| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
29.09.2021, 20:29 | #1 | |
Проблемы расчета подпорных стен на свайном основании
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16
|
||
Просмотров: 7398
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Нормы не знаю.
Но логически, это же просто ростверк с необычным заданием обычных нагрузок. Ростверки считали ? Также надо проверять на круглоцилиндрический сдвиг в свае и по пяте. При этом сваи не учитываются.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
|||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
О чем речь? Откуда вообще информация взята для данных рассуждений? Сваи как я понял буронабивные?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
||||
|
||||
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868
|
Раз подпорная стена на свайном основании - то
1. Как минимум, двухрядное расположение свай - для исключения моментной нагрузки на голову свай 2. Нет методики как учесть совместую работу самой стенки и свайного основания => в работе участвует только свайное основание; 3. Методика расчета по СП 50-102-2003 Приложение Д достаточно запутанная, но есть программы в т.ч. на Excel. Я делал такую, тестировал ее на реальных объектах, есть у меня на сайте. Поищите Яндексом.
__________________
From Siberia with love |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836
|
Цитата:
Если имеете в виду в принципе, то что понимаете под совместной работе стенки и свай? КСП что-ли?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836
|
ок.
Просто, если правильно понял, ТС считает как-будто у него не классическое жесткое сопряжение сваи с ростверком, а обычная подпорная стена на грунте, армированном сваями. Иначе непонятны вопросы типа: Цитата:
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868
|
Цитата:
А то с этим 87 ПП РФ превратили проектирование в черт знает что! (извините за ворчание).
__________________
From Siberia with love |
|||
|
||||
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16
|
Вижу что пока мало кто все нюансы оценил, поэтому добавляю информации.
Расчет мало того что ручной, так в нём строгая последовательность - вначале считаем тело подпорки (которое в результате по расчету и опрокидывается и сдвигается), а затем к такому телу добавляем 1 или 2 ряда свай и тогда опять таки вручную считаем сами сваи, передавая на них нагрузки с первого расчета. Пояснение по пункту 1. Специально картинку нарисовал чтобы никто про пассивный отпор не вспоминал, только влияние веса интересовало. Пояснение по пункту 2. Вникните - делаем вначале расчет тела - оно само по себе не проходит (опрокидывается и сдвигается), затем уже добавляем сваю и в этот момент нужно понять как для расчета свай указать закрепление головы. Понятно что оно закреплено, но нет уверенности что в приложении Д в формулах именно так подразумевалось - я пока считаю что подразумевается так: мол если у вас тело самоустойчиво, то любая свая которая будет добавлена к телу считается как с "закрепленным" закреплением, а если тело не самоуйстойчиво, то голове сваи нужно всё равно указывать что оно "свободное". |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836
|
Цитата:
Вот добавили так добавили
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
А поискать?
https://dwg.ru/dnl/7600 |
||||
|
||||
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16
|
Цитата:
Считаю что указания в СП по заделке сваи в теле подпорки не такое легкое как звучит, так как по дальнейшим формулам видно что от типа заделки определяется как дальше считать сваю - как консоль или как балку. Вот доказательство того что в СП имели ввиду не то что писали: представим что тело подпорки это высокий тонкий слой бетона расширяющийся к низу(к месту где свая заходит в тело), чтобы свая могла зайти в такое тело - очевидно что свая защемлена в этом теле и выбрав для расчета фразу "конец сваи защемлен" получим расчет сваи как балки и соответственно небольшие перемещения и угол поворота сваи. По факту же такое слабое тело - это как бабочка сидящяя на голове сваи и никак не влияющая на способность сваи сопротивляться изгибу. То есть нельзя так просто взять и выбрать что конец сваи "защемлен", если тело не самоустойчиво. Это же СП на расчет сваи - там про тело думали вскользь. |
|||
|
||||
пенсионер Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,918
|
По п.1 податливость свай много ниже, чем грунта, до трения не дойдет. Впрочем есть (были во всяком случае) методы расчёта свайных фундаментов с низким ростверком, взаимодействующим с грунтом.
п.2 ну так сваи вводите потому как иначе падает, что не так? При однорядном фундаменте поставьте шарнир в свою схему и посмотрите, сложится ведь. Ну и шарнир с буронабивной сваей, ввиду приличного их сечения, как-то слабо представляется. п.3 учёт бокового давления грунта на сваи ниже подошвы ростверка вполне себе рассматривался. Силин, Глотов и другие в "Фундаментах глубокого заложения", если не путаю. Дело в том, что расчёты свай на смешанном эмпирически-теоретическом фундаменте построены, потому и масса упрощений и допущений с огромными коэффициентами запаса. Про "схлопывание" свай - его отсутствие обеспечивается технологически, или под глинистым раствором бурите, или обсадку применяете, если совсем уж. Цитата:
|
|||
|
||||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836
|
Скорее наоборот, уловил и вижу, что каша.
Вы хоть раз считали обычный свайный фундамент под колонну, на которую действуют M N Q или N Q? Чувствую, что нет Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вас нужно в фонд великих цитат включать Цитата:
Вам не приходит в голову, что при ваших нелепых предпосылках усилие с абстрактного тонкого ростверка на сваю не передастся? PS: прочтите от начала до конца хотя бы учебник Силина и Глотова, возможно, поможет хотя бы глупых вопросов не задавать
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||||
|
||||
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16
|
Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
в №12 скинули методику, по ней все и считают. Верхняя часть подпорной стены (та, которую называете "сама подпорка") является продолжением заглубленной части и по отдельности их не считают. Взять половину стены, определить усилия в ней и передать их на нижнюю часть - ошибка. Как определять усилия в верхней части, если она не устойчива? Есть целая система и считаться должна целиком.
|
|||
|
||||||||
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
|
|||||||
|
||||
пенсионер Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,918
|
https://dwg.ru/dnl/11382
Вы это, классику изучите сначала. Все уже придумано, до Вас... "Просматривать мельком" - это как-бы для академиков ))) |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
|
|||
|
||||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например, возьмите вертикально в руку картонный лист и начните на него давить с усилием в 100 тс. Он сразу согнется и на вашу руку эти 100 тонн не передадутся, иначе капец бы вашей руке настал Так что ваш пример с очень тонким ростверком не имеет под собой ничего. Вам уже все объяснили: нагружаете ростверк, получаете усилия на верх сваи и считаете сваю по приложению Д (если уж вам именно по нему надо) по 1 и 2 ГПС
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||||
|
||||
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16
|
Виктор, а разве расчеты на прочность либо расчеты балки на упругом основании не должны идти только после того как расчетная система перестанет опрокидываться и смещаться? Сами же пример с картоном приводите (пусть и применительно к другой части вопроса).
Подпорная стена может выдавливать грунт в форме треугольной призмы, почему свая большого диаметра не может выдавить? (достаточно представить что свая и подпорная стена - это кусок железобетона в грунте и если один может переворачиваться и сдвигаться, то почему бы и второму так себя не проявлять). Потому и цепляюсь к фразе "жесткая или не жесткая" заделка - ожидаю что по приложению "Д" в формулах что-то подобное (по опрокидыванию и соответственно выдавливанию грунта) учитывали, отсюда и воспринимаю так, как написал - то есть как будто нас спрашивают не про фактическую анкеровку одного в другое, а как о вопросе уверенны ли мы в том что голова сваи при нагружении не поедет вместе со сваей. Ну допустим в момент нагружения голова при попытке перевернуться давит выступающей частью вниз на грунт за сваей, в этот же самый момент свая от нагрузки давит на грунт с той же стороны и грунт пытается в виде треугольной призмы наоборот выдавиться наверх - но там он упирается в эту выступающую часть головы сваи и какая-то из этих двух нагрузок оказывается сильнее и начинает срабатывать армирование либо в свае либо в голове сваи ну и т.д. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
Возможно, вы у себя в голове представляете распределение давлений по-другому (картинки же не любите прикладывать). В моём представлении того, что описано словами, давление на грунт от головы на порядок меньше, чем давление от сваи и его даже учитывать не надо в расчёте. Голова - продолжение сваи, такой же стержень (это я вспоминаю картинку из первой страницы обсуждения, там ведь нет подошвы классической уголковой подпорной стены?). Никакого «разгружающего» давления на грунт голова не передаёт
|
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836
|
Цитата:
Что же касается устойчивости положения ростверка, то она не будет обеспечена только в случае, если не сможет передать момент на одиночный ряд свай (свая не сможет воспринять этот момент) Цитата:
Цитата:
В приложении Д есть ограничение по давлению свай на грунт, что исключает "опрокидывание" что бы вы не понимали под этим понятием
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16
|
По 2-ой проблеме информацию дали, спасибо - ещё думаю (пока не полностью убедили).
По 3-ей проблеме пока совсем не то пишут. И по 1-ой совсем молчок. Попробую обновить примерами 1-ый и 3-ий вопрос. 1-ый (по поводу веса) (вместо давлений буду в кг. писать) (про моменты не пишу, с ними все понятно): Лежит на деревянном полу(условный грунт) деревянный брус (условный ростверк) весом 10кг. Коэф. трения дерева по дереву допустим = 0,3. Толкаем брус ногой с усилием равносильно 2кг. Брус не сдвигается, так как 2кг < 10кг*0,3. То есть брус самоустойчив. Но мы всё же берем гвоздь (условная свая) и прибиваем брус. И теперь по логике СП для расчета свай (гвоздя) я должен взять горизонтальную нагрузку в голове сваи = 2кг. А по той логике что писал выше, эта нагрузка = 0, так как вес ростверка нивелирует горизонтальное давление на брус. Напрашивается ответ что СП прямо на эту тему ничего не говорит, а подразумевает что расчетчик сам всё решит что оставлять для головы сваи, но расчетчик не может знать имеет ли он право за счет веса ростверка уменьшать горизонтальные нагрузки и не испортит ли он этим какие-либо формулы в СП (приложение Д имею ввиду). 3-ий (по поводу подпорки/сваи). Берем столб 10м длины, - забиваем в грунт полностью на все 10м. Лопатой с одной стороны столба от него копаем траншею шириной = диаметру столба на глубину 2м на некую длину. То есть для 2D вида получаем в сечении элемент, с одной стороны которого грунт на все 10м длины столба, с другой стороны грунт на 8м. То есть с одной стороны грунта на 2м. меньше. Если считать столб сваей, то по свайному СП будет считаться что с одной стороны сваи давит грунт с 2-х верхних метров (активное давление) и всё. Если же этот столб обозвать подпорной стеной, то давление грунта для него нужно брать с 10м с одной стороны (для активного давления) и с 8м (с противоположной для пассивного). То есть от того как мы назвали конструкцию зависит как давит грунт? - где логика? |
|||
|
||||
пенсионер Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,918
|
Чем не устраивает версия слишком разной жёсткости грунта и свай, отчего трение просто не имеет возможности реализоваться, более жёсткий элемент берет на себя всю нагрузку горизонтальную? Ну и тупо вес бруска на гвоздь передается, в силу тех же причин, просто нечего умножать на коэффициент трения. Для аналогии - гвоздь, укрытый подушкой, попа испытателя...
Учет работы плиты ростверка свайного фундамента с грунтом вполне себе проработан в плане расчётов. Учитывается редко, ввиду массы ограничений. Ссылку на методу расчёта давал выше. По мне допущения из методов расчёта одной конструкции переносить тупо в другую, где и свои имеются, не стоит. Ну и в примере Вашем необъяснимо, отчего на сваю нечто вдруг давит, а стенки траншеи, с тем же давлением отчего-то просто стоят себе, на воздух опираясь, логично? Что-то здесь не так ))) Может уже и изобрели универсальный всеобщий метод для всего и вся, не исключаю. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
Цитата:
Если речь о расчёте сваи на усилия, приложенные к голове, то это вообще в из другой оперы |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836
|
Лично я умываю руки Тут нужно репетиторство преподавателей по сопромату и ОиФ
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16
|
Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
|
|||
|
||||
пенсионер Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,918
|
Не выдумывайте собственных теорий. Их не придумывают, как пишут нынешние журнализды, разрабатывают. Первый шаг - изучение и обобщение имеющихся методов и теорий. Без него дальше никак. Вы вот задачу ставите, ну вперёд, пройдите путь предшественников, кулонов там всяких. Хотите без допусков и упрощений - то это в МКЭ решают, я тут пас )))
|
|||
|
||||
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16
|
Вот, вот, согласен полностью, только вот изучение - это не чтение книг, а их понимание - в современных книгах есть упрощения и недосказанности - самому тяжело понять, а из-за ограниченности первичных полученных знаний и вопросов возникает много. А специалистов на улице не осталось - спросить не у кого. А на форуме dwg специалисты остались - надеюсь, точнее догадываюсь.
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет подпорных стен | dermoon | Конструкции зданий и сооружений | 88 | 23.03.2021 10:31 |
Ищу программу POST по расчету подпорных стен | dyen | Расчетные программы | 2 | 02.04.2014 12:04 |
Существуют ли рекомендации по расчету и проектированию металлических подпорных стен? | Ivan3891 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 02.04.2014 11:16 |
Как подбирается армирование монолитных стен по результата расчета в "Лире" | Odar | Лира / Лира-САПР | 17 | 10.02.2014 15:23 |
Есть у кого-нибудь техкарты на прокладку трубопроводов (наруж.сети канализации и водопр) из чугуна на свайном основании? | МираМираМира | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 17.06.2012 01:07 |