[Сет]

Не доводилось работать с опорными кранами, не совсем понимаю некоторые нюансы работы каркаса по восприятию продольных тормозных усилий. Во вложении скриншот из серии 2.440-1 вып.3 с обведенными вопросами.

1. В ребре под подкрановой балкой (ПБ) указаны отверстия для крепления вертикальной связи. Но откуда там вертикальная связь? Она же в простых случаях расположена в плоскости колонн? Или здесь подразумевается, что ставятся две параллельные вертикальные связи - одна в плоскости колонн, вторая в плоскости ПБ?
2. Лист, подваренный снизу к ПБ, передает продольное тормозное усилие на консоль. Этот лист работает на сжатие и растяжение? Или ставятся два таких листа по краям связевого блока?
3. Тормозная конструкция над подкрановой балкой, как я понял, может выполнять двойную функцию. Первая - восприятие поперечных тормозных усилий и тогда такие тормозные конструкции ставятся по всем ПБ. Вторая - восприятие продольных поперечных усилий, при этом если поперечное торможение воспринимается только верхним поясом ПБ, то эта тормозная конструкция ставится только в связевом блоке. Правильно понимаю? Не совсем понимаю как правильно совместно применять эту тормозную конструкцию с листом снизу ПБ по вопросу №2. Оба эти элемента должны всегда присутствовать? Но зачем лист снизу, если есть тормозная конструкция сверху, которая по идее принимает продольное тормозное усилие и передает его на вертикальные связи в плоскости колонн. В то время как лист снизу без тормозной конструкции сверху будет закручивать колонны. В общем поясните пожалуйста.
4. Здесь еще не показано поперечное крепление ПБ к колонне. Если сверху есть тормозная конструкция, то это поперечное крепление не нужно? Вроде бы в литературе показывают и то, и другое одновременно. При этом способы крепления ПБ к колонне есть разные. Какой из способов считается наиболее ходовым и часто используемым?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет 1. В ребре под подкрановой балкой (ПБ) указаны отверстия для крепления вертикальной связи. Но откуда там вертикальная связь?

Там крепится ферма-распорка. Можно считать ее элементом вертикальной связи.

Сообщение от Сет Или здесь подразумевается, что ставятся две параллельные вертикальные связи - одна в плоскости колонн, вторая в плоскости ПБ?

в плоскости колонн и ПБ расположены пояса фермы-распорки. Ферма-распорка передает продольное усилие на подкрановую ветвь, также раскладывает "крутящий" момент (от эксцентриситета продольного усилия) на колонны связевого блока

Сообщение от Сет 2....Этот лист работает на сжатие и растяжение? Или ставятся два таких листа по краям связевого блока?

Лист всегда ставят "по краям связевого блока". Будет ли лист работать на сжатие зависит от его гибкости.

Сообщение от Сет 3...если поперечное торможение воспринимается только верхним поясом ПБ, то эта тормозная конструкция ставится только в связевом блоке. Правильно понимаю?

Да.

Сообщение от Сет Не совсем понимаю как правильно совместно применять эту тормозную конструкцию с листом снизу ПБ по вопросу №2. Оба эти элемента должны всегда присутствовать?

"Правильно совместно применять" - используя стандартные решения и узлы.
Если надкрановую связь закрепить к ферме-распорке, то верхнюю тормозную балку (если она рассчитана на поперечное торможение) можно не ставить. Такие рашения есть.

Сообщение от Сет Но зачем лист снизу, если есть тормозная конструкция сверху, которая по идее принимает продольное тормозное усилие и передает его на вертикальные связи в плоскости колонн. В то время как лист снизу без тормозной конструкции сверху будет закручивать колонны

См ответ на П.1. ВП подкрановой балки закреплен к колонне тольки в поперечном направлении, в продольномнаправлении опора скользящая. Отсуда, думаю и выдумали это геморрой

Сообщение от Сет 4. Здесь еще не показано поперечное крепление ПБ к колонне. Если сверху есть тормозная конструкция, то это поперечное крепление не нужно?

Поперечное крепление ВП подкрановой балки обязательно (хотя для пегких кранов с ручным управлением иногда обходятся и без него). Узлы крепления приведены в сериях подкрановых балок.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сет Какой из способов считается наиболее ходовым и часто используемым?

Приведенный в советских сериях для кранов общего назначения г/п до 50 т.
Для легких кранов с ручным управлением и ручных - в соответствующих сериях

ЗЫ. Вместо фермы-распорки можно предусмотреть балку (вместо решетки сверху приварить лист), можно, если пройдет - швеллер плашмя.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Там крепится ферма-распорка.

В этом уровне всегда делается ферма-распорка? А какую тогда роль выполняет тормозная балка выше ПБ, если продольное торможение передаем на консоль через лист, подваренный снизу ПБ и далее через ферму-распорку на вертикальную связь по плоскости колонн. При условии что поперечное торможение воспринимается только верхним поясом ПБ.

[yarrus77]

Сообщение от Сет Не доводилось работать с опорными кранами, не совсем понимаю некоторые нюансы работы каркаса по восприятию продольных тормозных усилий.

методичка Кирсанова Н.М. есть в библиотеке или в загрузках

[Ильнур]

Не совсем понимаю как правильно совместно применять эту тормозную конструкцию с листом снизу ПБ по вопросу №2.

Лист с в.2 просто передает продольную тормозную на консоль - ПБ же почти не прикреплены к консолям по горизонтали (см. узел). Продольное торможение в любой точке путей передается именно на эти две консоли - здесь ВС по колоннам. Ну и естественно колонны будет крутить от этой силы, что нехорошо. Поэтому вводится тормозная диафрагма, здесь же. В каких-то сериях она по ВП ПБ, в некоторых - по НП ПБ. Поперечное торможение воспринимается сугубо ВП ПБ. Исключение - большепролетные подкрановые балки и фермы, там в каждом шаге к ВП пристегивается фермочка/диафрагма, для поперечной тормозной. Иногда частью диафрагмы является распорка по колоннам. В некоторых сериях в качестве таких диафрагм используется проходная площадка.
И т.д. и т.п. Есть разные серии, многие универсальны, во многих узлы некрасивые, есть лишние элементы в схеме. В-общем, нужно брать лучшее из кучи серий, слушать учебники и кушать, и иметь виду - в этих решениях нет ничего необычного или заумного. Если подробно и корректно сбацать стержневую КЭ-модель, то расчет покажет, хороша ли схема. Для чего так же корректно нужно задавать крановые нагрузки. Нагрузки на колеса в ГОСТах на кран тоже нужно анализировать, прежде чем принять ко вводу, в некоторых ГОСТ под колесом подразумевается колесо из пары в одном месте. Лучше самому составить 3D-схему крана и самому вычислить нагрузки в точках опирания крана.
Узел крепления ПБ к колонне (не к консоли) на уровне ВП - самый неказистый, если взять серию 1.426.2-7 выпуск 3. "Балки пролетом 6 и 12м разрезные под краны до 50т".

[Сет]

Сообщение от Ильнур Продольное торможение в любой точке путей передается именно на эти две консоли - здесь ВС по колоннам.

То есть все-так отверстия в ребре консоли под ПБ - именно для вертикальной связи, а не для горизонтальной фермы-распорки? Ну или совместно с ней, учитывая это:

Сообщение от Ильнур Поэтому вводится тормозная диафрагма, здесь же.

Получается вертикальные связи в двух плоскостях?

[SetQ]

Лучше один раз в 3D увидеть; никто в BIM не рисовал?

[Ильнур]

Сообщение от Сет То есть все-так отверстия в ребре консоли под ПБ - именно для вертикальной связи, а не для горизонтальной фермы-распорки? Ну или совместно с ней, учитывая это: Получается вертикальные связи в двух плоскостях?

Вы бы не строили/додумывали схемы по серии УЗЛОВ. Эти узлы - к СХЕМАМ. А не наоборот. Откройте эту же серию в.4, и там все увидите.
Вообще эти узлы и схемы для несерийных решений. Вот Вы где возьмете сами ПБ? Сами будете с нуля проектировать? Зачем сразу в тяжкие? У Вас кран 50 тн К8? У Вас уникальная схема каркаса здания?

Сообщение от SetQ Лучше один раз в 3D увидеть

Лучше сначала смотреть серии со схемами, а потом серии с узлами к этим схемам. Для того чтобы понять простейшие ортогональные схемы, не нужны 3D, 4D и т.д. Достаточно небольшого пространственного мышления.

никто в BIM не рисовал?

Зачем? Чтобы раздавать ленивым, чтобы избавить их от необходимости малость поизучать схемы в сериях?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вы бы не строили/додумывали схемы по серии УЗЛОВ. Эти узлы - к СХЕМАМ. А не наоборот. Откройте эту же серию в.4, и там все увидите.

Так я смотрел, конечно, и этот выпуск, и книжки всякие, но накидано много всякой информации, а что из этого наиболее часто применимо - не знаю.

Ну вот картинка из выпуска 4 во вложении. Здесь одна вертикальная связь и тормозная ферма понизу. То есть в данном случае вроде бы как продольное усилие на вертикальную связь передают так: с ПБ на консоль - через подваренный снизу лист; с консоли на ВС - через тормозную ферму, которая крепится к ВС. Этого достаточно?

Смущает узел 3, обозначенный на схеме вертикальной связи. По этому узлу надкрановый участок ВС показан с крепление к листу тормозной балки поверху ПБ, но ведь на разрезе 1-1 никакой тормозной балки поверху нет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот Вы где возьмете сами ПБ? Сами будете с нуля проектировать? Зачем сразу в тяжкие? У Вас кран 50 тн К8? У Вас уникальная схема каркаса здания?

Все стандартно-типовое, я думаю. И кран вообще 3,2 т - 2 штуки в пролете. Отсюда и желание разобраться с нюансами работы каркаса. Очевидно, что с такими кранами не всегда нужен весь комплекс мероприятий по передаче тормозных усилий на каркас. Где-то что-то можно упрощать. Но хотелось бы разобраться где именно. Да и в общем случае проектирование тормозных конструкций тоже интересует. Сегодня кран 3,2 т, а завтра будет и 50 т.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...вот картинка из выпуска 4 во вложении. Здесь одна вертикальная связь и тормозная ферма понизу. То есть в данном случае вроде бы как продольное усилие на вертикальную связь передают так: с ПБ на консоль - через подваренный снизу лист; с консоли на ВС - через тормозную ферму, которая крепится к ВС. Этого достаточно?

Достаточно для предотвращения кручения. Но в схеме ВС выше ПБ не приходит к узлам ВС ниже. Поэтому вводят еще одну диафрагму, на уровне ВП ПБ. Что усложняет схему. Более того, ВС приходит в жидкую по горизонтали диафрагму...перемудрили.

Сообщение от Сет Смущает узел 3, обозначенный на схеме вертикальной связи. По этому узлу надкрановый участок ВС показан с крепление к листу тормозной балки поверху ПБ, но ведь на разрезе 1-1 никакой тормозной балки поверху нет.

На разрезе 1-1 диафрагма есть. Но решение это - какое-то странное.
По мне - ВС должно быть устроено просто - на уровне НП ПБ меж колоннами в шаге, где ВС, должна быть распорка, как часть ВС. И ВС должны приходить строго в узлы этой распорки. И вот к этой распорке и нужно привязать диафрагму против кручения колонн в этом шаге.
Если колонны посчитаны с мю до и после распорки, то распорки должны быть по всем колоннам. Особенно если ВС выше ПБ поставили еще и в концах здания, из каких-то соображений, например для передачи торцевого ветра на ВС посередине здания.
Я лично так и делаю - ложу лист на НП ПБ и на распорку. Лист 5-6 мм, не доходит до колон 500 мм. Как правило этот лист ложится не строго горизонтально - из-за узлов сопряжения распорки с колоннами. Лист просто ложится с небольшим нахлестом и приваривается прерывисто на монтаже.
Недавно дали для проверки каркас с краном 20 тонн - ПБ из 40К5, колонны из 40К2, консоли тоже из 40К2. НИКАКИХ диафрагм нет, есть только пластины к консолям в двух точках, ВС вообще НИКАК не приурочен узлами к уровню ПБ. Так вот - проверка показала, что ни по прочности, ни по перемещениям нареканий нет. 40К2 крутится, но не сильно.
Консоли тоже из 40К2.
Так что сильно мудрить не надо. В любую сторону. Создай свою САМОДОСТАТОЧНУЮ схему, без усложнений для изготовителя и монтажника.
Кран-то какой?

[Сет]

Сообщение от Ильнур На разрезе 1-1 диафрагма есть.

Это для крайней колонны. А почему для средней верхняя тормозная конструкция не показана? Хотя должны быть показана, глядя на узел 3. Просто "опечатка"? При этом горизонтальная ферма ниже ПБ соединена с ВС ниже ПБ, согласно узла 18.

Сообщение от Ильнур По мне - ВС должно быть устроено просто - на уровне НП ПБ меж колоннами в шаге, где ВС, должна быть распорка, как часть ВС. И ВС должны приходить строго в узлы этой распорки. И вот к этой распорке и нужно привязать диафрагму против кручения колонн в этом шаге.

То есть устраиваем горизонтальную ферму ниже ПБ, которая в узлах соединена с ВС как ниже ПБ, так и выше ПБ?

Сообщение от Ильнур Я лично так и делаю - ложу лист на НП ПБ и на распорку. Лист 5-6 мм, не доходит до колон 500 мм. Как правило этот лист ложится не строго горизонтально - из-за узлов сопряжения распорки с колоннами. Лист просто ложится с небольшим нахлестом и приваривается прерывисто на монтаже.

Лист - это по сути вместо горизонтальной фермы? А как вы проверяете достаточность толщины листа?

Сообщение от Ильнур Так вот - проверка показала, что ни по прочности, ни по перемещениям нареканий нет. 40К2 крутится, но не сильно.

Наверное так можно делать, когда понимаешь что делаешь. У меня с кранами опыт небольшой, а с опорными его и вовсе нет, вот последнее время только активно изучал тему. В такой ситуации я не хочу, чтобы двутавры крутились, даже не сильно

Сообщение от Ильнур Кран-то какой?

Я выше писал - два крана по 3,2т в пролете. Но разобраться с вопросом хочу в общем случае, чтобы понимать как надо делать и при кранах 3,2т, и при кранах 50т.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Просто "опечатка"?

Не вникал.

То есть устраиваем горизонтальную ферму ниже ПБ, которая в узлах соединена с ВС как ниже ПБ, так и выше ПБ?

Не ниже ПБ, а на уровне НП ПБ.

Лист - это по сути вместо горизонтальной фермы? А как вы проверяете достаточность толщины листа?

Во-первых, в учебниках есть методики, как лист по двум сторонам проверять на сдвиг. Во-вторых, такой лист есть в сериях, там есть толщина, ребра и т.д. Когда-то вникал, теперь автоматом. А для 3,2 т - там и листа 4 мм достаточно.

я не хочу, чтобы двутавры крутились, даже не сильно

Дык делай как начала механики/сопромата подсказывают - не надо молиться на эти серии - они универсальны слишком.

как надо делать и при кранах 3,2т, и при кранах 50т.

По-разному. Усилия-то на порядки отличаются, при одинаковых пролетах.
Я бы вообще убил того кто опорные 3,2тн задает...дурак что ли...подвесь на 30М...36М и все. На 5 тонн и то опорный имеет смысл при тяжелых режимах.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Я бы вообще убил того кто опорные 3,2тн задает...дурак что ли...подвесь на 30М...36М и все. На 5 тонн и то опорный имеет смысл при тяжелых режимах.

Пожелание заказчика, так как опорный кран уменьшает высоту здания и, соответственно, отапливаемый объем. Первоначально подвесные и были.

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 методичка Кирсанова Н.М

Вот как раз "методичка Кирсанова" вопрос передачи усилий с надкрановой связи на подкрановую скромно обходит.

Сообщение от Ильнур Недавно дали для проверки каркас с краном 20 тонн - ПБ из 40К5, колонны из 40К2, консоли тоже из 40К2. НИКАКИХ диафрагм нет... ВС вообще НИКАК не приурочен узлами к уровню ПБ. Так вот - проверка показала, что ни по прочности, ни по перемещениям нареканий нет. 40К2

Еще бы! Строители и изготовители наверное очень довольны - заработают на тоннаже. А НП подкраново балки как диафрагму не учитывали - в узлах опирания на консоли поворот из плоскости не ограничивали?

Сообщение от Сет В этом уровне всегда делается ферма-распорка?

В типовых решениях советских серий практически всегда. На практике в индивидуальных многие о них даже не задумываются.

Сообщение от Сет А какую тогда роль выполняет тормозная балка выше ПБ

Передает усилие от надкрановых связей на подкр. балку и работает в качестве диафрагмы. И конечно в связевом блоке поперечное торможение воспринимает тормозная балка а которой верхняя полка ПБ выступает в качестве пояса.

Сообщение от Сет у вот картинка из выпуска 4 во вложении. Здесь одна вертикальная связь и тормозная ферма понизу.

Сообщение от Сет Это для крайней колонны. А почему для средней верхняя тормозная конструкция не показана?

Просто тормозная балка поверху показана в другом месте - на схемах тормозных конструкций. Обратите внимание, что узлы в этой серии разработаны только для неразрезных балок.

Сообщение от Сет Я выше писал - два крана по 3,2т в пролете. Но разобраться с вопросом хочу в общем случае, чтобы понимать как надо делать и при кранах 3,2т, и при кранах 50т.

В общем случае типовые решения унифицированы для кранов г/п режимов работы от легкого до весьма тяжелого. Я бы например поостерегся по примеру Ильнура приваривать лист к распорке и нижней полке балки режима 7к немаленькой г/п.
В Вашем случае можно попробовать распорку из швеллера плашмя в уровне НП подк. балки. "Птичку" надкрановой связи закрепить к распорке.
А можно принять стандартное решение и не маяться.

Сообщение от Ильнур Создай свою САМОДОСТАТОЧНУЮ...

Может поделитесь своими САМОДОСТАТОЧНыми решениями и узлами?

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант А может принять стандартное решение и не маяться?

Так в том и дело, что стандартных решений много - и в сериях, и в книгах. При этом я нигде не нашел нормального описания - за счет каких конструктивных решений воспринимается каркасом продольное тормозное усилие. Особенно ожидал это увидеть в книгах, но там этому уделен минимум внимания, в основном акцент на поперечное торможение. Может, конечно, хорошая книжка не попалась.

Вообще в книжках много внимания уделено верхней тормозной балке. Как будто бы именно она принимает на себя продольное тормозное усилие. Но тогда непонятно для чего нужна тормозная конструкция под ПБ, вместе с листом, который приваривается снизу к ПБ и опоре.

Что я пока для себя вынес из всего массива информации:
1. Крепить НП ПБ к опоре с помощью листа, передающего продольное торможение - это нормально.
2. Чтобы не крутило колонны - ставим горизонтальную тормозную конструкцию в уровне консольной опоры ПБ, которая узлами связана с ВС по колоннам как ниже ПБ, так и выше ПБ.
3. Тормозная конструкция выше ПБ - применяется в случае, если ВП ПБ не справляется с поперечным торможением (при этом эту тормозную конструкцию нужно ставить в каждом шаге). Также эта тормозная конструкция может помогать работать нижней тормозной конструкции для восприятия продольного торможения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет У меня с кранами опыт небольшой, а с опорными его и вовсе нет, вот последнее время только активно изучал тему

Для начала советую тщательно пролистать все серии подкрановых балок и крановых колонн.

Сообщение от Сет В такой ситуации я не хочу, чтобы двутавры крутились

Чтобы не крутились колонны - ставят тормозные балки или фермы.
Чтобы не крутилась консоль - примыкающая к ней распорка (пояс горизонтальной фермы или балки) должна обладать достаточной изгибной жесткостью в вертикальной плоскости. Поэтому такие распорки делают из швеллера или ГСП.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Если подробно и корректно сбацать стержневую КЭ-модель, то расчет покажет, хороша ли схема.

Кстати. А как вы моделируете нижние и верхние тормозные конструкции в стержневой модели, если подкрановая балка моделируется стержнем? тормозные конструкции получаются по сути в одних координатах. Через эксцентриситеты?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Для начала советую тщательно пролистать все серии подкрановых балок и крановых колонн.

А накидайте номера серий, которые полезно было бы посмотреть?
Я пока смотрел:
2.440-1 выпуски 3,4
1.426.2-7 выпуски 1-6
1.424.3-7 выпуск 3

Ну и книжки всякие по стальным конструкциям, но они общего профиля, без крановой специфики: Беленя, Горев, Ведеников, Васильев.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Еще бы! Строители и изготовители наверное очень довольны - заработают на тоннаже.

Это вот как люди на такое идут, непонятно. ПБ из 40К5...в 3 раза тяжелее серийной.

А НП подкрановой балки как диафрагму не учитывали - в узлах опирания на консоли поворот из плоскости не ограничивали?

Да нет, узел опирания обычный, как по серии. И я в модели все шарниры переповерил, некорректные откорректировал. Колонна 40К2 при торможении крана крутится очень мало. Я не стал "орать", что все не по серии, шеф все пропало и т.д. Написал, что решения в КМ достаточно надежны, но попросите автора проекта обосновать отсутствие тормозной диафрагмы.

Я бы например поостерегся по примеру Ильнура приваривать лист к распорке и нижней полке балки режима 7к немаленькой г/п.

В связи с чем поостерегся бы? Типо НП растянут и т.д.? Или что? Я бы наоборот не стал бы нервировать ВП ПБ - это пояс и так работает на поперечное торможение, в отличие от НП.
Так-то какая разница, на каком уровне ПБ передавать продольные? В теории идеально передавать по нейтральной оси ПБ, или например по оси рельса (это конечно шутка, но тоже реализуемая - рельс же от ТШ до ТШ цельный - на одном конце перехватить можно реально). При тяжелых усилиях скорее разумнее будет давать фермочку из уголков, поясами которой будет пояс ПБ и распорка.

Может поделитесь своими САМОДОСТАТОЧНыми решениями и узлами?

Выкладывать сюда не буду - тут странные люди ошиваются, их реакция может быть неадекватной.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Так в том и дело, что стандартных решений много

Например.
1. По серии 1.426.2-7 вып. 1,2,3 принимаем подходящую балку и злы крепления к колоннам.
2. Если в серии (вып. 1 или 2) не предусмотрены тормозные конструкции, принимаем тормозные балки в связевых блоках по выпуску 3.
2. Находим серию подходящих колонн и по ней принимаем ферму распорку.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Сет А накидайте номера серий, которые полезно было бы посмотреть?Я пока смотрел:

Для Вашего проекта этого достаточно.
А так смотрите все серии евчиная с КЭ, ПК...

[Ильнур]

Сообщение от Сет Кстати. А как вы моделируете нижние и верхние тормозные конструкции в стержневой модели, если подкрановая балка моделируется стержнем? тормозные конструкции получаются по сути в одних координатах. Через эксцентриситеты?

На консолях делаю "наросты" вверх, к ним вешаю ПБ. Связь ПБ с консолями там где ВС и с колоннами поперек - через Объединение Перемещений (тормозные и прочие конструкции не моделирую).
Мне главное поймать перемещения основных узлов и усилия в ВС.