Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Правильно подгибать вниз фоновую арматуру плиты под верхнюю арматуру балки?

Правильно подгибать вниз фоновую арматуру плиты под верхнюю арматуру балки?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.11.2020, 09:43 #1
Правильно подгибать вниз фоновую арматуру плиты под верхнюю арматуру балки?
St_Sergey
 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 86

Всем привет. Вопрос по конструированию:
- Правильно ли подгибать фоновую арматуру плиты вниз под верхнюю рабочую арматуру балки (вариант 1)? Или нужно опускать верхнюю арматуру балки под фоновую плиты (вариант 2)? Не могу найти примеры в руководствах по конструированию как правильно это делать... Если есть документ - скажите, буду признателен!
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.JPG
Просмотров: 299
Размер:	48.6 Кб
ID:	231566
- Заводите фоновую арматуру на арматуру балки, как здесь Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.JPG
Просмотров: 296
Размер:	55.6 Кб
ID:	231567?

Просмотров: 1958
 
Непрочитано 04.11.2020, 10:10
1 | #2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,478


Проще и удобнее вариант 2 и без загибов фоновой арматуры
В другом направлении тоже балки? Нужно развести продольную арматуру.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2020, 10:28
#3
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Проще и удобнее вариант 2 и без загибов фоновой арматуры
В другом направлении тоже балки? Нужно развести продольную арматуру.
В другом направлении тоже балки...Но вопрос не в этом. Гл. конструктор говорит, что вариант 1 правильный и так должны делать всегда. Вариант 2 - так, иногда, "халтурят" строители. Но для себя, не могу найти нигде в книге, где об этом можно прочитать.
St_Sergey вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 10:33
1 | #4
pda_19


 
Регистрация: 23.10.2019
Сообщений: 18


Вариант 2 ближе всем: конструктору, монтажникам.
В плане примера для ознакомления - Тихонов И.Н. и ко "Проектирование армирования железобетона".
Не забудьте учесть в расчете для верхней арматуры балки понижение относительно грани сечения.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок11.JPG
Просмотров: 184
Размер:	58.1 Кб
ID:	231570  
pda_19 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2020, 10:41
#5
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от pda_19 Посмотреть сообщение
Вариант 2 ближе всем: конструктору, монтажникам.
В плане примера для ознакомления - Тихонов И.Н. и ко "Проектирование армирования железобетона".
Не забудьте учесть в расчете для верхней арматуры балки понижение относительно грани сечения.
То, что вариант ближе монтажникам - нет сомнения.
А еще вариантов от "авторитетных" документов (книг, пособий и т.п.) есть?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Коллеги, а еще какими книгами по конструированию Вы пользуетесь?
St_Sergey вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 13:06
#6
pda_19


 
Регистрация: 23.10.2019
Сообщений: 18


Кстати в руководстве то 78-го года тоже в балках рисуют арматуру под верхней сеткой плиты.

У меня сейчас есть серьезные сомнения для вашего Варианта 1 , т.к для плиты балка будет опорой - момент в плите уходит наверх , а вы верхнюю арматуру плиты ломаете и опускаете вниз.

а вы что думаете?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок12.JPG
Просмотров: 156
Размер:	88.5 Кб
ID:	231571  
pda_19 вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 13:26
| 1 #7
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059


Цитата:
Сообщение от St_Sergey Посмотреть сообщение
Гл. конструктор говорит, что вариант 1 правильный и так должны делать всегда.
Брехня.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2020, 13:44
#8
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 86


Согласен - арматуру ломать в месте где момент на опоре - не рационально. Она (арматура) будет стараться выпрямится вверх, что даст негативный эффект для арматуры балки.
В руководстве 78 года это выглядит так Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.JPG
Просмотров: 111
Размер:	15.9 Кб
ID:	231575. У Виноградова (с которого сделано это руководство) Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.JPG
Просмотров: 120
Размер:	27.4 Кб
ID:	231574.
У Тихонова есть примерНажмите на изображение для увеличения
Название: 04.JPG
Просмотров: 117
Размер:	34.6 Кб
ID:	231579 где я не понимаю, как можно разместить так арматуру, что бы соблюдать защитный шар для хомута, которому нужно минимум 15 мм Нажмите на изображение для увеличения
Название: 05.JPG
Просмотров: 102
Размер:	13.7 Кб
ID:	231577
St_Sergey вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 13:48
#9
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059


Примеров много, где арматуру не гнут. Хоть советско пособие по конструированию, хоть учебники. Можете поискать (на этом сайте есть) пособие по конструированию к еврокоду и другим иностранным нормативам. Там также подобного гнутья нет.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2020, 13:48
#10
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Брехня.
Прошу аргументировать Ваше мнение. Стараюсь для себя разобраться где истина.
St_Sergey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2020, 13:59
#11
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 86


Уточню вариант 1Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06.JPG
Просмотров: 228
Размер:	38.3 Кб
ID:	231580. Вот так будет точнее мысль гл. конструктора.
St_Sergey вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 16:23
1 | #12
Ivan4uk89

инженер-конструктор, расчетчик, BIM Engineer
 
Регистрация: 21.03.2014
Украина
Сообщений: 97


Цитата:
Сообщение от St_Sergey Посмотреть сообщение
Уточню вариант 1Вложение 231580. Вот так будет точнее мысль гл. конструктора.
Сделайте как твердит гл. конструктор и пусть он под етим решениям поставит свою подпись.
Я видел такие решения когда делают загибы арматуры плиты, но теоретически такое решения меняет смысл работы конструкций.
Удивлялся как ето может быть, но как то стоит и все работает.
__________________
Инженер-конструктор
Ivan4uk89 вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 19:56
1 | #13
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,207


Цитата:
Сообщение от St_Sergey Посмотреть сообщение
Гл. конструктор говорит, что вариант 1 правильный и так должны делать всегда.
У всего есть обоснование. Чем обосновывает гл.конструктор такой подгиб арматуры?
Чем ниже мы опускаем арматуру второстепенной балки тем сечение более ослабляется. Это важно для над-опорной арматуры и это нужно учитывать в расчёте этой второстепенной балки (расстояние от центра арматуры до верха балки). Потому, что наверняка балка рассчитывалась исходя из расстояния от верха балки до арматуры в основной части балки, а не над опорой пересечения с другой балкой.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 20:12
#14
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,676


А если в расчете просто увеличить верхний защитный слой для арматуры балки, тогда 2-ой вариант будет соответствовать расчету и никакой ГК не сможет это оспорить (если она пройдет по расчету в этом случае)
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 20:36
#15
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,478


St_Sergey, Чего-то тут новое сечение отличается от сечений в шапке темы...
Там в пролете, а ниже - у опоры?
Если сечение из шапки переделать для балки в перпендикулярном направлении будет красивее.
Offtop: Тут у ГК причуды, тут... Я было даже подумао что тс один и тот же
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 21:18
#16
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 777


на мой взгляд, конечно, вариант 2
как вы будете реализовывать вариант 1 на практике? гнуть? греть фоновую?
а то, что по варианту 2 уменьшится рабочая высота у балки, так это можно отрегулировать и сечением ее армирования
сам процесс армирования будет значительно проще, без всякого геморроя
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2020, 21:56
#17
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,533


St_Sergey, может, вы не правильно поняли своего ГК? Если балки в плите идут только в одном направлении, то это логично - продольную арматуру балки и арматуру плиты в том же направлении располагать в одном уровне (вариант 1). Подгибать, конечно, при этом ничего не надо. Почему разный защитный слой для балки и плиты, 40 и 30 мм? Где будете размещать стержни усиления верхней зоны в плите, они ведь диаметром побольше получатся. Правильней принять минимальный слой для балки, а фоновую арматуру плиты опускать ниже. Вообще, конечно, по ситуации надо смотреть, разные могут быть варианты.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 06:13
#18
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059


Цитата:
Сообщение от St_Sergey Посмотреть сообщение
Прошу аргументировать Ваше мнение.
Пусть ваш ГК сначала своё аргументирует) А то может вы его не правильно поняли.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2020, 16:36
#19
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
У всего есть обоснование. Чем обосновывает гл.конструктор такой подгиб арматуры?
Чем ниже мы опускаем арматуру второстепенной балки тем сечение более ослабляется. Это важно для над-опорной арматуры и это нужно учитывать в расчёте этой второстепенной балки (расстояние от центра арматуры до верха балки). Потому, что наверняка балка рассчитывалась исходя из расстояния от верха балки до арматуры в основной части балки, а не над опорой пересечения с другой балкой.
Обоснование простое - предпочтение дается работе арматуры балки (избегаем уменьшение расчетного h0), а не работы арматуры плиты.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
St_Sergey, может, вы не правильно поняли своего ГК? Если балки в плите идут только в одном направлении, то это логично - продольную арматуру балки и арматуру плиты в том же направлении располагать в одном уровне (вариант 1). Подгибать, конечно, при этом ничего не надо. Почему разный защитный слой для балки и плиты, 40 и 30 мм? Где будете размещать стержни усиления верхней зоны в плите, они ведь диаметром побольше получатся. Правильней принять минимальный слой для балки, а фоновую арматуру плиты опускать ниже. Вообще, конечно, по ситуации надо смотреть, разные могут быть варианты.
Балки идут в двух направлениях.
У вариантах показаны условные размеры привязки к центру арматуры - это не с реального объекта. А так да, нужно больше при больших пролетах.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
на мой взгляд, конечно, вариант 2
как вы будете реализовывать вариант 1 на практике? гнуть? греть фоновую?
а то, что по варианту 2 уменьшится рабочая высота у балки, так это можно отрегулировать и сечением ее армирования
сам процесс армирования будет значительно проще, без всякого геморроя
Арматура не гнется, она пропускается без всяких отгибов (как я показал в уточнении), образуя дугу.
Но мне тоже не нравится такой вариант (вариант 1)...
Задаю вопрос, так как понимаю, что пересчитать балку на нужную высоту размещения арматуры более рациональней. Но нигде не могу найти в книгах конструирования, что так (вариант 1) делать не правильно, или наоборот - верно.
St_Sergey вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2020, 16:52
1 | #20
Leporello

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2015
Санкт-Петербург
Сообщений: 126


Цитата:
Сообщение от St_Sergey Посмотреть сообщение
Обоснование простое - предпочтение дается работе арматуры балки (избегаем уменьшение расчетного h0), а не работы арматуры плиты.
Тогда верхнюю арматуру плиты нужно не подгибать, а опускать. Максимальный опорный момент у плиты находится вдоль балки, а значит нет никакой необходимости иметь большее h0 в зоне между балками.
Leporello вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2020, 17:00
#21
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от Leporello Посмотреть сообщение
Тогда верхнюю арматуру плиты нужно не подгибать, а опускать. Максимальный опорный момент у плиты находится вдоль балки, а значит нет никакой необходимости иметь большее h0 в зоне между балками.
Тогда нужно увеличить защитный слой в расчете плиты, что повлияет на ее армирование.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Примеров много, где арматуру не гнут. Хоть советско пособие по конструированию, хоть учебники. Можете поискать (на этом сайте есть) пособие по конструированию к еврокоду и другим иностранным нормативам. Там также подобного гнутья нет.
Смотрел несколько книг - об этом тоже нигде четко не прописано, нарисовано.
St_Sergey вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2020, 17:32
1 | #22
Leporello

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2015
Санкт-Петербург
Сообщений: 126


Цитата:
Сообщение от St_Sergey Посмотреть сообщение
Тогда нужно увеличить защитный слой в расчете плиты, что повлияет на ее армирование.
Его и так при варианте 1 нужно увеличивать, раз вы в зоне с максимальным Моп уменьшаете h0 плиты.
Цитата:
Сообщение от St_Sergey Посмотреть сообщение
Но нигде не могу найти в книгах конструирования, что так (вариант 1) делать не правильно, или наоборот - верно.
И не найдёте, т.к. это частности. Если проектировщик зажат сечением балки и арматура туда уже не лезет, то вариантом 1 он увеличит её несущую способность в ущерб плите. Аналогично может быть и наоборот. При прочих равных я выбираю вариант 2, т.к. у него значительно больше плюсов (по всем критериям: расчёт, монтаж, эксплуатация).

Формально, при варианте 1 может возникнуть нарушение п. 10.3.5 СП 63, т.к. при равном/кратном шаге хомутов балки и арматуры плиты, между стержнями может оказаться расстояние менее требуемого. Но это хоть и формальный, но довольно натянутый аргумент.
Leporello вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Правильно подгибать вниз фоновую арматуру плиты под верхнюю арматуру балки?

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно выполнить моделирование монолитной ж/б плиты перекрытия на стальных балках? sklyarvl SCAD 12 03.06.2020 09:04
Опирание плиты на верхнюю накладку рамного узла - допускается? fyexby Металлические конструкции 22 07.03.2020 08:43
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 682 03.03.2020 10:31
Обеспечение совместной работы плиты перекрытия и балки в ПК МОНОМАХ Анастасия 111 Расчетные программы 2 11.04.2014 15:45
Как правильно связать арматуру для монолитного пояса? kollya Железобетонные конструкции 24 27.11.2013 19:29