[Gustaf]

Коллеги, на сайте минстроя появился долгожданный СП 63.13330.2018 (http://www.minstroyrf.ru/docs/18227/).
Предлагаю начать обсуждение.

[dik-son]

Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.

[eilukha]

А что поменяли? Или тут принцип типа «найди сто отличий»?

[Gustaf]

Сообщение от dik-son Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.

Если по ссылке перейти, то там есть статья в списке литературы. На нее мы ориентируемся. А в СП 63 видимо не хотят эти информацию приводить, что не радует.

[dik-son]

Сообщение от Gustaf Если по ссылке перейти, то там есть статья в списке литературы. На нее мы ориентируемся. А в СП 63 видимо не хотят эти информацию приводить, что не радует.

Эту статью мы в свое время от безысходности отрыли среди тонны научных журналов, плюс письмо от ЛИАЦ... Дмитрию спасибо, что хотя бы во всеобщее обозрение выложил.

[DonMof]

1. Так и не привели в соответствие диаметры оправок для гнутья (см. влож. 1).
2. Расчет закладных деталей - остался в прил. Б, "слизанный" со старых "Рекомендаций..." https://dwg.ru/dnl/11350, а вот конструктивных требований к их проектированию так и не появилось и не перекочевали из этих "Рекомендаций...". Получается расставляй закладные как хочешь?
3. Требование к гибкости внецентренно сжатых элементов - теперь обязательно, без оговорок (см. влож. 2).
4. Началось движение в сторону "адекватизации" и гармонизации с "исходными" нормами расчета элементов с Q по полосе между наклонными сечениями, а именно определения Фи n в п. 8.1.34. Дискуссия по его определению, вероятно, как была так и останется. (см. влож. 3)

[dik-son]

Крайне скудная информация по определению расстояний при разрезке здания на температурно-усадочные швы.
Если выполняется п.11.1.5 и в расчетах задаются допзагружения от температурных перепадов, нужно ли вообще смотреть на п.10.2.3?

[Старый Дилетант]

Сообщение от dik-son Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.

И не надо. Эти данные справочные. Разные добавки могут по разному влиять на прочность и водонепроницаемость, морозостойкость.

[dik-son]

По-моему мнению крайне глупое требование 10.4.9, 10.4.14 с П-образными стержнями для торцов плит, а так же около отверстий (аналогично для стен). В зависимости от ситуации, например, слишком мало расстояние между отверстием и краем плиты, автоматом нарушается требование по длине анкеровки.
Между тем при вязке можно установить стержни основного армирования с загнутыми концами: а) экономия в материалах и работе, б) краевые эффекты учтены...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант И не надо. Эти данные справочные. Разные добавки могут по разному влиять на прочность и водонепроницаемость, морозостойкость.

Вам не надо, так другим необходимо. Прошу углубиться в проблему, прежде чем не соглашаться, разъяснение в статье довольно доступно для понимания. Эти данные не должны быть справочными, и в дебри с добавками должны лезть технологи, это лишь их инструменты для достижения требуемой марки, заложенной проектировщиком. Однако, и проектировщик должен прописывать адекватные марки.
Последний пример, задали марку B25 W12, в стандартном прайсе у завода прописано по маркам "В", для В25 - 3300руб/м3, при заказе выкатили цену 4350 руб/м3. Угадайте почему

[vanAvera]

Сообщение от dik-son По-моему мнению крайне глупое требование 10.4.9, 10.4.14 с П-образными стержнями для торцов плит, а так же около отверстий (аналогично для стен). В зависимости от ситуации, например, слишком мало расстояние между отверстием и краем плиты, автоматом нарушается требование по длине анкеровки.

Для фундаментных плит особо печально. Диаметры большие, анкеровка огромная.

[overband]

Сообщение от DonMof 1. Так и не привели в соответствие диаметры оправок для гнутья (см. влож. 1). 2. Расчет закладных деталей - остался в прил. Б, "слизанный" со старых "Рекомендаций..." https://dwg.ru/dnl/11350, а вот конструктивных требований к их проектированию так и не появилось и не перекочевали из этих "Рекомендаций...". Получается расставляй закладные как хочешь? 3. Требование к гибкости внецентренно сжатых элементов - теперь обязательно, без оговорок (см. влож. 2). 4. Началось движение в сторону "адекватизации" и гармонизации с "исходными" нормами расчета элементов с Q по полосе между наклонными сечениями, а именно определения Фи n в п. 8.1.34. Дискуссия по его определению, вероятно, как была так и останется. (см. влож. 3)

По 1 пункту тут вопрос - какой документ с каким нужно приводить в соответствие? Посмотрите еще документ во вложении к этому сообщению.. Там очень интересно.

По 4 пункту добавленная фраза про фи эн равное 1 для изгибаемых элементов без предварительного напряжения ничего не меняет, потому что порождает еще больше споров на тему того где заканчивается внецентренно-сжатый элемент и начинается изгибаемый с влиянием продольной силы! Это вопрос без ответа само собой, потому что всегда можно трактовать один и тот же случай двояко в зависимости от того как представить усилия в поперечном сечении элемента. Внецентренно-сжатый и изгибаемый элемент можно разделить только по виду приложения нагрузки, а по такой классификации в СП 63 никакие элементы не подразделяются. В этом году в НИИЖБ будет НИР по вопросу фи эн и обещают наконец по его результатам внести изменения в нормы. Будем надеяться, но пользоваться этими результатами даже если они и появятся будем уже не скоро - начался уже пересмотр постановления № 1521 и вряд ли уже что-то успеют до него в СП добавить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от dik-son Вам не надо, так другим необходимо. Прошу углубиться в проблему, прежде чем не соглашаться, разъяснение в статье довольно доступно для понимания. Эти данные не должны быть справочными, и в дебри с добавками должны лезть технологи, это лишь их инструменты для достижения требуемой марки, заложенной проектировщиком. Однако, и проектировщик должен прописывать адекватные марки. Последний пример, задали марку B25 W12, в стандартном прайсе у завода прописано по маркам "В", для В25 - 3300руб/м3, при заказе выкатили цену 4350 руб/м3. Угадайте почему

Мне-то как раз надо, но справочно, чтобы иметь ввиду.
Не стоит идти на поводу у безграмотного снабженца.
Если мне надо обеспечить W12, а прочности достаточно В15, то зачем закладывать B40?
Если, не дай бог, нормируют зависимость между прочностью и водонепроницаемостью, а какой-нибудь технолог научится с добавкой хозяйственного получать бетон B15 W10, то придется разрабатывать СТУ на его применение.

[vl74]

Сообщение от DonMof 4. Началось движение в сторону "адекватизации" и гармонизации с "исходными" нормами расчета элементов с Q по полосе между наклонными сечениями, а именно определения Фи n в п. 8.1.34. Дискуссия по его определению, вероятно, как была так и останется. (см. влож. 3)

По поводу коэффициента Фи - в третьей строке при сжимающих напряжениях, близких к расчетному сопротивлению, коэффициент стремится к нулю, условие прочности не выполняется.
И этот абсурд так и не устранили.

[non-live]

Сообщение от vl74 По поводу коэффициента Фи - в третьей строке при сжимающих напряжениях, близких к расчетному сопротивлению, коэффициент стремится к нулю, условие прочности не выполняется. И этот абсурд так и не устранили.

Этот пункт почти копия с ЕС2. Еврокод ведь не дураки писали))

Если подходить формально (для сжатых элементов), то средние напряжения сложно довести до Rb с учётом продольного изгиба (по НДМ). И для колонн обычно phi_n = 1.25.

[DonMof]

Сообщение от vl74 По поводу коэффициента Фи - в третьей строке при сжимающих напряжениях, близких к расчетному сопротивлению, коэффициент стремится к нулю, условие прочности не выполняется. И этот абсурд так и не устранили.

Я бы не сказал, что абсурд, т.к. есть ряд "умников", любящих использовать гибкие колонны с "ломами" в качестве арматуры, а это переармирование, склонность к "хрупкому" разрушению и еще ряд минусов. Абсурд то, что слизанная с EN методика слизана не совсем так, как в первоисточнике но мы же "идем своим путем", и, как указали выше, не ясно, как применять для элементов, где например доля N в нагрузочном эффекте - ничтожно мала, т.к. критериев деления на внецентренно сжатые, изгибаемые и изгибаемые со сжатием (растяжением) СП 63.13330.2018 так и не установили.

Сообщение от non-live Этот пункт почти копия с ЕС2. Еврокод ведь не дураки писали))

Все верно, в #6 я и привел его транслированный белорусами аналог.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от overband По 1 пункту тут вопрос - какой документ с каким нужно приводить в соответствие? Посмотрите еще документ во вложении к этому сообщению.. Там очень интересно.

А что там необычного и нового?))) Все это еще в 2015 лично мы порешали))) и не применяем периодичку в качестве поперечной арматуры для вязанных каркасов, только для сварных. Интересно начинается при проектировании в сейсмике))), т.к. п. 6.7.3 СП 14.13330.2014 не говорит о применении А240 в качестве рабочей арматуры)))

[Kvazar]

Нашел следующие интересные отличия:
п.10.3.30
Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном
сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100 %, принимая значение
коэффициента α2 равным 2,0, а также увеличивать относительное количество стыкуемой в
одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100 %, принимая значение
коэффициента α2 равным 1,2.
Т.е. фактически теперь для сжатой арматуры принимаем длину перехлеста, как для растянутой, т.к. сжатую арматуру обычно стыкуют в одном сечении.

п.10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения
700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде
сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05 % площади сечения бетона,
принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на
соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по
высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты.

Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?

[Gustaf]

Сообщение от Kvazar Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?

Забавно, но получается что именно так.

[Armin]

Сообщение от dik-son Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.

Сообщение от dik-son Эту статью мы в свое время от безысходности отрыли среди тонны научных журналов, плюс письмо от ЛИАЦ... Дмитрию спасибо, что хотя бы во всеобщее обозрение выложил.

Моё мнение, что не стоит ждать фиксации зависимости B-F-W в СП 63, резоннее обратиться к поставщикам бетонных смесей, которые осуществляют поставки у Вас в регионе или в регионе планируемого строительства объекта.
Могут возникать различные нюансы, отвечал в своё время в теме.
PS: Если уж сильно припекло, можно Табл. А1.1 и А1.2 СТО 40619399-001-2010 "Бетоны мостовых конструкций" использовать.

[hentan]

Что касается водонепроницаемости, то W4-W6 можно и на В20 получить. Все остальное в принципе похоже на правду, хотя В27.5 F700-F1000 как изготовить понятия не имею.

На самом деле многое зависит от заполнителя. Допустим В25 F100 это можно сделать на известняке, B25 F150 это уже с большой вероятностью гранит.

[overband]

Сообщение от DonMof А что там необычного и нового?))) Все это еще в 2015 лично мы порешали))) и не применяем периодичку в качестве поперечной арматуры для вязанных каркасов, только для сварных. Интересно начинается при проектировании в сейсмике))), т.к. п. 6.7.3 СП 14.13330.2014 не говорит о применении А240 в качестве рабочей арматуры)))

Интересное:
1. Фактически впервые появился официальный документ в котором напрямую написано что арматуру периодического профиля можно анкеровать крюком с загибом на 180 градусов. То есть можно делать хомуты из арматуры периодического профиля, правда конечно с оговоркой, что крюк должен плотно охватывать продольный стержень в идеале. И даже написано какая должна быть длина крюка.

2. В ответе на вопрос 3 написаны ограничения на разрешенные диаметры оправок при гибе арматуры для ограниченные с точки зрения разрушения бетона внутри загиба. Именно отдельно! в п.10.3.33 это написано сразу и про прочность арматуры в месте загиба и про раскалывание бетона внутри загиба. Причем в СП 63 уже давно есть интересная фраза о том, что можно принимать диаметры оправок по ГОСТу на арматуру. Но! Не было понятно какая часть из тех ограничений на диаметры оправок "отвечает" за безопасность от раскалывания бетона. То есть в ГОСТе указаны испытания при диаметрах 3d и 5d например, но применять их вместо 5d и 8d было не совсем понятно как, так как есть еще критерий прочности по раскалыванию бетона. Теперь же хоть как-то эта ситуация проясняется. Попытаемся сейчас как-то "пробить" добавление хотя бы части этих разъяснений в Изм.1 СП 63.13330.2018, чтобы все это было в самом документе все-таки.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Kvazar Нашел следующие интересные отличия: п.10.3.30 Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100 %, принимая значение коэффициента α2 равным 2,0, а также увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100 %, принимая значение коэффициента α2 равным 1,2. Т.е. фактически теперь для сжатой арматуры принимаем длину перехлеста, как для растянутой, т.к. сжатую арматуру обычно стыкуют в одном сечении.

Даже не заметил этого! Спасибо большое!
Только небольшое замечание! Для сжатой все-таки не как для растянутой!
Для растянутой: коэффициент альфа2 с разбежкой 1.2, а при стыковке в одном сечении 2.0
Для сжатой: коэффициент альфа2 с разбежкой 0.9, а при стыковке в одном сечении 1.2
Так что ситуация все-таки разная и для сжатой нахлест меньше чем для растянутой. Однако относительно старой редакции действительно есть увеличение нахлеста для сжатой арматуры при стыковке всей арматуры в одном сечении! Раньше во всех случаях для сжатой было альфа2 = 0.9

Сообщение от Kvazar Нашел следующие интересные отличия: п.10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05 % площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты. Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?

Да, сейчас к сожалению есть такой косяк. Причем он был исправлен на поздних этапах редакции СП 63.13330.2018, там заменили на 1/2 толщины плиты, но граница "толстых" плит к сожалению так и осталась до конца 700мм. Однако эта редакция уже не дошла до наших чиновников которые принимали документ и приняли чуть более раннюю. Сейчас вот будем пытаться хотя бы в Изм.1 к СП 63.13330.2018 это поправить.