| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Устройство арматурного каркаса стен подвала (вертикальная арматура с внешней стороны)

Устройство арматурного каркаса стен подвала (вертикальная арматура с внешней стороны)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.05.2019, 10:10 #1
Устройство арматурного каркаса стен подвала (вертикальная арматура с внешней стороны)
AndreyPo
 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55

Всем доброго дня! Предстоит вязать арматурный каркас стен ЖБ подвала. Высота стен подвала от 3м до 3.6м. В проекте горизонтальная арматура находится с внутренней стороны. Хотелось бы использовать "лесенки", но вопрос в том, как в них продевать горизонтальную арматуру. Горизонтальная арматура и арматура "лесенок" d10, вязать такую без "лесенок" будет крайне сложно.
Используют ли вообще лесенки в подобных случаях?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Армирование стены.png
Просмотров: 405
Размер:	19.5 Кб
ID:	214193  

Просмотров: 3800
 
Непрочитано 16.05.2019, 10:25
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,761


можно сварить вертикальные "лесенки", поставить их с шагом 200 мм и к ним с двух сторон приложить горизонтальные стержни.
в чем сложность?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 10:32
#3
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
в чем сложность?
"Лесенки" и предполагаются вертикальные с шагом 200, но горизонтальная арматура должна быть не снаружи, а внутри "лесенок". В этом и сложность.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 10:43
#4
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,761


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
но горизонтальная арматура должна быть не снаружи, а внутри "лесенок". В этом и сложность.
а понял, так это косяк проекта, она должна быть снаружи
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 10:43
1 | #5
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,491


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
горизонтальная арматура должна быть не снаружи, а внутри "лесенок". В этом и сложность.
а чем это обосновано?
ну если это можно как-то обосновать - тогда сетки и пространственные фиксаторы
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 11:00
#6
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
а понял, так это косяк проекта, она должна быть снаружи
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
а чем это обосновано?
А вот это интересный вопрос. Я видел немало обсуждений на эту тему на данном форуме. Но это не обычная стена, а стена подвала. А вот для стен подвала расположение арматуры обратное. Если я не ошибаюсь, то еврокод тоже с этим согласен.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: EC1.jpg
Просмотров: 323
Размер:	115.3 Кб
ID:	214195  Нажмите на изображение для увеличения
Название: EC2.jpg
Просмотров: 255
Размер:	99.3 Кб
ID:	214196  
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 11:10
#7
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,761


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Но это не обычная стена, а стена подвала
без разницы.
возможно, если на стену не передается вертикальная нагрузка от верхних этажей (все уходит в колонны), а стена воспринимает только боковое давление грунта и передает его на примыкающие колонны - т.е. по сути это не стена, а плита, расположенная вертикально - пожалуй, это может быть единственным оправданием такого расположения стержней.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 11:23
#8
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
без разницы
Мне кажется, что разница всё же есть. В справочном пособии к СНиП 2.09.03-85 по проектированию подпорных стен и стен подвалов показаны схемы арматурных каркасов только для подпорных стен, и там вертикальная арматура снаружи. Еврокод однозначно рисует различные схемы для простых стен и стен подвалов - во всех вариантах арматурных каркасов подпорных стен и стен подвалов вертикальная арматура находится снаружи. Во всех, без единого исключения. Не просто же так это сделано.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 12:03
1 | #9
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 318


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
без разницы.
Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
В справочном пособии к СНиП 2.09.03-85 по проектированию подпорных стен и стен подвалов показаны схемы арматурных каркасов только для подпорных стен, и там вертикальная арматура снаружи. Еврокод однозначно рисует различные схемы для простых стен и стен подвалов - во всех вариантах арматурных каркасов подпорных стен и стен подвалов вертикальная арматура находится снаружи. Во всех, без единого исключения. Не просто же так это сделано.
Я бы на вашем месте задавался вопросом почему так и от чего. Так вот вертикальная арматура так прекрасно расположена снаружи только по той причине что и пособие по подвалам и Еврокод предполагает использование сварных сеток . В Европе ручной вязки арматуры практически нет, это дорого. В случае нахождения горизонтальной арматуры внутри при армировании отдельными стержнями вы должны обеспечить невыпучиваемость вертикальной сжатой арматуры шпильками и как вы понимаете это тот еще объемчик работ. Могу цитатами из норм если захотите.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 12:12
#10
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 359
<phrase 1= Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Если арматура вяжется, то представьте довольные лица арматурщиков, когда они нагнут вязать внутренний ряд.
__________________
:read:
Lymus вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 15:06
#11
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Я бы на вашем месте задавался вопросом почему так и от чего. Так вот вертикальная арматура так прекрасно расположена снаружи только по той причине что и пособие по подвалам и Еврокод предполагает использование сварных сеток .
Предполагает или заставляет? Не поймите меня неправильно, я хочу докопаться до истины. Сетку можно поставить любой стороной, но почему в обычных и подвальных стенах вертикальные стержни располагаются по разному? Что касается упомянутого пособия, то армирование предполагается как самонесущими пространственными каркасами, собираемыми из плоских сеток, так и отдельными стержнями. При этом в обоих случаях распределительная горизонтальная арматура располагается внутри (в пособии есть схемы для обоих случаев).

Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
В случае нахождения горизонтальной арматуры внутри при армировании отдельными стержнями вы должны обеспечить невыпучиваемость вертикальной сжатой арматуры шпильками и как вы понимаете это тот еще объемчик работ
А разве в случае подвала внутренние вертикальные стержни не находятся в растянутой зоне? Может быть в этом и есть отличие от обычных стен? Offtop: Хотя в случае защемления на внутренних концах вертикальных стержней будет сжатая зона, но тем не менее.

Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
Если арматура вяжется, то представьте довольные лица арматурщиков, когда они нагнут вязать внутренний ряд.
Именно поэтому я и завёл эту тему. Если не найду нормального решения, то буду рассматривать сварные каркасы. Если я предложу арматурщикам связать каркас стен высотой от 3м до 3.6м из стержней d10 с выпусками под защемление плит перекрытия, то они меня в бетон закатают...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: BasementWall-1.jpg
Просмотров: 203
Размер:	472.8 Кб
ID:	214202  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Rebar-for-foundation-walls-at-Stair-45-Facing-North-West-800x600.jpg
Просмотров: 171
Размер:	199.3 Кб
ID:	214203  

Последний раз редактировалось AndreyPo, 16.05.2019 в 16:23.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 17:25
1 | #12
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 318


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Предполагает или заставляет?
"10.4.3 Стены рекомендуется армировать, как правило, вертикальной и горизонтальной арматурой, расположенной симметрично у боковых сторон стены, и поперечными связями, соединяющими вертикальную и горизонтальную арматуру, расположенную у противоположных боковых сторон стены.

Максимальное расстояние между вертикальными и горизонтальными стержнями, а также максимальное расстояние между поперечными связями следует принимать такими, чтобы предотвратить выпучивание вертикальных сжатых стержней и обеспечить равномерное восприятие усилий, действующих в стене."

Каким образом горизонтальная вязаная арматура расположенная внутри стены может это обеспечить я не в курсе.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 18:04
#13
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
такими, чтобы предотвратить выпучивание вертикальных сжатых стержней
Англоязычные источники (в т.ч. и Еврокод) пишут то же, что Вы процитировали из СП 63.13330.2012, но для стен, которые подвержены осевым нагрузкам (Walls subjected to axial loads). Такие стены, грубо говоря, могут быть просто смяты с выпучиванием вертикальных стержней при приложении вертикальной нагрузки. От этого защищаются горизонтальной распределительной арматурой, расположенной снаружи от вертикальных стержней. Либо поперечными связями, удерживающими вертикальные стержни (но такой способ не рекомендуется).
Однако для подпорных стен и стен подвалов в Еврокоде (Retaining walls and basement walls) схемы меняются с точностью до наоборот. Отсюда и схемы в нашем пособии по проектированию подпорных стен и стен подвалов. У меня есть такое подозрение, что выпучивание вертикальных стержней в стене подвала просто невозможно, так как со стороны сжатых стержней давит грунт, а с внутренней стороны стержни растянуты и не могут "выпучиваться" по определению. При этом располагая вертикальные стержни снаружи, мы уменьшаем расход арматуры за счёт увеличения плеча.

Я просто пытаюсь понять, как правильно. Еврокод же не дураки писали. Равно как и пособие по проектированию подпорных стен и стен подвалов. У меня есть такое подозрение, что в СП 63.13330.2012 это просто обошли стороной витиеватой формулировкой. По большому счёту, СП 63.13330.2012 не противоречит Еврокоду, но и не вносит ясность.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 18:18
1 | #14
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 318


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
меня есть такое подозрение, что выпучивание вертикальных стержней в стене подвала просто невозможно, так как со стороны сжатых стержней давит грунт
Ну на самом деле если вы приложите нагрузку на ширину стержня то вряд ли вы получите желаемый результат по невыпучиванию.

Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
СП 63.13330.2012 не противоречит Еврокоду, но и не вносит ясность.
Это основная проблема этого документа, изучал его достаточно подробно.

Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Я просто пытаюсь понять, как правильно.
Правильно так как подсказывает вам ваша голова и если это не противоречит нормам.
В качестве решения для успокоения можете открыть бюллетень N87 или как то так по железобетону, есть в разделе download. Возьмете оттуда расчет на выкалывание сжатого стержня и если поймете что вашего защитного слоя не хватает или вдруг требуется арматуры для удержания, то просто прикинете усилие выкалывания на погонную длину стержня и необходимое расстояние между шпильками.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 19:13
#15
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
В качестве решения для успокоения можете открыть бюллетень N87
Спасибо, отличный документ!

Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Ну на самом деле если вы приложите нагрузку на ширину стержня то вряд ли вы получите желаемый результат по невыпучиванию.
А почему на ширину стержня, а не на эту ширину:



В моём случае защитный слой 35мм, то есть ширина внешней зоны будет больше 120мм при расстоянии между стержнями 200мм. Попробую посчитать.

Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Правильно так как подсказывает вам ваша голова и если это не противоречит нормам.
Увы, я не специалист в этом вопросе. Я строю себе дом, заказывая все необходимые консультации, изыскания, испытания и проекты (это уже третий проект по счёту), а затем проверяя всё по мере возможностей. Параллельно стараюсь обучаться. Мне сделали проект подвала. Стены в проекте армированы указанным способом. По моему мнению, нормам это не противоречит, скорее наоборот. Возник вопрос, как эту конструкцию воплотить в реальность. Просто вязать десятые стержни при таких вылетах нереально. Можно использовать "лесенки", но есть озвученное "НО".

Меня удивляет другое. Ведь считают же конструкторы подвалы, проходят экспертизу. Неужели ни разу не всплывал этот вопрос? С простыми стенами всё понятно, там горизонтальная распределительная арматура должна быть снаружи. Это хорошо объясняется у буржуев, принимается у нас. Но неужели у НИИЖБ нет никаких рекомендаций или разъяснений по стенам подвала и подпорным стенам? Это же существенный момент.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Отрыв.png
Просмотров: 515
Размер:	16.3 Кб
ID:	214207  
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 22:13
1 | #16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,491


AndreyPo, ну если для себя, то почему не сделать как обычно, как удобно?
Незнаю сколько у вас подпор грунта, вполне возможно армирование конструктивное, по минимальному проценту армирования.
Можно и сетку, варить на земле, д10 можно и ручной дуговой, гнуть после бетонирования, по месту.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 23:59
#17
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ну если для себя, то почему не сделать как обычно, как удобно
Так хочется как правильно, я для этого и заказывал проект. Почему же в Еврокоде делают неудобно, вот в чём вопрос.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Незнаю сколько у вас подпор грунта, вполне возможно армирование конструктивное, по минимальному проценту армирования.
3 метра несвязного грунта (дренированый песок с Мк > 2). Максимальная нагрузка на стену от вышестоящих конструкций - 111кН/п.м. Толщина стены 250мм, сетка с двух сторон d10 с ячейкой 200*200, защитный слой 35мм. Похоже, что Вы правы - это конструктивное армирование.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Можно и сетку, варить на земле, д10 можно и ручной дуговой, гнуть после бетонирования, по месту.
Не хотелось связываться со сваркой на площадке. Хотя с другой стороны, а почему бы и нет...
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 07:07
#18
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 943
<phrase 1=


Может дело просто в защитном слое?
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 07:52
1 | #19
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,761


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Так хочется как правильно
если это подпорная стена, то без разницы, какой из стержней ближе к наружной грани стены.
единственная причина делать не стандартную ориентацию стержней - это
Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
увеличение плеча.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 08:49
1 | #20
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,491


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Так хочется как правильно, я для этого и заказывал проект.
В том то и дело, что правильных вариантов много, удобных и рациональных меньше, главное чтобы проходило по прочности и жесткости.
Законструировано вроде нормально, выпуски снизу условно не показаны? Можно было бы кстати говоря увеличить шаг вертикальных стержней до 400мм (диаметр 14)... еще как-то упростить
Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Не хотелось связываться со сваркой на площадке
А вертикальные каркасы если собирать армирование по другому варианту? или заказать где-то на заводе?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2019, 08:51
#21
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Может дело просто в защитном слое?
В смысле?

А не может такая конструкция быть связана ещё и с тем, что все плиты перекрытий и интегрированные в плиты балки защемлённые?
Я изобразил подвал в 3D и приложил разрез из проекта по центральной стене ближе к наружной стене.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
выпуски снизу условно не показаны?
Условно не показаны. Выпуски из ростверка с шагом 200 и разбежкой по высоте.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А вертикальные каркасы если собирать армирование по другому варианту? или заказать где-то на заводе?
Если вертикальную арматуру убрать внутрь, то всё делается заводскими лесенками, но я не хочу отступать от проекта без явных на то причин. Я думаю, что можно заказать на производстве лесенки меньшего сечения из d12, поставить их внутрь с шагом, например, в метр, а к ним уже вязать горизонтальную, а затем и вертикальную арматуру. Всё будет сделано в точности по проекту, да и перерасход арматуры небольшой.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РазрезПлит.png
Просмотров: 93
Размер:	10.4 Кб
ID:	214221  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4 - стены первого уровня.jpg
Просмотров: 46
Размер:	85.6 Кб
ID:	214222  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5 - плита первого уровня с балками.jpg
Просмотров: 20
Размер:	78.7 Кб
ID:	214223  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6 - стены второго уровня.jpg
Просмотров: 14
Размер:	100.0 Кб
ID:	214224  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 7 - плита второго уровня.jpg
Просмотров: 23
Размер:	81.7 Кб
ID:	214225  


Последний раз редактировалось AndreyPo, 17.05.2019 в 09:04.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 09:01
1 | #22
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 943
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
В смысле?
Для конструкций эксплуатируемых в грунте величина защитного слоя не менее 40мм. То, что горизонтальная арматура внутри просто следствие этого требования (ИМХО).
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2019, 09:14
#23
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Для конструкций эксплуатируемых в грунте величина защитного слоя не менее 40мм.
40мм - это в грунте при отсутствии дополнительных защитных мероприятий. В моём случае эти мероприятия частично сделаны и будут доделаны по всем правилам. Под всем домом сделан многослойный пластовый дренаж толщиной 400мм с подбором фракций по Истоминой. Пристенный дренаж будет сделан таким же образом - без геотекстиля с подбором фракций. И это не считая оклеечной гидроизоляции, отмостки и вертикальной планировки территории. То есть воды у стен не будет от слова совсем, даже капиллярной. Конструктор был в курсе. Фото площадки приложил. Сейчас она выглядит немного по другому - все откосы закрыты геотекстилем.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: photo 271.jpg
Просмотров: 104
Размер:	386.4 Кб
ID:	214226  

Последний раз редактировалось AndreyPo, 17.05.2019 в 09:33.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 10:51
1 | #24
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,491


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Я думаю, что можно заказать на производстве лесенки меньшего сечения из d12, поставить их внутрь с шагом, например, в метр, а к ним уже вязать горизонтальную, а затем и вертикальную арматуру. Всё будет сделано в точности по проекту, да и перерасход арматуры небольшой.
на заводе можно заказать и из д5Вр1, ставить с шагом 600
при заказе следует учесть фактический диаметр арматуры с учетом рифов (раз уж в проекте нет изделия-каркаса), чтобы не вылезти за проектный защитный слой.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 11:29
1 | #25
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
В Европе ручной вязки арматуры практически нет, это дорого.
Кажется там только вязка и применяется

Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
У меня есть такое подозрение, что выпучивание вертикальных стержней в стене подвала просто невозможно, так как со стороны сжатых стержней давит грунт, а с внутренней стороны стержни растянуты и не могут "выпучиваться" по определению
а если стена утеплена снаружи мягким утеплителем? тогда наружной арматуре есть куда "выпучиваться".

Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
При этом располагая вертикальные стержни снаружи, мы уменьшаем расход арматуры за счёт увеличения плеча.
ловля блох

А воообще проблем не вижу. Те стержни, что снаружи - горизонтальные или вертикальные цепляйте шпильками и не парьтесь
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2019, 15:07
#26
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
а если стена утеплена снаружи мягким утеплителем? тогда наружной арматуре есть куда "выпучиваться"
Там гидроизоляция и ЭППС. Неужели продавит полосу шириной 120мм? Хотя, кто его знает...

Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
ловля блох
Похоже, но Еврокод не согласен.

Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А воообще проблем не вижу. Те стержни, что снаружи - горизонтальные или вертикальные цепляйте шпильками и не парьтесь
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
на заводе можно заказать и из д5Вр1, ставить с шагом 600
при заказе следует учесть фактический диаметр арматуры с учетом рифов (раз уж в проекте нет изделия-каркаса), чтобы не вылезти за проектный защитный слой.
По проекту поперечная арматура d6 А-I. Только в проекте поперечка стоит на горизонтальных стержнях. Я правильно понимаю, что её нужно перенести на вертикальные стержни как на приложенной схеме? Шаг арматуры 200мм, шаг поперечки - 400мм.

И еще немного вопросов:
  1. защитные фиксаторы цеплять к вертикальным или горизонтальным стержням? В Еврокоде цепляют к вертикальным между узлами.
  2. нужно ли делать "распирающие" вставки между сетками по аналогии с лягушками? В Еврокоде вообще интересно, они не ставят шпильки, но ставят лягушки в стены фундамента.
  3. посмотрел фотографии со строек, там шпильки натягивают на пересечение стержней, а потом загибают. Качество хреновое. Можно использовать шпильки для стягивания только вертикальных стержней в районе узла (как на приложенной схеме)?

P.S.: И всё таки жаль, что вопрос со стенами подвала остался невыясненным. Оставлю схему армирования стены подвала по Еврокоду здесь для размышления. Всё таки что-то не так в наших рекомендациях: у них нет шпилек, но есть лягушки, а горизонтальная арматура внутри...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Арматура.jpg
Просмотров: 82
Размер:	146.8 Кб
ID:	214238  Нажмите на изображение для увеличения
Название: EC3.png
Просмотров: 75
Размер:	62.6 Кб
ID:	214243  
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 15:18
#27
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,491


1,2. Надо поставить фиксаторы так, чтобы обеспечить пространственное положение арматурных изделий.
В сторону опалубки арматура не сместится, там установлены пластиковые фиксаторы.
Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
По проекту поперечная арматура d6 А-I. Только в проекте поперечка стоит на горизонтальных стержнях.
это не поперечная арматура, это те же фиксаторы.
я уже предлагал заменить на каркасы-фиксаторы из проволоки Вр.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 15:40
1 | #28
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,761


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
у них нет шпилек, но есть лягушки
так шпильки не требуются, сжатой арматуры нет. Конструкция подпорной стены работает как плита, может, поэтому и показаны "лягушки", как в плитах.
в плиты ведь шпильки не пихаем...
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2019, 15:46
#29
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
1,2. Надо поставить фиксаторы так, чтобы обеспечить пространственное положение арматурных изделий.
В сторону опалубки арматура не сместится, там установлены пластиковые фиксаторы.
В первом вопросе я как раз спрашивал про пластиковые фиксаторы со стороны опалубки - их тоже можно нащелкнуть как на горизонтальную, так и на вертикальную арматуру.

По второму вопросу, кажется, понял - речь о межсеточном поддерживающем каркасе-змейке. А не помешает такой каркас вибрировать бетон? Там высота инвентарных щитов будет 3600мм...

Но поддерживающий каркас не отменяет стягивающих шпилек. Их можно делать указанным способом?

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
так шпильки не требуются, сжатой арматуры нет. Конструкция подпорной стены работает как плита, может, поэтому и показаны "лягушки", как в плитах.
Но на схеме показана стена подвала, а не подпорной стены. А на стену подвала действует не только давление грунта, но и вертикальная нагрузка от строения. Я высказывал свои мысли по поводу сжатой арматуры - она находится со стороны грунта и грунт не даёт её "вырвать".

А может кто-нибудь выложить схему армирования стены реального подвала?
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 16:31
1 | #30
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,491


Насчёт пластиковых фиксаторов- очевидно надёжнее фиксировать арматуру, которая ближе к опалубке, в вашем случае вертикальную.
Ну я думаю с толщиной 250 уплотнение бетона не вызовет затруднений.
Шпильки и трубки нужны для фиксации опалубки.
Сейчас не могу выложить. Реальный пример- сварной каркас из 2д12 и поперечных д10 с шагом 200 устанавливается с шагом 200. На попреречные стержни каркаса навешивается горизонтальная арматура.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2019, 18:18
#31
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Шпильки и трубки нужны для фиксации опалубки.
Тут получилась путаница с терминами. Понятно, что шпильками стягивают щитовую опалубку. Но здесь и поперечную арматуру шпильками называют. Я говорил о поперечной арматуре.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Сейчас не могу выложить. Реальный пример- сварной каркас из 2д12 и поперечных д10 с шагом 200 устанавливается с шагом 200. На попреречные стержни каркаса навешивается горизонтальная арматура.
С лесенками и горизонтальной арматурой снаружи всё понятно - вопросов нет.

А вариант стен подвала с вертикальной арматурой снаружи никто, похоже, не применяет. Блин...
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 11:40
1 | #32
Peter063


 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 80


Вот еще одно решение из Standart method of detailing structural concrete. Британцы для наружных стен рекомендуют для наружной грани вертикальную арматуру размещать снаружи, а для внутренней грани - внутри. Логичное решение согласно эпюре изгибающего момента.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Basement retaining wall.jpg
Просмотров: 85
Размер:	71.0 Кб
ID:	214258  
Peter063 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.05.2019, 13:59
#33
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Peter063 Посмотреть сообщение
Вот еще одно решение из Standart method of detailing structural concrete.
Второй день изучаю этот документ. Интересно, черт побери

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Реальный пример- сварной каркас из 2д12 и поперечных д10 с шагом 200 устанавливается с шагом 200.
Интересно, а как с бетоном в таких условиях работать? Предположим, что я переделаю проект - вытащу горизонтальную арматуру наружу и перейду к лесенкам. Пусть даже диаметр арматуры не поменяется и останется d10. Лесенка будет высотой 3600мм, ступеньки с шагом 200мм. Шаг лесенок - 200мм. При толщине стены 250мм и общей толщине защитных слоёв 70мм, остаётся 180мм. За вычетом 20 мм на горизонтальную арматуру, остаётся окно 160мм x190мм. А реально туда бетон залить да ещё и вибратор просунуть? Если мне не изменяет память, то сбрасывать бетон с такой высоты нельзя.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 15:10
#34
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,761


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
При толщине стены 250мм и общей толщине защитных слоёв 70мм, остаётся 180мм. За вычетом 20 мм на горизонтальную арматуру, остаётся окно 160мм x190мм
смеетесь? а как стены толщиной 160 мм заливают?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.05.2019, 15:59
#35
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
смеетесь? а как стены толщиной 160 мм заливают?
Я не знаю на каком расстоянии там поперечная арматура стоит. Но вообще 160мм - это жесть. Мне изначально хотели стены подвала сделать 200мм, я попросил увеличить до 250мм.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2019, 16:37
1 | #36
Alexey333


 
Регистрация: 20.06.2019
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Я не знаю на каком расстоянии там поперечная арматура стоит. Но вообще 160мм - это жесть. Мне изначально хотели стены подвала сделать 200мм, я попросил увеличить до 250мм.
В итоге как решили сделать? Или уже сделали?
Я планирую в ж/б стенах подвала высотой 2,25м и толщиной 250мм - две сетки из А500С d10мм с шагом по вертикали и горизонтали в 333мм. Вертикальную - располагать снаружи, то есть правильно.
Просто сначала уложу 12штук стержней горизонтальной вниз между выпусками из фундаментной плиты, далее привяжу к выпускам вертикальную арматуру, затем уж к ней буду привязывать по одному горизонтальному ряду, поднимая пруты внутри снизу - должно получиться, если вязать крепко. Лишь после - горизонтальные поперечные связи с загнутыми концами.
Alexey333 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2019, 23:53
#37
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Alexey333 Посмотреть сообщение
В итоге как решили сделать? Или уже сделали?
Только прочитал - как раз сейчас делать собираюсь. В итоге решил использовать лесенки и "прошивать" их горизонтальной арматурой. С горизонтальной придётся повозиться, но зато по проекту.
Но я опять за советом. С лесенками есть три варианта:
  1. Использовать обычные лесенки без "вылетов" перемычек (перемычки выделены красным цветом)
  2. Сделать вылеты перемычек и ими же обогнуть вертикальную арматуру. Хвосты привязать к горизонтальной арматуре вязальной проволокой (перемычки выделены желтым цветом)
  3. Как и в предыдущем варианте, но загнуть вылеты внутрь (перемычки выделены синим цветом)

Не уверен, что первого варианта будет достаточно без дополнительных стяжек. Выбор стоит между вторым и третьим вариантом (если так вообще можно). При этом в последних двух вариантах не предполагается использовать дополнительные стяжки. В третьем варианте предполагается при загибе захватить горизонтальный стержень, но нарисовать это быстро не получилось

Имеет ли такое решение право на существование?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Варианты лесенок.jpg
Просмотров: 47
Размер:	83.0 Кб
ID:	217482  
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 09:55
| 1 #38
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,480


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
В итоге решил использовать лесенки и "прошивать" их горизонтальной арматурой. С
Горизонтальная арматура должна располагаться снаружи.
Liam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2019, 10:15
#39
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Горизонтальная арматура должна располагаться снаружи.
Обсуждали это в теме - еврокод не согласен. Для стен подвалов и подпорных стен вертикальная арматура располагается снаружи, для остальных стен внутри. У нас для подпорных стен также. У меня в проекте подвала вертикальная находится снаружи, поэтому я планирую использовать другие механизмы для удержания вертикальных стержней сжатой зоны от "выпучивания". Изначально хотел П-шки, но вроде как ничто не запрещает использовать вылеты поперечных стержней "лесенок" по аналогии с П-шками и С-ками.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 11:33
1 | #40
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,480


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Обсуждали это в теме - еврокод не согласен. Для стен подвалов и подпорных стен вертикальная арматура располагается снаружи, для остальных стен внутри. У нас для подпорных стен также. У меня в проекте подвала вертикальная находится снаружи, поэтому я планирую использовать другие механизмы для удержания вертикальных стержней сжатой зоны от "выпучивания". Изначально хотел П-шки, но вроде как ничто не запрещает использовать вылеты поперечных стержней "лесенок" по аналогии с П-шками и С-ками.
С конструктивной точки зрения не имеет значения как расположена арматура, это влияет только на рабочую высоту сечения (считай, что ни на что не влияет при такой толщине стены).
А вот из технологических соображений в вязанных каркасах стен горизонтальная арматура всегда располагается снаружи.
Какой пункт еврокода с этим не согласен?
Liam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2019, 11:46
#41
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Какой пункт еврокода с этим не согласен?
Вот здесь, например. Ну и наши подпорные стены. Что интересно, у нас нигде явно не сказано, что горизонтальная арматура должна быть снаружи. Сказано, что нужно принять меры против выпучивания вертикальной. Безусловно, вязать горизонтальную удобнее снаружи. Но еврокод упорно указывает на обратное расположение.

А предложенный мной вариант с выпусками поперечин лесенок сработает?
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 11:52
1 | #42
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,480


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Вот здесь, например. Ну и наши подпорные стены. Что интересно, у нас нигде явно не сказано, что горизонтальная арматура должна быть снаружи. Сказано, что нужно принять меры против выпучивания вертикальной. Безусловно, вязать горизонтальную удобнее снаружи. Но еврокод упорно указывает на обратное расположение.
Еврокод ни на что не указывает. Картинка из него - это всего лишь вариант армирования стены. В тексте еврокода нет такого указания "горизонтальную арматуру стен подвалов располагать внутри каркаса", это ваши выдумки.
При толщине стены 250 мм в частном доме вообще без разницы как будут соединены сетки, главное зафиксировать их на время бетонирования. Никакого "выпучивания" там и быть не может.
Liam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2019, 11:58
#43
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Еврокод ни на что не указывает.
Да, но при этом рисунки разные. Для "обычных" стен, испытывающих "осевые нагрузки", схема обратная. У них для каждого типа стен свои рисунки с пояснениями. У меня этот документ на другом компьютере, сейчас не могу комментарии скопировать.

P.S.: Полчаса назад споткнулся и упал в свой котлован( Голова ещё плохо соображает...

Последний раз редактировалось AndreyPo, 05.09.2019 в 12:20.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 13:07
1 | #44
balabenuk


 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 254


Вот два варианта, которые будут держать сетки
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Варианты лесенок.jpg
Просмотров: 34
Размер:	153.4 Кб
ID:	217515  
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 13:26
1 | #45
Cactusishko


 
Регистрация: 02.10.2014
Сообщений: 5


Независимо от назначения стены, расположение арматуры должно учитывать удобство изготовления, поэтому принципиально такие решения согласовывают с заказчиком.
Сварные вертикальные каркасы с шагом по расчету. Вертикальная арматуры (при такой высоте) не меньше 12, поперечная 10А240 с шагом 400 (можно 600, если хорошо варят), соединение К3-Рп. Если напишите К1-Кт, потребуются испытания каркаса и вас заставят согласовать К3-Рп

Горизонтальная арматура - снаружи, укладывается на каркас или подвязывается. Фиксируется вязкой.

В вашем варианте, действительно нужно предусматривать мероприятия по защите от выпучивания вертикальной арматуры.
Кроме того, при высоте стены 3600, даже вертикальная арматура 12 будет сгибаться под собственным весом, из за чего вязать сетки придется на стенде. А если еще выпуски разъехались, то это просто песня.

Короче говоря, вертикальные сварные каркасы в стенах - намного проще, быстрее и не факт, что дороже, вязки.

+ армирование можно давать в плане этажа с несколькими разрезами - узлами
Cactusishko вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 15:00
1 | #46
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,092


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Сказано, что нужно принять меры против выпучивания вертикальной.
Горизонтальная арматура уложенная снаружи и будет служить мерой против выпячивания вертикальной арматуры. Посудите сами - горизонтальная арматура в определённый момент начнёт выпячиваться и натыкается она по всей длине (с шагом горизонтальной арматуры) на защемлённую с двух сторон стержня горизонтальную арматуру, которая не даст ей это сделать.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.

Последний раз редактировалось РастОК, 05.09.2019 в 15:10.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 16:09
1 | #47
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,546


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Горизонтальная арматура уложенная снаружи и будет служить мерой против выпячивания вертикальной арматуры. Посудите сами - горизонтальная арматура в определённый момент начнёт выпячиваться
Имеется в виду вертикальная?

Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
и натыкается она по всей длине (с шагом горизонтальной арматуры) на защемлённую с двух сторон стержня горизонтальную арматуру,
дальше гор. и верт. выпучиваются вместе, жёсткость арматурного стержня на изгиб намного меньше, чем у хомута на растяжение.
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2019, 17:11
#48
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от balabenuk Посмотреть сообщение
Вот два варианта, которые будут держать сетки
Не совсем понял, у меня не сетки, а "лесенки". Идея была использовать удлинённые поперечины лесенок в качестве хомутов.

Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Независимо от назначения стены, расположение арматуры должно учитывать удобство изготовления, поэтому принципиально такие решения согласовывают с заказчиком.
На момент разработки проекта я ещё не совсем понимал тонкости. Конструктор стены подвала и стены надземной части проектирует по разному, в точности по еврокоду. У меня нет претензий к конструктору. Я целиком полагаюсь на профессионализм конструктора, а в его компетенции не сомневаюсь.

Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Вертикальная арматуры (при такой высоте) не меньше 12,
По проекту вертикальная 10. Я, наверное, закажу тестовую лесенку с 10 - если будет гнуться, сделаю из 12. Шаг поперечин в лесенке будет 200мм.

Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
если хорошо варят
Варить будут контактной сваркой на крупном производстве. Я был в цехе, видел станки и образцы лесенок - сварены идеально.

Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Кроме того, при высоте стены 3600, даже вертикальная арматура 12 будет сгибаться под собственным весом, из за чего вязать сетки придется на стенде
Я планировал использовать кондуктор на всю высоту.

На сегодняшний день есть проект подвала. Он достаточно сложен, учитывая защемлённые плиты перекрытия в двух уровнях, а также защемленные балки под несущие стены (с арматурой 20). Я бы и рад убрать вертикальную арматуру внутрь, но это повлечёт за собой изменение всего проекта. В данном случае уже поздно, да и в компетенции конструктора я не сомневаюсь. Просто хочу упростить работы по сборке арматурного каркаса. Мне нравится идея лесенок. Сейчас я пытаюсь отказаться от отдельных хомутов и использовать вместо них удлинённые поперечины лесенок.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 04:31
1 | #49
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
По проекту вертикальная 10. Я, наверное, закажу тестовую лесенку с 10 - если будет гнуться, сделаю из 12. Шаг поперечин в лесенке будет 200мм.
То есть, шаг поперечной арматуры в стене получится 200х200 - избыточно.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2019, 10:05
#50
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
То есть, шаг поперечной арматуры в стене получится 200х200 - избыточно.
Но ведь так проще будет горизонтальную арматуру вязать, да и лесенки будут "прочнее".
AndreyPo вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Устройство арматурного каркаса стен подвала (вертикальная арматура с внешней стороны)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Допустимо ли утепление стен подвала пенополистиролом суспензионным (ПСБ-С)? Ryko13 Технология и организация строительства 3 07.12.2014 20:00
Как правильно уплотнять речной песок при обратной засыпке наружных стен подвала жилого дома. romadjan711 Основания и фундаменты 7 14.11.2014 16:06
Устройство каркаса внутри здания Minerva1978 Конструкции зданий и сооружений 22 07.03.2011 00:42
Усиление стен каркаса 1.020-1/87 OlegVR Конструкции зданий и сооружений 5 13.11.2007 08:01