освещение может быть в составе общего освещения. В нем даже может не быть необходимости у меня такие объекты были, где все освещение сидело на двух источниках и в проекте не было понятия рабочее и аварийное освещение, было просто система освещения .... У Вас еще просто мало опыта.
Jоhnny я Вам уже говорил, что Вы про меня ничего не знаете. Я вообще не занимаюсь проектированием. Я за всю жизнь работал в эксплуатации в должности главного энергетика и в строительстве в должности начальника участка. И за это время изучил очень много тонкостей системы электроснабжения. И результаты моей работы и принимаемых решений постоянно проверяют в среднем по 2-3 различных независимых специалиста (причем как правило с опытом). И до сих пор считаю, что я очень много чего не знаю в отрасли. А кто Вам сказал, что Вы профи, кроме Вас конечно же? Я не совет Вам даю, а наоборот ограждаю тех кто пришел сюда за знаниями от Ваших не всегда правильных советов. |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Offtop: Вот вот, главные энергетики, посоветовавшись ещё со своими коллегами внутри организации и пишут потом замечания что голову ломаешь как с ними быть. Пример: есть проект высотного здания, выделено на аварийное освещение 1 автомат и на схеме указано 1кВт (проектировщики делали проект без конкретной технологии, помещения потом в аренду, понятно что заложили чисто формально), у меня по проекту 1,1 кВт на аварийку получилось. Весь мозг вынесли, 1кВт и не более, ну пришлось написать что светильники не по 8Вт, а по 5, дурдом на выезде. Это вот писала эксплуатация, без опыта проектирования и понимания сего процесса. Вы же сами если пробежаться по всем веткам - ни одного дельного совета, только цитаты из ПУЭ, так же и в эксплуатации сидите ПУЭ читаете и цепляетесь за какие-то пункты, вместо того чтобы разобраться в ситуации. Есть у нас противоречия в нормативке, с этим и беда. Вот и у Валериана похоже такая ситуация, на мой взгляд смысл-то именно чтобы освещать проходы, самое главное чтобы в случае пожара пути освещались, а уж как, по сигналу или без какая разница. К пожарникам тоже много вопросов, одно противоречит другому и каждый год всё новые и новые придумки, до сих пор сколько уже не читал нет чёткого понимания по питанию ППУ, даже на форуме тут народ не может до конца с этим разобраться, была тут темка. Если уж так настаивает, я бы наверное сделал так: ставьте аварийники, пусть они будут выключены, на вводе в ЩАО поставьте контактор с сигналом от ПКБ и всё, и без индивидуальных выключателей естественно, их желание - их ответственность, Вы их хотелки выполнили.
Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.02.2019 в 14:48. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,379
|
Почему только на случай пожара? Аварийное освещение должно включаться при любом отключении питания основного освещения. Пожары редко бывают. А основное освещение нештатно отключается часто. Иногда - дважды в месяц.
Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 08.02.2019 в 15:04. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Jоhnny.
Не буду превращать тему в набор детских упреков. Валлериан грамотный спец, я думаю среди наших комментариев он найдет правильный для себя. Главное, что мы выяснили зачем нужно автоматически включать аварийное освещение при аварии или пожаре хоть днем хоть ночью. При желании можно и выключатель поставить и все будет работать. Посмотрите выше я уже разъяснял как устроен и работает классический светильник со встроенным аккумулятором. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 653
|
Хорошая подборка! Спасибо!
__________________
Тут не может быть ваша реклама |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Только совсем не обязательно ставить светильники с АКБ, Вам как эксплуатацинщику должнео быть известно что при применении АКБ стоимость увеличивается в 1,5-2 раза.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Цитата:
Как в таком случае реализуется включение аварийного освещения при аварии, произошедшей в сети рабочего освещения, но не затронувшей аварийное освещение? |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Поехали:
Вопрос: Можно ли использовать обычные светильники для аварийного освещения, просто оснастив их блоком аварийного питания? Согласно СП 52.13330.2016, светильнки для аварийного освещения должны соответствовать требованиями ГОСТ IEC 60598-2-22: «7.6.11 Требования к светильникам аварийного освещения должны соответствовать ГОСТ 27900 и ГОСТ IEC 60598-2-22». Большая часть светильников для рабочего освещения не соответствует требованиями ГОСТ IEC 60598-2-22, поэтому использование их в системе аварийного освещения является нарушением нормативов, даже если эти светильники оснастит БАП. Речь не идет о самоделках, а о заводских светильниках. Соответственно для рабочего и аварийного освещения можно использовать светильники со встроенными аккумуляторами соответствующие ГОСТ 27900 и ГОСТ IEC 60598-2-22. Вопрос: Можно ли использовать аварийные светильники и световые указатели без аккумуляторных батарей, просто подключив их по первой категории электроснабжения через АВР? Согласно ст.2 п.2 пп.1 ФЗ 384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений": «аварийное освещение - освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от автономных источников, функционирующих при пожаре, аварии и других чрезвычайных ситуациях, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала» П. 7.6.10 СП 52.13330.2016: «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника, например встроенной в светильник аккумуляторной батареи» В п. 5.1.5 СП 256.1325800.2016 указано: «Питание световых указателей в нормальном режиме должно быть от источника, не зависимого от источника питания рабочего освещения; в аварийном режиме переключаться на питание от третьего (при питании электроустановки по 3 категории надежности от второго) независимого источника, например - встроенной в светильник аккумуляторной батареи». Исходя из этого, можно сделать вывод, что система аварийного освещения должна оснащаться автономными (АКБ в каждом отдельном приборе) или централизованными аккумуляторными батареями. Правильно смотрим внимательно на категорию обозначенную для основной системы освещения. Если освещение должно быть по 3-й, то если для освещения обеспечить 1-ю, то аварийные светильники не нужны, а какой в них смысл если питание основного освещения не прерывается. Тоже самое относится и к 1-й категории, если в качестве первого источника питания будет АВР основной системы электроснабжения (1-й категории), а вторым источником питания освещения будет ДГ (системы противопожарной защиты). Плюс добавляем ПУЭ: 6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выхо- дов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном ре- жиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий. И так можно продолжать долго. Это раньше освещение потребляло много и в аварийных режимах не хватало мощности для обеспечения питанием системы освещения, поэтому и выделяли отдельные группы. Сейчас светодиодные светильники потребляют мизер. И не всегда экономически оправдано выделять отдельные обособленные группы светильников. Очень часто (и дешевле, специально для Джони) вместо того, что бы городить отдельные щиты и группы светильников, проще обеспечить бесперебойность работы основной системы освещения. Т.е. грубо говоря, очень часто проще (и дешевле, специально для ![]() Например с той же лестничной клеткой как у Валериана. Чем ему создавать отдельный щит и тянуть отдельную линию, проще повесить туда аккумуляторный светильник (конечно заводской, соответствющий ГОСТ). Единственное, что я не понял это почему: Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника, например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи. Продолжительность работы эвакуационных знаков безопасности должна быть не менее 1 ч. ПУЭ разрешает питать откуда хочешь (что в моем понимании логично): 6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выхо- дов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном ре- жиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий. Последний раз редактировалось RIG1978, 08.02.2019 в 16:27. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Цитата:
Цитата:
Согласен, требования ПУЭ мягче чем требования СП52 и СП6. Но это не значит что их не надо соблюдать. Отдельные группы надо выделять по требованиям СП6, СП52 и СП256. Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 16:26. Причина: дополнено |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Цитата:
Фраза Цитата:
Цитата:
Таки проще именно с АВР-а взять. Светильников с АКБ модификаций не так уж и много, чаще это либо аналог ЛЛ 2х36 длиной 1200 или покороче, ну в общем длинные вытянутые, либо те что в армстронг встраиваются. А на лесенках особенно если там дизайн ещё какой-то есть, такие не поставишь. Линия с АВР для питания аварийки это самый оптимальный вариант. Это конечно не показатель, но я за всё время может один раз только встречал чтобы на лестницах ставили светильники с АКБ. Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.02.2019 в 16:33. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Вот из всего выше выделю.
Цитата:
У меня на объектах, не горючесть и низкое дымовыделение это основное требование ко всем 100% кабелям. Все остальное как правильно написал Джони, по большей степени ИМХО автора ликбеза. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Зачем. Если сделать основное освещение по умолчанию само выходит в соответствии с требованиями к аварийному освещению. В тех же СП написано, что: аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения. Решаем проблему с питанием и все. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Цитата:
Цитата:
Кроме того ФЗ-384 требует именно автономный источник для АО. ----- добавлено через ~9 мин. ----- Цитата:
Эти нормативы обязательного выполнения и должны соблюдаться на всех новых объектах по требованию федерального закона. Если бы вы их прочитали хоть раз полностью и до конца, то не стали бы задавать вопрос, зачем делать аварийное освещения. Там четко написано, что сеть аварийного освещения должна выполнятся отдельно. Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 16:58. |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Цитата:
Для пожарных систем и аварийки если что не просто нг-LS, а ещё FR, а вообще есть ГОСТ пожарный в котором всё прописано что куда. И так на вскиду, если у Вас то что Вы эксплуатируете - это ТЦ, БЦ, в общем здание с массовым пребыванием людей, то ВВГ будь он нг или не нг Вам не подойдёт. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 17:27. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Как же Вы любите унижать других, не разобравшись самим. У Вас наверное куча комплексов...
По кабелям читайте ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности. Я прекрасно знаю, какие бывают кабели. Я не просто читал, а изучал очень много Нормативов. Вы вряд ли даже просто прочитали столько сколько я. Вы вникните в то, что говорю я и то что выборочно выхватываете из контекста Вы... ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Цитата:
ГОСТ который вы сейчас указали, вы точно не читали или прочитали только сейчас, иначе бы не выдали бы ляп про НГ. Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 17:32. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Я и не переходил и уж тем более не собирался с Вами мериться, уже не в том возрасте.
Я не допускал ляпов про НГ, прочитайте внимательно ГОСТ если хотите конечно разобраться в полном обозначении, а не просто в очередной раз сделать замечание и здесь если дополнительно захотите разобраться в питании АО: https://electromontaj-proekt.ru/nash...ya-k-glave-10/ |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Это в мой огород камень, и я не главный энергетик. И никто никого не унижает, просто сказал вдруг не знали, раз утверждаете проще купить нг чем не нгУ меня все объекты и т.д. Для наружки тоже нг будете прокладывать? Нет же. Да всё сейчас можно купить, смотря куда вам надо.
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Мне кажется, это мои комплексы уважаемый RIG1978 обсуждал. Может он сам внесет ясность?
Мне трудно судить, какие вопросы рассматриваются в наших электросетевых компаниях, но я знаю что такие "диверсии" бывают не так уж редко. Да я знаю, что в большинстве нормативов АО - потребитель I группы (не особой), но кроме этого в ФЗ-384 указан именно автономный источник электроснабжения для аварийного освещения. Считаю что здания нужно проектировать как можно более безопасными, а не переваливать ответственность на сетевиков. Тем более есть страшная статистика по количеству погибших из-за невозможности эвакуироваться при пожаре. Поэтому сам проектирую АО всегда с АКБ и всем рекомендую. Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 18:26. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Подойдите к вопросу с другой стороны.
А можно ли не предусматривать рабочее освещение? Все освещение выполнить только с помощью системы аварийного освещения. Что для этого нужно? Про то как поставить выключатель на аккумуляторные светильники я уже писал выше. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Цитата:
1. Нужно использовать светильники с сертификатом ГОСТ 60598, с АКБ в каждом светильнике или с одним общим автономным источником. 2. Сети выполнить огнестойким кабелем FR**, подключить к панели ППУ по первой категории надёжности. Подключать не более 20 светильников на группу. 3. Убрать настенные выключатели, доступные неквалифицированным лицам (даже если используются аварийные светильники с коммутируемой фазой, т.е. с возможностью управления выключателем) 4. Реализовать автоматическое включение АО по сигналу АПС или держать освещение круглосуточно работающим. Короче говоря: то же самое, что и всегда - соблюсти все нормативные требования. Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 19:27. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Разбираем предложенный вприант.
Только никто не гоаорил про здание в целом. Здание в целом не тот случай. Речь шла о рациональных случаях. Например отдельновзятое помещение насосной пожаротушения. 1. Поддерживаю. 2. Поддерживаю частично. Еще раз уточняю (отбиваюсь от Ваших нападок по поводу нг) огнестойкий кабель по маркировке Гост сначала Нг, а потом уже fr.. . Огнестойкий кабель требуется не везде, а только в местах освещения (систем, проходов, помещений, оборудовпния) противопожарной защиты. В остальных случаях огнестойкий кабель не требуется. 3. Не поддерживаю, что мешает поставить выключатели? 4. Не поддерживаю, зачем держать постоянно работающим? Включение по сигналу По можно спокойно сделать как я писал ранее. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Цитата:
Кроме того, помещение насосной доступно только квалифицированному персоналу, поэтому в нем как раз можно устанавливать выключатель для аварийного освещения. Если рассматривать насосную отдельно, то я бы: 1. Вписал бы в ТЗ или уведомил бы письменно (или устно на совещании под протокол) заказчика о том, что собираюсь выполнять резервное освещение в технических помещениях, потому что критерии для выполнения резервного освещения заданы в СП52 не явно. 2. Резервное освещение выполнил отдельными светильниками с АКБ, IP65 и II классом защиты. Светильники из состава рабочих использовать для резервного освещения сложно, так как в режиме работы от АКБ они светят обычно очень слабо, на несколько процентов от максимального светового потока. Мне же надо обеспечить освещенность не менее 30% от рабочего режима. Кроме того, иногда в ТЗ прописывают повышенные, по сравнению с нормативными, требования к освещенности технических помещений (видимо берегут глаза службы эксплуатации и главных энергетиков). 3. Я бы поколебался в выборе марки кабеля, ведь для резервного освещения использование огнестойкого кабеля явно не прописано. Но моя насосная – в существующем здании, я просто подключу ее к одной из групп АО здания. Они уже выполнены огнестойким кабелем. 4. Группу АО подключу через выключатель (потому что помещение не для посторонних). Размещу выключатель внутри насосной, выключатель с IP естественно. Если придерутся к выключателю внутри помещения, тогда выполню его снаружи в боксе, закрываемом на ключ. Для группы АО сделаю включение от сигнала АПС и кнопки ручного включения на панели (щите). Реализую это с помощью контактора в ЩАО или ВРУ. 5. Над входом в помещение повешу световой указатель «Насосная пожаротушения» и подключу его к сети аварийного освещения. Если вход с улицы, то световой указатель будет без АКБ в исполнении УХЛ2, а БАП для него размещу в самом помещении отдельно. Кажется, ничего не забыл. Буду рад конструктивной критике. Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 20:59. |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Цитата:
Мешает то что если ты поставил в цепь питания светильника выключатель, при условии что он выключен (стоит в доступном общественном месте), то хоть ты тресни, а светильник уже не включишь. Нет, чисто теоретически всё возможно, в параллель с выключателем ставить контактор, который сработает при пожаре, только к чему такие городушки, чтобы обеспечить вот это грёбаное включение по сигналу пожар? И ради этого тянуть с 10 этажей провода на ПКБ? |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Offtop: Дык уже давно напрашивалось, RIG1978 видимо скучно на работе вот и сидите целыми днями на форуме ПУЭ цитируете. Не к Вам лично, но вообще у проектировщиков с эксплуатацией частенько конфликты возникают, и я уже писал выше примерно своё отношение: начитаются умных книжек и учат всех жить. Частенько когда иду общаться со специалистом по эксплутации, заходишь, а он там в интернете тупит. Здравствуйте, я вас слушаю, что вы хотели. А остальные так и продолжают дальше затуплять в инете (если говорить обобщённо). Если бы поработали в проектной организации более менее нормальной, с нормальным пулом заказов, посмотрел бы я на Вас. Там, извините, в туалет некогда бывает сходить, не то чтобы книжки умные читать, читаешь дома, в дороге, и на форум большая надежда что люди с опытом тебе быстро что-то подскажут, может у кого был похожий проект, а когда на форуме тебе выкладывают ПУЭ целыми страницами это как-то уже напрягает, ПУЭ мы все читали. Вот отсюда и отношение к эксплуатации как к буквоедам, хотя раньше, на заре карьеры было с точностью до наоборот
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Offtop:
Давно заметил: чем больше времени тратишь на изучение НТД, тем в больше его в итоге остаётся. Потому что когда прокачаешься до знатного буквоеда, начинаешь меньше ресурсов тратить на корректировку проектов, ответы на замечания и общение с надзорными органами |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Offtop: Согласен от части. Бывает обратная ситуация, что чем больше узнаёшь тем больше противоречий в голове возникает из-за нестыковок одного требования с другим, вот и Валериан, товарищ вроде тоже опытный, а в ступоре с таким казалось бы однозначным вопросом. Да и то о чём я говорил, на работе тебе никто не даст столько времени читать, от тебя ждут готовый проект. Хорошо конечно когда есть с кем посоветоваться или ты являешься чисто исполнителем, ведущий тебе говорит что да как, а ты берёшь и чертишь.
Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.02.2019 в 23:52. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
Уважаемые господа добрый день.
Я вижу два варианта развития дальнейшего диалога.: 1-й. Выяснение кто умнее и кому из нас больше заняться не чем. Сразу вижу, что этот вариант ни к чему не приведет, и он не имеет никакого отношения к системе аварийного освещения. Я не только думаю, я знаю, что большая часть энергетиков, строителей, проектировщиков и даже заказчиков очень умные и толковые люди у которых есть что для себя почерпнуть и чему поучиться. Если Вы не согласны, то поставьте перед собой зеркало и общайтесь с единственным по Вашему мнению умным и всезнающим человеком. О том, что я не работаю проектировщиком, а раньше работал в эксплуатации, а сейчас работаю в монтаже я написал не для того, чтобы похвастаться, а потому, что меня просто достал один из участников форума выдумав, что я как он выразился «автоматчик». Я уже понял, что он не специалист, а просто обычный провокатор которые к сожалению, довольно часто встречаются даже на технических форумах и продолжать общение в этом направлении лично я дальше не стану. 2-й. Разбор тонкостей, встречающихся в системе Аварийного освещения. Например: 2.1. Как устанавливается выключатель в системе Аварийного освещения, что бы при этом сохранялось включение системы Аварийного освещения при потере основного питания или сигнала от системы ПО. Об этом уже писали в сообщениях №2, 6, 11 и 13 (последняя строчка). 2.2. Обязательно ли делать и рабочее и аварийное освещение. Лично я утверждаю, что не обязательно. Я не утверждаю, что можно не делать аварийное освещение, я утверждаю, что существуют ситуации (например помещения: насосных пожаротушения, аппаратных, лестничные клетки и т.п., или даже бывают целые специализированные объекты) когда все освещение выполняется с применением только системы аварийного освещения (без рабочего), лично я такие строил. На таких объектах (или в таких помещениях) в силу их технологической специфики, возможностей установить только светильники рабочего освещения получается мало и выходит не рациональным организовывать систему рабочего освещения (с отдельными под нее щитами, коробками, кабельными трассами и т.п.). 2.3. Обязательно ли в системе АО прокладывать только огнестойкие кабели (лично я не встречал отсутствие маркировки НГ как у огнестойких так и у не поддерживающих горение кабелей). Лично я утверждаю, что не обязательно. Жесткие требования (по крайней мере которые встречал я) относятся только к системам обеспечения противопожарной защиты и эвакуации персонала. Применение светильников со встроенными аккумуляторами очень во многом облегчают поиски путей решения этого вопроса. Также не знаю запретов на прокладку различных типов кабеля (допустим огнестойкого и не поддерживающего горения) в рамках одой цепи в зависимости от особенностей помещения, в котором эти кабели прокладываются. Лично мне приходилось просто покрывать даже не весь кабель, а только его участок специальной огнестойкой мастикой при прокладке кабеля (не поддерживающего горение) через специализированное пожароопасное помещение. И такое решение было предусмотрено проектом, как по мне довольно грамотное решение. Больше спорных вопросов я в теме не встретил. Последний раз редактировалось RIG1978, 11.02.2019 в 10:42. |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
По 1 не выдумал, а в подписи у Вас написано
Цитата:
По 2.1 написал уже что возможно, но к чему эти городушки к тому же ГОСТ Вам уже сказал что если ставить то в недоступных местах для посетителей, в этом духе 2.2 вполне обычное дело что и рабочее и аварийное освещение и соответственно 2 выключателя. А на счёт обязательности и необязательности это тоже СП, никтож не говорит что в кладовке надо аварийку ставить, это и ежу понятно. 2.3 да в аварийке только огнестойкие, если бы работали в проектировании знали бы что FR без нг не бывает. FR тот же нг только круче. нг - не распространяющий горение, FR - fire resistence, сопротивление горению. Цитата:
К Вам претензий то нет по начитанности или грамотности, основная претензия - это много букв, вместо того чтобы получить конкретный ответ цитируете ПУЭ страницами. В институте у нас в какой-то аудитории висела надпись, цитата Думай долго, говори кратко. Как правило вопросы то люди задают уже после того как все эти главы прочитаны, но бывает что не понятно или противоречия где-то с чем-то, чтобы понять с чем связано это требование чтобы принять правильное решение, вот и просят совета. Как пример ещё прикладываю скрин из предисловия такого ТЦ (это та же ассоциация что и ПУЭ пишет выпускает эти циркуляры). Не знаю кто как, а я когда создаю темы на форуме которые касаются нормативки хочу услышать примерно то что выделил красным. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 672
|
2.1. Можете привести требование, только не вырванное из контекста, целиком со всеми оговорками? Ставьте выключатель где хотите, если обеспечивается соответствующее включение освещение не зависимо от положение выключателя. Как это делается, смотрите в сообщениях на которые я давал ссылки.
2.2. Выяснили. Отлично. 2.3. Можете привести требование без отрыва из контекста? И причем здесь совместная прокладка? Просто участок кабельной трассы проходил через пожароопасную часть объекта. ----- добавлено через ~23 ч. ----- Теперь я вижу разобрались, что оказывается все можно. Извините за "оффтоп" Хотел довести тему, до корректного завершения т.к. ее читают люди ищущие для себя ответы и исходя из некоторых сообщений данной темы могли сформировать для себя не корректное представление о принципах и правилах построения системы АО. Дополнительно от себя лично хочу добавить то, что будьте осторожны с выложенным ликбезом об АО, его лучше воспринимать как источник названий требований и правил АО. Лучше самостоятельно найдите и прочитайте эти требований и правила (только целиком со всеми оговорками и условиями) и сделайте для себя свои самостоятельные выводы в зависимости от именно Ваших технологических условий. По многим выводам автора озвученными в ликбезе можно сказать с точностью до наоборот. Всем Удачи !!! ![]() Последний раз редактировалось RIG1978, 12.02.2019 в 11:32. |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Ох и любите же Вы не вырывать из контекста, это-то и напрягает, можно же кратко одной фразой и высказать что Вы думаете по этому поводу. Ну, ловите....вдруг действительно кому пригодится.
СП 256.1325800.2016 Цитата:
Цитата:
То что Вы там через пож. зону проходили, да полно таких случаев. Например через подземные парковки нельзя вести никаких транзитных кабелей, а часто бывает что щитовые там располагают и несколько стояков. Вот тут и надо разбираться в связи с чем такое требование, а связано оно с пожарной нагрузкой помещения праковки, тогда и делаем все трассы (нг, не нг, FR не FR) в лотках и в огнезащите. И не как Вы делали, обмазали специальным составом (он применяется в основном для металлоконструкций, ну реже для воздуховодов, если вы им кабели покрывали то я бы сказал что это колхоз, ну случаи конечно бывают, и это крайний вариант, например недоступность, невозможность как-то ещё выйти из ситуации, в действующих электроустановках зданий допускаю, в проект я бы никогда не заложил такое решение: испоганить кабели несгораемым материалом ![]() ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности Таблица 2, кабели с индексом FR Цитата:
|
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Многогранные металические опоры освещения сбор ветровой нагрузки по СП или ПУЭ? | PSI | Металлические конструкции | 2 | 19.02.2016 11:55 |
Возможно, ли автоматически подобрать сечения у статически неопределимой стержневой системы, так что бы это было единственно верное и оптимальное решение? | Sivolday | Расчетные программы | 9 | 22.10.2015 06:49 |
Фатальная Ошибка: Недостаточно памяти - закрытие приложения. Решение проблемы. | Ded_M03ay | AutoCAD | 9 | 04.07.2013 13:05 |
Дорожная ж/б плита вместо фундамента опоры освещения | pawlushko | Основания и фундаменты | 5 | 06.12.2012 05:51 |
Требуется нестандартное решение | Serz | Прочее. Архитектура и строительство | 11 | 13.09.2003 01:15 |