[Алексей Г.]

Здравствуйте! Понимаю, что тема, возможно, не новая, только что просмотрел подобное обсуждение, но ответа для себя не нашел. Если с плитами перекрытия, опирающимися на колонны и стены все более менее понятно, то как быть с плитами на упругом основании? В плитах на упругом основании рассчитанных методом конечных элементов присутствует "краевой" эффект. Давление отпора грунта в середине плиты существенно меньше, чем по краям. Разработчики программ, в том числе STARK ES, указывают, что поперечные силы в плитах при использовании МКЭ определяются с большой погрешностью. Для плиты перекрытия можно вручную собрать нагрузки по грузовым площадям и примерно определить поперечные силы на опорах. Как быть с фундаментными плитами, давление под подошвой которых распределено неравномерно? Правильно ли будет проигнорировать "краевой" эффект и искать поперечные силы в местах опирания стен по среднему давлению под подошвой?

[Tyhig]

Толщина фундаментных плит и ростверков принимается по расчёту на продавливание без поперечной арматуры. Запас имхо от 10%, но заказчики тут бдят и трахают. Надо воевать.
Расчёт - худший из всех моделей.
Ростверки не давят подошвой на грунт, если не ксп. Если ксп, то сту как считать.
После просёра и изменений по месту добавляем арматуру, если ещё не залито.
Если залито - меняем верх, усиливаем и т.п.

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig Толщина фундаментных плит и ростверков принимается по расчёту на продавливание без поперечной арматуры.

Когда колонны, нет вопросов. У меня стены. Я сделал что-то вроде расчета на продавливание. Вместо колонны взял кусок стены шириной метр. Пирамиды продавливания как таковой нет. Я взял от нее две грани. Я уже так делал раньше, но один умный человек сказал мне, что это неправильно. А как правильно он не сказал.

[Нубий-IV]

Тут несколько проблем сразу всплывают:

1. Плиты на упругом основании собирают на контур дикие поперечные силы, и перегружают поперечкой стены возле контура. 3D-грунт размазывает этот эффект под подошвой, и уменьшает поперечные силы. Из-за этого я армирую плиты по 3D-грунту.
2. Формальное выполнение требований СП про совместную работу в упругой постановке дает концентрацию напряжений к краям и в углах. Теоретически, видимо, надо понижать предельные давления по краям, но в нормах таких указаний нет.
3. Точность поперечных сил в элементах у Старка получше, чем у Лиры/Скада; тут не придется делать сетку 5мм для достаточной точности. Но размер сетки лучше подобрать, либо контролем с удвоением сетки, либо по тестовой задаче с одинокой стеной на плите, где ответ известен.
4. Формально для плит в СП прочность по поперечной силе не учитывает близость к опоре. Где в балке бетон несет 2.5*Rbt*b*h0, в плите положено брать 0.5*Rbt*b*h0. Что это - недосмотр в нормах, или так положено - непонятно. Где по балочным формулам поперечка не нужна - по плитным она требуется. Что тут делать - непонятно.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Формально для плит в СП прочность по поперечной силе не учитывает близость к опоре. Где в балке бетон несет 2.5*Rbt*b*h0, в плите положено брать 0.5*Rbt*b*h0.

Подскажите пожалуйста пункт СП, где это написано, я посмотрю.

[Tyhig]

Алексей Г., продавливание считают в торцах и углах стен. Где Скад покажет поперечную арматуру - там и считайте.

Лично я игнорирую расчёт сп 63 о поперечке в плитах. Из-за этого. Но там он тянет за собой и продавливание.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Плиты на упругом основании собирают на контур дикие поперечные силы, и перегружают поперечкой стены возле контура. 3D-грунт размазывает этот эффект под подошвой, и уменьшает поперечные силы. Из-за этого я армирую плиты по 3D-грунту.

Для эксперимента преобразовал упругое основание в ОКЭ. Действительно армировать продольной арматурой по ОКЭ выгодней. Максимальная продольная арматура в нижней зоне плиты уменьшилась процентов на 20-25. А вот с поперечной арматурой по прежнему все плохо. Было 94 см2/м2, стало 75 см2/м2. Лет 15 назад я работал в организации, которая занималась проектированием кирпичных домов. Все дома были на плитах. Я расчетами тогда не занимался. Я не помню, чтобы мы ставили в плиты поперечную арматуру. Были только фиксирующие каркасы.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Tyhig продавливание считают в торцах и углах стен

Может быть у Вас есть пример расчета продавливания под стенами. Я так понимаю, в СП и учебниках такого нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. Подскажите пожалуйста пункт СП

СП 63.13330.2018:
Балочный бетон - формула (8.57).
Плитный бетон - (8.108).

Сообщение от Алексей Г. Действительно армировать продольной арматурой по ОКЭ выгодней

Это усилия законтурного грунта размазались снизу, вместо чтобы передаваться через обрез плиты. Второй виновник - концентрация напряжений от осадочной воронки, его только нелинейный грунт снять может, но в нормах его нет.

Объемный нелинейный грунт мог бы дать равномерный отпор и отсутствие перегрузов. Ни линейные ОКЭ, ни модуль "грунт" такого не смогут, они линейные, вслед за формулами СП. Раньше, в ручном счете, концентраторов не было, и проблем не было.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Плитный бетон - (8.108).

Печальная формула. Если принять стену за опору, то по линии опирания стены на плиту по этой формуле будет явно завышенное армирование. Эта формула соответствует максимально возможной проекции наклонной трещины. На таком расстоянии при распределенной нагрузке поперечная сила существенно меньше, чем на опоре. А программа вряд ли знает где опора, а где нет и разбираться не будет.
Мне со всех сторон твердят, что в фундаментные плиты поперечную арматуру никто не ставит. А Вы какую поперечную арматуру в фундаментные плиты ставите? По расчету в СТАРКЕ? В первую очередь интересует поперечное армирование в районе стен. Я посчитал при трех вариантах толщины плиты 500, 600 и 700. И во всех трех вариантах она получилась очень существенной. В старом руководстве по проектированию фундаментных плит говорилось, что толщина плиты назначается из условия отсутствия необходимости в поперечной арматуре. Думаю в СТАРКЕ такая необходимость исчезнет метрах при двух. И то сомневаюсь. Да и для 9-этажки двухметровая плита - это борщ.

[OSPV]

Пару дней назад занимался этой же проблемой. Читал форум. В итоге вырезал полосу 1 метр по элементу с самой большой Q. По формуле 8.61 сп63 и примечаниям к ней посчитал сколько несет бетон без поперечки для C равного h0 и 2h0. Получил приемлемый результат для толщины 700 мм. Только график Q надо точно вычертить чтоб с него можно было правильное значение снять в нужном месте.

[Алексей Г.]

Сообщение от OSPV В итоге вырезал полосу 1 метр по элементу с самой большой Q.

А погонная нагрузка на плиту от стены у Вас какая в этом месте?

[Boris_1]

Сообщение от Алексей Г. Разработчики программ, в том числе STARK ES, указывают, что поперечные силы в плитах при использовании МКЭ определяются с большой погрешностью.

Для квадратных и близких к ним конечный элементов погрешность вычисления "терпимая".

Сообщение от Алексей Г. Если с плитами перекрытия, опирающимися на колонны и стены все более менее понятно, то как быть с плитами на упругом основании?

Если есть колонны или сваи, то можно определить несущую способность плиты на продавливание, как и перекрытия.

Сообщение от Алексей Г. Как быть с фундаментными плитами, давление под подошвой которых распределено неравномерно?

Если есть необходимость оценить несущую способность плиты на сопротивление поперечным усилиям, то можно это сделать для участка шириной 1,0 м, собрав на него Q. Но тут нужно понимать где у вас действительно большое усилие Q, а где так называемый "всплеск", не имеющий отношения к реальным поперечным усилиям.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Алексей Г. Мне со всех сторон твердят, что в фундаментные плиты поперечную арматуру никто не ставит.

Ставится, при необходимости, в зоне колонн, чтобы повысить несущую способность плиты на продавливание колонной.

[Алексей Г.]

Сообщение от Boris_1 Но тут нужно понимать где у вас действительно большое усилие Q, а где так называемый "всплеск", не имеющий отношения к реальным поперечным усилиям.

У меня под наружными стенами Q по величине сопоставимая с погонной нагрузкой от стен, в то время как в центре плиты существенно меньше, хотя стен там тоже достаточно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Если есть колонны или сваи

А если только стены?

[Boris_1]

Сообщение от Алексей Г. У меня под наружными стенами Q по величине сопоставимая с погонной нагрузкой от стен, в то время как в центре плиты существенно меньше, хотя стен там тоже достаточно.

Тут нужно ваш конструктив смотреть. Ну и суть в том, что некоторые стены можно рассмотреть как опору, т.к. они идут на всю высоту здания, а некоторые - нет. Это довольно таки относительная тематика.

Сообщение от Алексей Г. А если только стены?

Считается, что если стены в состоянии продавить плиту, то только углом или торцом. Стоит отдельно оговорить, что мы говорим именно о стенах, а не пилонах или простенках.

Если вы посмотрите примеры расчета балок на поперечную силу, то основной задачей будет являться определение проекции наклонной трещины. Она явно определяется, если к балке приложена поперечная сила в виде сосредоточенного усилия, которое и вызывает эту поперечную силу; либо есть распределенная нагрузка, вызывающая поперечное усилие. В тех случаях, когда распределенная нагрузка отсутствует, нет сосредоточенной силы, то при определении Qb,ult принимается ее минимальное значение (0.5*Rbt*b*h0), что собственно и делает расчетный комплекс. Но плиту можно рассмотреть как балку, к которой приложено распределенное усилие в виде отпора грунта. Здесь уже можно найти проекцию наклонной трещины. Плита будет нести поперечную силу большую, чем по минимальной оценке.

[Алексей Г.]

Сообщение от Boris_1 усилие в виде отпора грунта

При расчете на упругом основании давление под подошвой плиты распределяется неравномерно. По краю плиты оно гораздо больше, чем в середине. Я с этого начал тему. Как с этим быть? Прикладывать отпор грунта по эпюре давления?

[Boris_1]

Сообщение от Алексей Г. По краю плиты оно гораздо больше, чем в середине.

Это ваш конкретный случай.

Вообще, при определении проекции наклонной трещины фигурирует q=const, по крайней мере я видел только такие формулы. Видимо вам придется "усреднять" q таким образом, чтобы она давала на опоре (том, что вы рассматриваете в качестве опоры) Q нужного вам порядка.

И здесь нужно понимать следующее. Не вы один интересуетесь этой задачей. Это задача особо нигде не рассматривалась, по крайней мере я такой литературы не встречал. Поэтому придется самостоятельно "досочинять" методику оценки несущей способности плит в таких случаях.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Алексей Г., попробуйте поискать нужную вам информацию в пособиях по проектированию плитных фундаментах, в литературе по расчету плит на упругом основании. Поищите: " РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПЛИТНЫХ ФУНДАМЕНТОВ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ БАШЕННОГО ТИПА". Там этот вопрос освещен.

[Алексей Г.]

Сообщение от Boris_1 Это ваш конкретный случай.

Наверное я какой-то особенный, раз ни у кого такого эффекта больше нет, но у меня такая ситуация уже в третьей модели. До этого такие дома я просто не считал.
Я посмотрю руководство, но насколько я помню про продавливание плиты стенами там нет.

[Tyhig]

Всё в Отчёте.
Сейчас вроде видел , что из отчёта что-то куда-то скоммуниздили. Куда не помню. Какой-то новый снип.

Моим калькулятором посчитайте, пока он живой...

Можно тупо в запас как колонну посчитать. Что такого.

[OSPV]

Сообщение от Алексей Г. А погонная нагрузка на плиту от стены у Вас какая в этом месте?

96-98 тн/м.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Вот кстати:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EB%E8%F2%E0%F5

[SergeyKonstr]

Сообщение от Алексей Г. Правильно ли будет проигнорировать "краевой" эффект

В общем случае не правильно.
Здесь ручками плоская задача, консоль на отпор грунта и местную нагрузку расчет по косой трещине.
Вопрос лишь в том, что принять за отпор.
Это данные из расчета,.. если счет по линейной модели, то не более 50 т/кв. м для минерального грунта, ну или 60 т/кв. м для грунта с хорошей распред. способностью.