|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Устройство арматурного каркаса стен подвала (вертикальная арматура с внешней стороны)
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
||
Просмотров: 12505
|
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,327
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
А вот это интересный вопрос. Я видел немало обсуждений на эту тему на данном форуме. Но это не обычная стена, а стена подвала. А вот для стен подвала расположение арматуры обратное. Если я не ошибаюсь, то еврокод тоже с этим согласен.
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,486
|
без разницы.
возможно, если на стену не передается вертикальная нагрузка от верхних этажей (все уходит в колонны), а стена воспринимает только боковое давление грунта и передает его на примыкающие колонны - т.е. по сути это не стена, а плита, расположенная вертикально - пожалуй, это может быть единственным оправданием такого расположения стержней. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Мне кажется, что разница всё же есть. В справочном пособии к СНиП 2.09.03-85 по проектированию подпорных стен и стен подвалов показаны схемы арматурных каркасов только для подпорных стен, и там вертикальная арматура снаружи. Еврокод однозначно рисует различные схемы для простых стен и стен подвалов - во всех вариантах арматурных каркасов подпорных стен и стен подвалов вертикальная арматура находится снаружи. Во всех, без единого исключения. Не просто же так это сделано.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 509
|
Цитата:
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо -||- для инженерных задач :crazy: (с) by me |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Цитата:
Цитата:
Именно поэтому я и завёл эту тему. Если не найду нормального решения, то буду рассматривать сварные каркасы. Если я предложу арматурщикам связать каркас стен высотой от 3м до 3.6м из стержней d10 с выпусками под защемление плит перекрытия, то они меня в бетон закатают... Последний раз редактировалось AndreyPo, 16.05.2019 в 16:23. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 509
|
"10.4.3 Стены рекомендуется армировать, как правило, вертикальной и горизонтальной арматурой, расположенной симметрично у боковых сторон стены, и поперечными связями, соединяющими вертикальную и горизонтальную арматуру, расположенную у противоположных боковых сторон стены.
Максимальное расстояние между вертикальными и горизонтальными стержнями, а также максимальное расстояние между поперечными связями следует принимать такими, чтобы предотвратить выпучивание вертикальных сжатых стержней и обеспечить равномерное восприятие усилий, действующих в стене." Каким образом горизонтальная вязаная арматура расположенная внутри стены может это обеспечить я не в курсе.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо -||- для инженерных задач :crazy: (с) by me |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Цитата:
Однако для подпорных стен и стен подвалов в Еврокоде (Retaining walls and basement walls) схемы меняются с точностью до наоборот. Отсюда и схемы в нашем пособии по проектированию подпорных стен и стен подвалов. У меня есть такое подозрение, что выпучивание вертикальных стержней в стене подвала просто невозможно, так как со стороны сжатых стержней давит грунт, а с внутренней стороны стержни растянуты и не могут "выпучиваться" по определению. При этом располагая вертикальные стержни снаружи, мы уменьшаем расход арматуры за счёт увеличения плеча. Я просто пытаюсь понять, как правильно. Еврокод же не дураки писали. Равно как и пособие по проектированию подпорных стен и стен подвалов. У меня есть такое подозрение, что в СП 63.13330.2012 это просто обошли стороной витиеватой формулировкой. По большому счёту, СП 63.13330.2012 не противоречит Еврокоду, но и не вносит ясность. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 509
|
Цитата:
Это основная проблема этого документа, изучал его достаточно подробно. Правильно так как подсказывает вам ваша голова и если это не противоречит нормам. В качестве решения для успокоения можете открыть бюллетень N87 или как то так по железобетону, есть в разделе download. Возьмете оттуда расчет на выкалывание сжатого стержня и если поймете что вашего защитного слоя не хватает или вдруг требуется арматуры для удержания, то просто прикинете усилие выкалывания на погонную длину стержня и необходимое расстояние между шпильками.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо -||- для инженерных задач :crazy: (с) by me |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Спасибо, отличный документ!
Цитата:
В моём случае защитный слой 35мм, то есть ширина внешней зоны будет больше 120мм при расстоянии между стержнями 200мм. Попробую посчитать. Цитата:
Меня удивляет другое. Ведь считают же конструкторы подвалы, проходят экспертизу. Неужели ни разу не всплывал этот вопрос? С простыми стенами всё понятно, там горизонтальная распределительная арматура должна быть снаружи. Это хорошо объясняется у буржуев, принимается у нас. Но неужели у НИИЖБ нет никаких рекомендаций или разъяснений по стенам подвала и подпорным стенам? Это же существенный момент. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,327
|
AndreyPo, ну если для себя, то почему не сделать как обычно, как удобно?
Незнаю сколько у вас подпор грунта, вполне возможно армирование конструктивное, по минимальному проценту армирования. Можно и сетку, варить на земле, д10 можно и ручной дуговой, гнуть после бетонирования, по месту. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Так хочется как правильно, я для этого и заказывал проект. Почему же в Еврокоде делают неудобно, вот в чём вопрос.
Цитата:
Не хотелось связываться со сваркой на площадке. Хотя с другой стороны, а почему бы и нет... |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,486
|
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,327
|
В том то и дело, что правильных вариантов много, удобных и рациональных меньше, главное чтобы проходило по прочности и жесткости.
Законструировано вроде нормально, выпуски снизу условно не показаны? Можно было бы кстати говоря увеличить шаг вертикальных стержней до 400мм (диаметр 14)... еще как-то упростить А вертикальные каркасы если собирать армирование по другому варианту? или заказать где-то на заводе? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
В смысле?
А не может такая конструкция быть связана ещё и с тем, что все плиты перекрытий и интегрированные в плиты балки защемлённые? Я изобразил подвал в 3D и приложил разрез из проекта по центральной стене ближе к наружной стене. Условно не показаны. Выпуски из ростверка с шагом 200 и разбежкой по высоте. Если вертикальную арматуру убрать внутрь, то всё делается заводскими лесенками, но я не хочу отступать от проекта без явных на то причин. Я думаю, что можно заказать на производстве лесенки меньшего сечения из d12, поставить их внутрь с шагом, например, в метр, а к ним уже вязать горизонтальную, а затем и вертикальную арматуру. Всё будет сделано в точности по проекту, да и перерасход арматуры небольшой. Последний раз редактировалось AndreyPo, 17.05.2019 в 09:04. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
40мм - это в грунте при отсутствии дополнительных защитных мероприятий. В моём случае эти мероприятия частично сделаны и будут доделаны по всем правилам. Под всем домом сделан многослойный пластовый дренаж толщиной 400мм с подбором фракций по Истоминой. Пристенный дренаж будет сделан таким же образом - без геотекстиля с подбором фракций. И это не считая оклеечной гидроизоляции, отмостки и вертикальной планировки территории. То есть воды у стен не будет от слова совсем, даже капиллярной. Конструктор был в курсе. Фото площадки приложил. Сейчас она выглядит немного по другому - все откосы закрыты геотекстилем.
Последний раз редактировалось AndreyPo, 17.05.2019 в 09:33. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,327
|
Цитата:
при заказе следует учесть фактический диаметр арматуры с учетом рифов (раз уж в проекте нет изделия-каркаса), чтобы не вылезти за проектный защитный слой. |
|||
![]() |
|
||||
Кажется там только вязка и применяется
Цитата:
Цитата:
А воообще проблем не вижу. Те стержни, что снаружи - горизонтальные или вертикальные цепляйте шпильками и не парьтесь
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Цитата:
Похоже, но Еврокод не согласен. Цитата:
Цитата:
И еще немного вопросов:
P.S.: И всё таки жаль, что вопрос со стенами подвала остался невыясненным. Оставлю схему армирования стены подвала по Еврокоду здесь для размышления. Всё таки что-то не так в наших рекомендациях: у них нет шпилек, но есть лягушки, а горизонтальная арматура внутри... |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,327
|
1,2. Надо поставить фиксаторы так, чтобы обеспечить пространственное положение арматурных изделий.
В сторону опалубки арматура не сместится, там установлены пластиковые фиксаторы. Цитата:
я уже предлагал заменить на каркасы-фиксаторы из проволоки Вр. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,486
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Цитата:
По второму вопросу, кажется, понял - речь о межсеточном поддерживающем каркасе-змейке. А не помешает такой каркас вибрировать бетон? Там высота инвентарных щитов будет 3600мм... Но поддерживающий каркас не отменяет стягивающих шпилек. Их можно делать указанным способом? ----- добавлено через ~16 мин. ----- Цитата:
А может кто-нибудь выложить схему армирования стены реального подвала? |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,327
|
Насчёт пластиковых фиксаторов- очевидно надёжнее фиксировать арматуру, которая ближе к опалубке, в вашем случае вертикальную.
Ну я думаю с толщиной 250 уплотнение бетона не вызовет затруднений. Шпильки и трубки нужны для фиксации опалубки. Сейчас не могу выложить. Реальный пример- сварной каркас из 2д12 и поперечных д10 с шагом 200 устанавливается с шагом 200. На попреречные стержни каркаса навешивается горизонтальная арматура. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Тут получилась путаница с терминами. Понятно, что шпильками стягивают щитовую опалубку. Но здесь и поперечную арматуру шпильками называют. Я говорил о поперечной арматуре.
Цитата:
А вариант стен подвала с вертикальной арматурой снаружи никто, похоже, не применяет. Блин... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 90
|
Вот еще одно решение из Standart method of detailing structural concrete. Британцы для наружных стен рекомендуют для наружной грани вертикальную арматуру размещать снаружи, а для внутренней грани - внутри. Логичное решение согласно эпюре изгибающего момента.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Цитата:
![]() Интересно, а как с бетоном в таких условиях работать? Предположим, что я переделаю проект - вытащу горизонтальную арматуру наружу и перейду к лесенкам. Пусть даже диаметр арматуры не поменяется и останется d10. Лесенка будет высотой 3600мм, ступеньки с шагом 200мм. Шаг лесенок - 200мм. При толщине стены 250мм и общей толщине защитных слоёв 70мм, остаётся 180мм. За вычетом 20 мм на горизонтальную арматуру, остаётся окно 160мм x190мм. А реально туда бетон залить да ещё и вибратор просунуть? Если мне не изменяет память, то сбрасывать бетон с такой высоты нельзя. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,486
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.06.2019
Сообщений: 1
|
Цитата:
Я планирую в ж/б стенах подвала высотой 2,25м и толщиной 250мм - две сетки из А500С d10мм с шагом по вертикали и горизонтали в 333мм. Вертикальную - располагать снаружи, то есть правильно. Просто сначала уложу 12штук стержней горизонтальной вниз между выпусками из фундаментной плиты, далее привяжу к выпускам вертикальную арматуру, затем уж к ней буду привязывать по одному горизонтальному ряду, поднимая пруты внутри снизу - должно получиться, если вязать крепко. Лишь после - горизонтальные поперечные связи с загнутыми концами. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Только прочитал - как раз сейчас делать собираюсь. В итоге решил использовать лесенки и "прошивать" их горизонтальной арматурой. С горизонтальной придётся повозиться, но зато по проекту.
Но я опять за советом. С лесенками есть три варианта:
Не уверен, что первого варианта будет достаточно без дополнительных стяжек. Выбор стоит между вторым и третьим вариантом (если так вообще можно). При этом в последних двух вариантах не предполагается использовать дополнительные стяжки. В третьем варианте предполагается при загибе захватить горизонтальный стержень, но нарисовать это быстро не получилось ![]() Имеет ли такое решение право на существование? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Обсуждали это в теме - еврокод не согласен. Для стен подвалов и подпорных стен вертикальная арматура располагается снаружи, для остальных стен внутри. У нас для подпорных стен также. У меня в проекте подвала вертикальная находится снаружи, поэтому я планирую использовать другие механизмы для удержания вертикальных стержней сжатой зоны от "выпучивания". Изначально хотел П-шки, но вроде как ничто не запрещает использовать вылеты поперечных стержней "лесенок" по аналогии с П-шками и С-ками.
|
|||
![]() |
|
||||
Бумагомаратель Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,542
|
Цитата:
А вот из технологических соображений в вязанных каркасах стен горизонтальная арматура всегда располагается снаружи. Какой пункт еврокода с этим не согласен? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Вот здесь, например. Ну и наши подпорные стены. Что интересно, у нас нигде явно не сказано, что горизонтальная арматура должна быть снаружи. Сказано, что нужно принять меры против выпучивания вертикальной. Безусловно, вязать горизонтальную удобнее снаружи. Но еврокод упорно указывает на обратное расположение.
А предложенный мной вариант с выпусками поперечин лесенок сработает? |
|||
![]() |
|
||||
Бумагомаратель Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,542
|
Цитата:
При толщине стены 250 мм в частном доме вообще без разницы как будут соединены сетки, главное зафиксировать их на время бетонирования. Никакого "выпучивания" там и быть не может. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Да, но при этом рисунки разные. Для "обычных" стен, испытывающих "осевые нагрузки", схема обратная. У них для каждого типа стен свои рисунки с пояснениями. У меня этот документ на другом компьютере, сейчас не могу комментарии скопировать.
P.S.: Полчаса назад споткнулся и упал в свой котлован( Голова ещё плохо соображает... Последний раз редактировалось AndreyPo, 05.09.2019 в 12:20. |
|||
![]() |
|
||||
до сих пор не понял Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 57
|
Независимо от назначения стены, расположение арматуры должно учитывать удобство изготовления, поэтому принципиально такие решения согласовывают с заказчиком.
Сварные вертикальные каркасы с шагом по расчету. Вертикальная арматуры (при такой высоте) не меньше 12, поперечная 10А240 с шагом 400 (можно 600, если хорошо варят), соединение К3-Рп. Если напишите К1-Кт, потребуются испытания каркаса и вас заставят согласовать К3-Рп Горизонтальная арматура - снаружи, укладывается на каркас или подвязывается. Фиксируется вязкой. В вашем варианте, действительно нужно предусматривать мероприятия по защите от выпучивания вертикальной арматуры. Кроме того, при высоте стены 3600, даже вертикальная арматура 12 будет сгибаться под собственным весом, из за чего вязать сетки придется на стенде. А если еще выпуски разъехались, то это просто песня. Короче говоря, вертикальные сварные каркасы в стенах - намного проще, быстрее и не факт, что дороже, вязки. + армирование можно давать в плане этажа с несколькими разрезами - узлами |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,589
|
Горизонтальная арматура уложенная снаружи и будет служить мерой против выпячивания вертикальной арматуры. Посудите сами - горизонтальная арматура в определённый момент начнёт выпячиваться и натыкается она по всей длине (с шагом горизонтальной арматуры) на защемлённую с двух сторон стержня горизонтальную арматуру, которая не даст ей это сделать.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ. Последний раз редактировалось РастОК, 05.09.2019 в 15:10. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 2,105
|
Цитата:
дальше гор. и верт. выпучиваются вместе, жёсткость арматурного стержня на изгиб намного меньше, чем у хомута на растяжение. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 96
|
Не совсем понял, у меня не сетки, а "лесенки". Идея была использовать удлинённые поперечины лесенок в качестве хомутов.
Цитата:
По проекту вертикальная 10. Я, наверное, закажу тестовую лесенку с 10 - если будет гнуться, сделаю из 12. Шаг поперечин в лесенке будет 200мм. Варить будут контактной сваркой на крупном производстве. Я был в цехе, видел станки и образцы лесенок - сварены идеально. Цитата:
На сегодняшний день есть проект подвала. Он достаточно сложен, учитывая защемлённые плиты перекрытия в двух уровнях, а также защемленные балки под несущие стены (с арматурой 20). Я бы и рад убрать вертикальную арматуру внутрь, но это повлечёт за собой изменение всего проекта. В данном случае уже поздно, да и в компетенции конструктора я не сомневаюсь. Просто хочу упростить работы по сборке арматурного каркаса. Мне нравится идея лесенок. Сейчас я пытаюсь отказаться от отдельных хомутов и использовать вместо них удлинённые поперечины лесенок. |
|||
![]() |
|
||||
То есть, шаг поперечной арматуры в стене получится 200х200 - избыточно.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 263 | 03.09.2024 12:25 |
Допустимо ли утепление стен подвала пенополистиролом суспензионным (ПСБ-С)? | Ryko13 | Технология и организация строительства | 3 | 07.12.2014 20:00 |
Как правильно уплотнять речной песок при обратной засыпке наружных стен подвала жилого дома. | romadjan711 | Основания и фундаменты | 7 | 14.11.2014 16:06 |
Устройство каркаса внутри здания | Minerva1978 | Конструкции зданий и сооружений | 22 | 07.03.2011 00:42 |
Усиление стен каркаса 1.020-1/87 | OlegVR | Конструкции зданий и сооружений | 5 | 13.11.2007 08:01 |