| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Проблемы расчета подпорных стен на свайном основании

Проблемы расчета подпорных стен на свайном основании

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.09.2021, 20:29 #1
Проблемы расчета подпорных стен на свайном основании
Книжка
 
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16

Назрел вопрос о правильной склейке двух разных методик расчета в единый расчет для любого тела на свайном основании на действия горизонтальных сил (любая подпорная стена на свайном основании).

Проблема №1: В расчете подпорных стен по любому СП при проверке на сдвиг обязательно учитывается противодействующий ему вес подпорки помноженный на коэф. трения – всё логично, всё по законам физики.
А вот в расчете свай на горизонтальные усилия (СП 50-102-2003 Приложение Д) много эмпирических формул и влияние веса на уменьшение горизонтальных сил не видно совершенно.

Появляется непонимание того, какие силы нужно передавать на голову сваи? –
1 вариант – горизонтальные силы действующие на подпорку полностью передаются и на сваю.
2 вариант – горизонтальные силы действующие на подпорку нужно уменьшить на вес подпорки * коэф. трения и остаточное значение передать на голову сваи.


Проблема №2: так в приложении «Д» СП 50-102-2003 нужно задаться тем, как голова сваи закреплена с ростверком («свободное» или «закрепленное») – смысл ясен (хотят определиться считать далее как консоль или как двухопорную балку), но непонятно что писать если закрепление сваи в ростверк(подпорку) есть, но сам ростверк(подпорка) без сваи неустойчива(допустим опрокидывается или сдвигается).

Проблема №3: каков главный посыл того, что активное давление грунта на подпорную стенку берется до самых её низов (даже если отметки грунта со стороны пассивного отпора намного выше этого низа подпорки), а вот в расчете свай активное давление грунта берется только на тот кусок бетона, который сидит на голове сваи, а не до самого низа сваи?

Тут можно попробовать подогадываться что скважины под сваи теоритически могут не схлопываться, так как грунт окружающий скважину работает как арка и как бы самонесущ, но если диаметр сваи чисто теоретически подразумевается допустим 5м, то определенно ещё как схлопнется от активного давления грунта.
Просмотров: 3236
 
Непрочитано 29.09.2021, 22:04
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,279


Нормы не знаю.
Но логически, это же просто ростверк с необычным заданием обычных нагрузок.
Ростверки считали ?
Также надо проверять на круглоцилиндрический сдвиг в свае и по пяте. При этом сваи не учитываются.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 04:13
#3
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Проблема №1: В расчете подпорных стен по любому СП при проверке на сдвиг обязательно учитывается противодействующий ему вес подпорки помноженный на коэф. трения – всё логично, всё по законам физики.
А вот в расчете свай на горизонтальные усилия (СП 50-102-2003 Приложение Д) много эмпирических формул и влияние веса на уменьшение горизонтальных сил не видно совершенно.
Про какой сдвиг в свайном фундаменте речь? Что фундамент вместе со сваями сдвинется? Вы руками считаете как я понял, раз взялись за СП 50-102, значит находите усилия и перемещения свай и проверяете СВАЮ в соответствии с нормами. А для ростверка проверяете допустимые перемещения.


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
[b]Появляется непонимание того, какие силы нужно передавать на голову сваи? –
1 вариант – горизонтальные силы действующие на подпорку полностью передаются и на сваю.
2 вариант – горизонтальные силы действующие на подпорку нужно уменьшить на вес подпорки * коэф. трения и остаточное значение передать на голову сваи.
Оба варианта странные. Усилия передаются на сваю как разность активного (с учетом всех нагрузок о транспорта и т.п.) и пассивного давления. Если считаете руками, то условно можно считать, что суммарная поперечка делится равномерно между сваями, хотя понятно, что это совсем не так


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
[b]Проблема №2: так в приложении «Д» СП 50-102-2003 нужно задаться тем, как голова сваи закреплена с ростверком («свободное» или «закрепленное») – смысл ясен (хотят определиться считать далее как консоль или как двухопорную балку), но непонятно что писать если закрепление сваи в ростверк(подпорку) есть, но сам ростверк(подпорка) без сваи неустойчива(допустим опрокидывается или сдвигается).
Сопряжение жесткое, так как шарнирное применять нельзя при растягивающих усилиях в свае. а в вашем случае это именно так

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Проблема №3: каков главный посыл того, что активное давление грунта на подпорную стенку берется до самых её низов (даже если отметки грунта со стороны пассивного отпора намного выше этого низа подпорки), а вот в расчете свай активное давление грунта берется только на тот кусок бетона, который сидит на голове сваи, а не до самого низа сваи?
Тут вам надо почитать книжки о том, что такое активное и пассивное давления. Свая же окружена грунтом со всех сторон равномерно и как-ы находится в равновесии, поэтому смысла прикладывать на нее давления грунта со всех сторон смысла не имеет

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Тут можно попробовать подогадываться что скважины под сваи теоритически могут не схлопываться
О чем речь? Откуда вообще информация взята для данных рассуждений? Сваи как я понял буронабивные?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 05:57
#4
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 822


Раз подпорная стена на свайном основании - то
1. Как минимум, двухрядное расположение свай - для исключения моментной нагрузки на голову свай
2. Нет методики как учесть совместую работу самой стенки и свайного основания => в работе участвует только свайное основание;
3. Методика расчета по СП 50-102-2003 Приложение Д достаточно запутанная, но есть программы в т.ч. на Excel. Я делал такую, тестировал ее
на реальных объектах, есть у меня на сайте. Поищите Яндексом.
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 06:04
#5
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
2. Нет методики как учесть совместую работу самой стенки и свайного основания => в работе участвует только свайное основание;
Имеете в виду при ручном счете?
Если имеете в виду в принципе, то что понимаете под совместной работе стенки и свай? КСП что-ли?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 06:19
#6
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 822


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Если имеете в виду в принципе, то что понимаете под совместной работе стенки и свай? КСП что-ли?
Да, в расчете подпорных стен подобной методики нет.
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 06:24
#7
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Да, в расчете подпорных стен подобной методики нет.
ок.

Просто, если правильно понял, ТС считает как-будто у него не классическое жесткое сопряжение сваи с ростверком, а обычная подпорная стена на грунте, армированном сваями.
Иначе непонятны вопросы типа:
Цитата:
но непонятно что писать если закрепление сваи в ростверк(подпорку) есть, но сам ростверк(подпорка) без сваи неустойчива(допустим опрокидывается или сдвигается).
Хот при этом пишет, что закрепление есть, короче каша какая-то
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 06:29
#8
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 822


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Просто, если правильно понял, ТС считает как-будто у него не классическое жесткое сопряжение сваи с ростверком, а обычная подпорная стена на грунте, армированном сваями.
Язык грамотного инженера - чертеж. Чертеж в студию!
А то с этим 87 ПП РФ превратили проектирование в черт знает что! (извините за ворчание).
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.09.2021, 08:52
#9
Книжка


 
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16


Вижу что пока мало кто все нюансы оценил, поэтому добавляю информации.

Расчет мало того что ручной, так в нём строгая последовательность - вначале считаем тело подпорки (которое в результате по расчету и опрокидывается и сдвигается), а затем к такому телу добавляем 1 или 2 ряда свай и тогда опять таки вручную считаем сами сваи, передавая на них нагрузки с первого расчета.

Пояснение по пункту 1. Специально картинку нарисовал чтобы никто про пассивный отпор не вспоминал, только влияние веса интересовало.
Пояснение по пункту 2. Вникните - делаем вначале расчет тела - оно само по себе не проходит (опрокидывается и сдвигается), затем уже добавляем сваю и в этот момент нужно понять как для расчета свай указать закрепление головы. Понятно что оно закреплено, но нет уверенности что в приложении Д в формулах именно так подразумевалось - я пока считаю что подразумевается так: мол если у вас тело самоустойчиво, то любая свая которая будет добавлена к телу считается как с "закрепленным" закреплением, а если тело не самоуйстойчиво, то голове сваи нужно всё равно указывать что оно "свободное".
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
дравинг1.dwg (23.1 Кб, 36 просмотров)
Книжка вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 09:21
1 | 1 #10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,040


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
затем уже добавляем сваю и в этот момент нужно понять как для расчета свай указать закрепление головы.
может, не надо предпринимать попытки разобраться в неправильном подходе?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 10:58
#11
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
может, не надо предпринимать попытки разобраться в неправильном подходе?
Плюсану, вы разработчик ПО-калькулятора что-ли?

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Вижу что пока мало кто все нюансы оценил, поэтому добавляю информации.
Вот добавили так добавили
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 11:43
#12
Буряк А.

Человек с пробегом. Инженер.
 
Регистрация: 25.08.2012
Новороссийск
Сообщений: 39
Отправить сообщение для Буряк А. с помощью Yahoo


А поискать?
https://dwg.ru/dnl/7600
Буряк А. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.09.2021, 18:08
#13
Книжка


 
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Сообщение от vl74
Да, в расчете подпорных стен подобной методики нет.
ок.

Просто, если правильно понял, ТС считает как-будто у него не классическое жесткое сопряжение сваи с ростверком, а обычная подпорная стена на грунте, армированном сваями.
Иначе непонятны вопросы типа:
Цитата:
но непонятно что писать если закрепление сваи в ростверк(подпорку) есть, но сам ростверк(подпорка) без сваи неустойчива(допустим опрокидывается или сдвигается).
Хот при этом пишет, что закрепление есть, короче каша какая-то
Не уловили мысль, вот и кажется что каша. Подпорка не прошла расчет, к ней добавляем сваю и пытаемся рассчитать совместную работу подпорки со сваей, а так как толкового метода такого расчета нет, то вначале считается сама подпорка, а затем усилия с неё передаем на голову сваи и считаем по СП для свай.
Считаю что указания в СП по заделке сваи в теле подпорки не такое легкое как звучит, так как по дальнейшим формулам видно что от типа заделки определяется как дальше считать сваю - как консоль или как балку.
Вот доказательство того что в СП имели ввиду не то что писали: представим что тело подпорки это высокий тонкий слой бетона расширяющийся к низу(к месту где свая заходит в тело), чтобы свая могла зайти в такое тело - очевидно что свая защемлена в этом теле и выбрав для расчета фразу "конец сваи защемлен" получим расчет сваи как балки и соответственно небольшие перемещения и угол поворота сваи. По факту же такое слабое тело - это как бабочка сидящяя на голове сваи и никак не влияющая на способность сваи сопротивляться изгибу. То есть нельзя так просто взять и выбрать что конец сваи "защемлен", если тело не самоустойчиво. Это же СП на расчет сваи - там про тело думали вскользь.
Книжка вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2021, 19:41
#14
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,004


По п.1 податливость свай много ниже, чем грунта, до трения не дойдет. Впрочем есть (были во всяком случае) методы расчёта свайных фундаментов с низким ростверком, взаимодействующим с грунтом.
п.2 ну так сваи вводите потому как иначе падает, что не так? При однорядном фундаменте поставьте шарнир в свою схему и посмотрите, сложится ведь. Ну и шарнир с буронабивной сваей, ввиду приличного их сечения, как-то слабо представляется.
п.3 учёт бокового давления грунта на сваи ниже подошвы ростверка вполне себе рассматривался. Силин, Глотов и другие в "Фундаментах глубокого заложения", если не путаю. Дело в том, что расчёты свай на смешанном эмпирически-теоретическом фундаменте построены, потому и масса упрощений и допущений с огромными коэффициентами запаса.
Про "схлопывание" свай - его отсутствие обеспечивается технологически, или под глинистым раствором бурите, или обсадку применяете, если совсем уж.
Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Расчет мало того что ручной, так в нём строгая последовательность - вначале считаем тело подпорки (которое в результате по расчету и опрокидывается и сдвигается), а затем к такому телу добавляем 1 или 2 ряда свай и тогда опять таки вручную считаем сами сваи, передавая на них нагрузки с первого расчета.
Результаты можете использовать из "простой" схемы, но можно и сразу "как надо" считать, никакой тут строгости нет.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2021, 04:17
#15
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Не уловили мысль, вот и кажется что каша.
Скорее наоборот, уловил и вижу, что каша.
Вы хоть раз считали обычный свайный фундамент под колонну, на которую действуют M N Q или N Q? Чувствую, что нет

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Подпорка не прошла расчет, к ней добавляем сваю и пытаемся рассчитать совместную работу подпорки со сваей
В чем логика данных манипуляций? Если грунтовые условия позволяют, то можно увеличить площадь подошвы, если стесненные условия, то зачем вообще нужен в данной схеме ростверк?

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
, а так как толкового метода такого расчета нет, то вначале считается сама подпорка, а затем усилия с неё передаем на голову сваи и считаем по СП для свай.
Что подразумеваете под толковой методикой? Ваше утверждение равносильно: "так как толкового метода расчета ригеля, сопряженного с колоннами нет, то считаем ригель, а затем усилия с него передаем на колонны".

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Считаю что указания в СП по заделке сваи в теле подпорки не такое легкое как звучит
Сами поняли, что сказали?
Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
, так как по дальнейшим формулам видно что от типа заделки определяется как дальше считать сваю - как консоль или как балку.
Где вы в СП такое увидели?

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Вот доказательство того что в СП имели ввиду не то что писали
Вас нужно в фонд великих цитат включать
Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
: представим что тело подпорки это высокий тонкий слой бетона расширяющийся к низу(к месту где свая заходит в тело), чтобы свая могла зайти в такое тело - очевидно что свая защемлена в этом теле и выбрав для расчета фразу "конец сваи защемлен" получим расчет сваи как балки и соответственно небольшие перемещения и угол поворота сваи.
Не позорьтесь, над данным СП работали мастодонты проектирования свайных фундаментов.
Вам не приходит в голову, что при ваших нелепых предпосылках усилие с абстрактного тонкого ростверка на сваю не передастся?

PS: прочтите от начала до конца хотя бы учебник Силина и Глотова, возможно, поможет хотя бы глупых вопросов не задавать
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.10.2021, 15:14
#16
Книжка


 
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
По п.1 податливость свай много ниже, чем грунта, до трения не дойдет. Впрочем есть (были во всяком случае) методы расчёта свайных фундаментов с низким ростверком, взаимодействующим с грунтом.
п.2 ну так сваи вводите потому как иначе падает, что не так? При однорядном фундаменте поставьте шарнир в свою схему и посмотрите, сложится ведь. Ну и шарнир с буронабивной сваей, ввиду приличного их сечения, как-то слабо представляется.
п.3 учёт бокового давления грунта на сваи ниже подошвы ростверка вполне себе рассматривался. Силин, Глотов и другие в "Фундаментах глубокого заложения", если не путаю. Дело в том, что расчёты свай на смешанном эмпирически-теоретическом фундаменте построены, потому и масса упрощений и допущений с огромными коэффициентами запаса.
Про "схлопывание" свай - его отсутствие обеспечивается технологически, или под глинистым раствором бурите, или обсадку применяете, если совсем уж.
Спасибо, что-то новое. По п.1 найти бы то, о чём пишите. По п.3 попробую найти у Силина и Глотова, что они там писали. По п.2 - там просто нужно формулу знать чтобы понять о чём писал. Сваю и добавляю, но не уверен как её для формулы корректней ввести.
Книжка вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2021, 15:40
#17
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,040


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
так как толкового метода такого расчета нет, то вначале считается сама подпорка, а затем усилия с неё передаем на голову сваи и считаем по СП для свай.
в №12 скинули методику, по ней все и считают. Верхняя часть подпорной стены (та, которую называете "сама подпорка") является продолжением заглубленной части и по отдельности их не считают. Взять половину стены, определить усилия в ней и передать их на нижнюю часть - ошибка. Как определять усилия в верхней части, если она не устойчива? Есть целая система и считаться должна целиком.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.10.2021, 15:59
#18
Книжка


 
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Книжка
Не уловили мысль, вот и кажется что каша.
Скорее наоборот, уловил и вижу, что каша.
Вы хоть раз считали обычный свайный фундамент под колонну, на которую действуют M N Q или N Q? Чувствую, что нет
Это те расчеты в которых все М и Q в конечном итоге сводятся к вертикальной силе и проверяется условие Nмакс < Fнесущей способности сваи. Нет, такой расчет не интересен - по нему априори со сваей в горизонтальном направлении как бы ничего не происходит (она как бы и не давит на грунт по бокам и не выдавливает его на поверхность в виде треугольной призмы), да и как бы не пытается опрокинуться. Зачем спрашивается тогда приложение Д в СП 50-102-2003 существует?

Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Книжка
Подпорка не прошла расчет, к ней добавляем сваю и пытаемся рассчитать совместную работу подпорки со сваей
В чем логика данных манипуляций? Если грунтовые условия позволяют, то можно увеличить площадь подошвы, если стесненные условия, то зачем вообще нужен в данной схеме ростверк?
Логика в том что это подпорная стена, чтобы грунт и автомашины в пространство между сваями не проваливались. А условия да, стесненные.

Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Книжка
, а так как толкового метода такого расчета нет, то вначале считается сама подпорка, а затем усилия с неё передаем на голову сваи и считаем по СП для свай.
Что подразумеваете под толковой методикой? Ваше утверждение равносильно: "так как толкового метода расчета ригеля, сопряженного с колоннами нет, то считаем ригель, а затем усилия с него передаем на колонны".
Тут в точку попали. Я собственно на это и указываю как много локальных расчетов и мало совместно работающих.

Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Книжка
Считаю что указания в СП по заделке сваи в теле подпорки не такое легкое как звучит
Сами поняли, что сказали?
Спасибо что покритиковал, ещё раз внимательно посмотрел и убедился что они там всё описали красиво - "...В случае жесткой заделки сваи в ростверк, если исключается возможность поворота ее головы (например, в жесткий рос тверк с двумя рядами свай или более , установленных в направлении действия горизонтальной силы ) , в расчетах необходимо учитывать момент заделки М = Mf..." - Можно определить главной фразой эту часть "если исключается возможность поворота ее головы" - то есть если нет уверенности в том что верхняя часть (сама подпорка) неподвижна, то нужно считать для данного расчета худший вариант - то есть что голова сваи - это свободный конец.


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Книжка
, так как по дальнейшим формулам видно что от типа заделки определяется как дальше считать сваю - как консоль или как балку.
Где вы в СП такое увидели?
Выше писал абзац из СП - "...в расчетах необходимо учитывать момент заделки М = Mf..." - когда его учитываешь, результаты сразу меняются, так как вместо консольной схемы рассчитывается как балочная - по эпюрам это видно

Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Книжка
Вот доказательство того что в СП имели ввиду не то что писали
Вас нужно в фонд великих цитат включать
Цитата:
Сообщение от Книжка
: представим что тело подпорки это высокий тонкий слой бетона расширяющийся к низу(к месту где свая заходит в тело), чтобы свая могла зайти в такое тело - очевидно что свая защемлена в этом теле и выбрав для расчета фразу "конец сваи защемлен" получим расчет сваи как балки и соответственно небольшие перемещения и угол поворота сваи.
Не позорьтесь, над данным СП работали мастодонты проектирования свайных фундаментов.
Вам не приходит в голову, что при ваших нелепых предпосылках усилие с абстрактного тонкого ростверка на сваю не передастся?
Если там арматура большого диаметра проходит через всю стенку и арматура со сваи туда же заходит, то всё передастся, и заваливаться будет совместно, даже если расчетчик указал что у него заделка головы "жесткая" и всякие там расчетные программы ему из-за этой выбранной фразы нарисовали эпюры как для балки, а не консоли и показали ему что заваливаться ничего не будет.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
в №12 скинули методику, по ней все и считают. Верхняя часть подпорной стены (та, которую называете "сама подпорка") является продолжением заглубленной части и по отдельности их не считают. Взять половину стены, определить усилия в ней и передать их на нижнюю часть - ошибка. Как определять усилия в верхней части, если она не устойчива? Есть целая система и считаться должна целиком.
Пока посмотрел этот документ мельком, почти то, но не то - там чисто сваи без выступающей головы - интересен случай, когда сверху есть голова по сечению выступающая за контуры свай.
Книжка вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2021, 17:32
#19
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,004


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
что они там писали
https://dwg.ru/dnl/11382
Вы это, классику изучите сначала. Все уже придумано, до Вас... "Просматривать мельком" - это как-бы для академиков )))
Бим вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2021, 19:29
#20
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,040


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
там чисто сваи без выступающей головы - интересен случай, когда сверху есть голова по сечению выступающая за контуры свай.
Объясните, каким образом выступающая голова влияет на результат расчёта, чтобы была необходимость придумывать для неё особенную методику?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2021, 04:38
#21
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Это те расчеты в которых все М и Q в конечном итоге сводятся к вертикальной силе и проверяется условие Nмакс < Fнесущей способности сваи.
Нет, речь про проверку по телу сваи по прочности, трещиностойкости и т.д. как балки на упругом основании (хоть и не через моделирование с заданием коэффициентов постели, а через выведенные коэффициенты А B C в приложении Д СП 50-102.

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Тут в точку попали. Я собственно на это и указываю как много локальных расчетов и мало совместно работающих.
Совместную работу можете учесть совместным расчетом в МКЭ.

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Можно определить главной фразой эту часть "если исключается возможность поворота ее головы" - то есть если нет уверенности в том что верхняя часть (сама подпорка) неподвижна, то нужно считать для данного расчета худший вариант - то есть что голова сваи - это свободный конец.
Это означает другое - что свая ЖЕСТКО заделана в тело ростверка (выпуски заведены в его тело на величину анкеровки. А если это не выполнено, то ростверк условно свободно может поворачиваться вокруг верха свай.

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Выше писал абзац из СП - "...в расчетах необходимо учитывать момент заделки М = Mf..." - когда его учитываешь, результаты сразу меняются, так как вместо консольной схемы рассчитывается как балочная - по эпюрам это видно
Поймите, нет никакой консоли и нет никакой балки, есть балка на упругом основании с различным граничным условием в голове сваи. То есть в одном случае балка "жестко-жестко", а в другом "жестко-шарнир" + в обоих случаях пружинки по всей длине балки

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Если там арматура большого диаметра проходит через всю стенку и арматура со сваи туда же заходит, то всё передастся, и заваливаться будет совместно, даже если расчетчик указал что у него заделка головы "жесткая" и всякие там расчетные программы ему из-за этой выбранной фразы нарисовали эпюры как для балки, а не консоли и показали ему что заваливаться ничего не будет.
Чтобы усилие передалось от одного элемента на другой, нужно чтобы как минимум, первый элемент мог это усилие воспринять, иначе это просто механизм.
Например, возьмите вертикально в руку картонный лист и начните на него давить с усилием в 100 тс. Он сразу согнется и на вашу руку эти 100 тонн не передадутся, иначе капец бы вашей руке настал
Так что ваш пример с очень тонким ростверком не имеет под собой ничего.

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Пока посмотрел этот документ мельком, почти то, но не то - там чисто сваи без выступающей головы - интересен случай, когда сверху есть голова по сечению выступающая за контуры свай.
Вам уже все объяснили: нагружаете ростверк, получаете усилия на верх сваи и считаете сваю по приложению Д (если уж вам именно по нему надо) по 1 и 2 ГПС
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2021, 14:38
#22
Книжка


 
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16


Виктор, а разве расчеты на прочность либо расчеты балки на упругом основании не должны идти только после того как расчетная система перестанет опрокидываться и смещаться? Сами же пример с картоном приводите (пусть и применительно к другой части вопроса).
Подпорная стена может выдавливать грунт в форме треугольной призмы, почему свая большого диаметра не может выдавить? (достаточно представить что свая и подпорная стена - это кусок железобетона в грунте и если один может переворачиваться и сдвигаться, то почему бы и второму так себя не проявлять). Потому и цепляюсь к фразе "жесткая или не жесткая" заделка - ожидаю что по приложению "Д" в формулах что-то подобное (по опрокидыванию и соответственно выдавливанию грунта) учитывали, отсюда и воспринимаю так, как написал - то есть как будто нас спрашивают не про фактическую анкеровку одного в другое, а как о вопросе уверенны ли мы в том что голова сваи при нагружении не поедет вместе со сваей.



Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Объясните, каким образом выступающая голова влияет на результат расчёта, чтобы была необходимость придумывать для неё особенную методику?
Ну допустим в момент нагружения голова при попытке перевернуться давит выступающей частью вниз на грунт за сваей, в этот же самый момент свая от нагрузки давит на грунт с той же стороны и грунт пытается в виде треугольной призмы наоборот выдавиться наверх - но там он упирается в эту выступающую часть головы сваи и какая-то из этих двух нагрузок оказывается сильнее и начинает срабатывать армирование либо в свае либо в голове сваи ну и т.д.
Книжка вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2021, 23:08
#23
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,040


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Ну допустим
Возможно, вы у себя в голове представляете распределение давлений по-другому (картинки же не любите прикладывать). В моём представлении того, что описано словами, давление на грунт от головы на порядок меньше, чем давление от сваи и его даже учитывать не надо в расчёте. Голова - продолжение сваи, такой же стержень (это я вспоминаю картинку из первой страницы обсуждения, там ведь нет подошвы классической уголковой подпорной стены?). Никакого «разгружающего» давления на грунт голова не передаёт
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2021, 04:38
#24
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Виктор, а разве расчеты на прочность либо расчеты балки на упругом основании не должны идти только после того как расчетная система перестанет опрокидываться и смещаться?
Опрокинуться может не ростверк или сваи отдельно, а вся система, т.к. у вас жесткое сопряжение сваи с ростверком (насколько я понял). Тут еще важно что вы понимаете под "опрокинется" в случае свайного фундамента. Так то это 1 ГПС (потеря устойчивости основания). Само собой эта проверка должна выполняться, но тут речь не про ростверк отдельно, а именно про устойчивость основания.
Что же касается устойчивости положения ростверка, то она не будет обеспечена только в случае, если не сможет передать момент на одиночный ряд свай (свая не сможет воспринять этот момент)

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Сами же пример с картоном приводите (пусть и применительно к другой части вопроса).
Устойчивость против опрокидывания тут не при чем. Ростверк нужно проверять по прочности, трещиностойкости и по совместной предельной деформации со сваями.

Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Подпорная стена может выдавливать грунт в форме треугольной призмы, почему свая большого диаметра не может выдавить? (достаточно представить что свая и подпорная стена - это кусок железобетона в грунте и если один может переворачиваться и сдвигаться, то почему бы и второму так себя не проявлять).
Еще раз - у вас нет отдельно свай и ростверка, у вас свайный фундамент. Подпорная стена (видимо вы так ростверк называете) может выдавливать грунт лишь по одной причине - есть перепад высот и возникает пассивное давление. Свая же полностью в грунте со всех сторон и пассивного давления не возникает. А возникает эпюра давления сложной формы (в зависимости от того, жесткое или шарнирное сопряжение со сваей),
Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Потому и цепляюсь к фразе "жесткая или не жесткая" заделка - ожидаю что по приложению "Д" в формулах что-то подобное (по опрокидыванию и соответственно выдавливанию грунта) учитывали
В приложении Д есть ограничение по давлению свай на грунт, что исключает "опрокидывание" что бы вы не понимали под этим понятием
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2021, 15:16
#25
Книжка


 
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16


По 2-ой проблеме информацию дали, спасибо - ещё думаю (пока не полностью убедили).
По 3-ей проблеме пока совсем не то пишут.
И по 1-ой совсем молчок.
Попробую обновить примерами 1-ый и 3-ий вопрос.

1-ый (по поводу веса) (вместо давлений буду в кг. писать) (про моменты не пишу, с ними все понятно):
Лежит на деревянном полу(условный грунт) деревянный брус (условный ростверк) весом 10кг. Коэф. трения дерева по дереву допустим = 0,3. Толкаем брус ногой с усилием равносильно 2кг. Брус не сдвигается, так как 2кг < 10кг*0,3. То есть брус самоустойчив. Но мы всё же берем гвоздь (условная свая) и прибиваем брус.
И теперь по логике СП для расчета свай (гвоздя) я должен взять горизонтальную нагрузку в голове сваи = 2кг. А по той логике что писал выше, эта нагрузка = 0, так как вес ростверка нивелирует горизонтальное давление на брус.
Напрашивается ответ что СП прямо на эту тему ничего не говорит, а подразумевает что расчетчик сам всё решит что оставлять для головы сваи, но расчетчик не может знать имеет ли он право за счет веса ростверка уменьшать горизонтальные нагрузки и не испортит ли он этим какие-либо формулы в СП (приложение Д имею ввиду).

3-ий (по поводу подпорки/сваи). Берем столб 10м длины, - забиваем в грунт полностью на все 10м. Лопатой с одной стороны столба от него копаем траншею шириной = диаметру столба на глубину 2м на некую длину. То есть для 2D вида получаем в сечении элемент, с одной стороны которого грунт на все 10м длины столба, с другой стороны грунт на 8м. То есть с одной стороны грунта на 2м. меньше.
Если считать столб сваей, то по свайному СП будет считаться что с одной стороны сваи давит грунт с 2-х верхних метров (активное давление) и всё. Если же этот столб обозвать подпорной стеной, то давление грунта для него нужно брать с 10м с одной стороны (для активного давления) и с 8м (с противоположной для пассивного).
То есть от того как мы назвали конструкцию зависит как давит грунт? - где логика?
Книжка вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2021, 19:00
#26
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,004


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
1-ый (по поводу веса)
Чем не устраивает версия слишком разной жёсткости грунта и свай, отчего трение просто не имеет возможности реализоваться, более жёсткий элемент берет на себя всю нагрузку горизонтальную? Ну и тупо вес бруска на гвоздь передается, в силу тех же причин, просто нечего умножать на коэффициент трения. Для аналогии - гвоздь, укрытый подушкой, попа испытателя...
Учет работы плиты ростверка свайного фундамента с грунтом вполне себе проработан в плане расчётов. Учитывается редко, ввиду массы ограничений. Ссылку на методу расчёта давал выше.
Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
3-ий
По мне допущения из методов расчёта одной конструкции переносить тупо в другую, где и свои имеются, не стоит. Ну и в примере Вашем необъяснимо, отчего на сваю нечто вдруг давит, а стенки траншеи, с тем же давлением отчего-то просто стоят себе, на воздух опираясь, логично? Что-то здесь не так )))
Может уже и изобрели универсальный всеобщий метод для всего и вся, не исключаю.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2021, 20:19
#27
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,040


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
Если считать столб сваей, то по свайному СП будет считаться что с одной стороны сваи давит грунт с 2-х верхних метров (активное давление) и всё.
Ну вот что за это за набросы? Дайте ссылку на СП, в котором указано, как считать подпорную стену из свай?
Если речь о расчёте сваи на усилия, приложенные к голове, то это вообще в из другой оперы
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2021, 21:47
#28
Буряк А.

Человек с пробегом. Инженер.
 
Регистрация: 25.08.2012
Новороссийск
Сообщений: 39
Отправить сообщение для Буряк А. с помощью Yahoo


Дух лапидуса витает над этим тредом.
Буряк А. вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2021, 04:17
| 1 #29
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от Книжка Посмотреть сообщение
По 2-ой проблеме информацию дали, спасибо - ещё думаю (пока не полностью убедили).
По 3-ей проблеме пока совсем не то пишут.
И по 1-ой совсем молчок.
Попробую обновить примерами 1-ый и 3-ий вопрос.
Лично я умываю руки Тут нужно репетиторство преподавателей по сопромату и ОиФ
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2021, 13:17
#30
Книжка


 
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Чем не устраивает версия слишком разной жёсткости грунта и свай, отчего трение просто не имеет возможности реализоваться, более жёсткий элемент берет на себя всю нагрузку горизонтальную?
Устраивает, спасибо добрый человек - проблема №1 решена.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
По мне допущения из методов расчёта одной конструкции переносить тупо в другую, где и свои имеются, не стоит. Ну и в примере Вашем необъяснимо, отчего на сваю нечто вдруг давит, а стенки траншеи, с тем же давлением отчего-то просто стоят себе, на воздух опираясь, логично? Что-то здесь не так )))
Замечание принимается, но в силу постановки задачи его нужно как-то обойти - пусть стенки траншеи не заваливаются так как там что-то их дополнительно держит и при этом не прикасается к свае (шпунт допустим) или просто со стороны траншеи на глубину 2м грунт не сыпучий (глина).
Книжка вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2021, 17:10
#31
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,004


Не выдумывайте собственных теорий. Их не придумывают, как пишут нынешние журнализды, разрабатывают. Первый шаг - изучение и обобщение имеющихся методов и теорий. Без него дальше никак. Вы вот задачу ставите, ну вперёд, пройдите путь предшественников, кулонов там всяких. Хотите без допусков и упрощений - то это в МКЭ решают, я тут пас )))
Бим вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2021, 17:57
#32
Книжка


 
Регистрация: 17.08.2019
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Первый шаг - изучение и обобщение имеющихся методов и теорий. Без него дальше никак.
Вот, вот, согласен полностью, только вот изучение - это не чтение книг, а их понимание - в современных книгах есть упрощения и недосказанности - самому тяжело понять, а из-за ограниченности первичных полученных знаний и вопросов возникает много. А специалистов на улице не осталось - спросить не у кого. А на форуме dwg специалисты остались - надеюсь, точнее догадываюсь.
Книжка вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Проблемы расчета подпорных стен на свайном основании

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет подпорных стен dermoon Конструкции зданий и сооружений 88 23.03.2021 10:31
Ищу программу POST по расчету подпорных стен dyen Расчетные программы 2 02.04.2014 12:04
Существуют ли рекомендации по расчету и проектированию металлических подпорных стен? Ivan3891 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 02.04.2014 11:16
Как подбирается армирование монолитных стен по результата расчета в "Лире" Odar Лира / Лира-САПР 17 10.02.2014 15:23
Есть у кого-нибудь техкарты на прокладку трубопроводов (наруж.сети канализации и водопр) из чугуна на свайном основании? МираМираМира Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 17.06.2012 01:07