[gdenisn]

Добрый день!
Возможно, вопрос не глобальный и имеет однозначное решение, но оказался принципиальным при корректировке документации на частично возведенный объект.

Кратко суть:
Есть объект, стальной каркас. Каркас возведен полностью, монтируют ограждающие конструкции. Заказчик/застройщик решил внести изменения в планировочные решения с увеличением нагрузок на каркас (убрал второй свет, выполнил перекрытия).
Проектная организация (автор проекта) сменилась на другую.
По расчетам новой проектной организации все проверено, несущая способность с учетом изменений обеспечена, приступили к оформлению изменений.
Проект "с бородой", по документации имеется положительное заключение госэкспертизы (2020 год), объект строится долго (4 года точно).
Строится объект "на севере". Скажем, район Андры/Приобъе.
В виду некоторых принципиальных причин документацию планируется подать на экспертизу не как корректировку ПД, а как самостоятельный проект, в другую (но тоже государственную) экспертизу.



И вот при корректировке документации обнаружили, что в таблице элементов отсутсвует указание категории по ударной вязкости для принятой стали.
Возникла дилемма:
п.5.2, п.18.2.2 СП 16.13330.2017 требуют определения и назначения категории по ударной вязкости стали элементов.
Но объект уже почти возведен, и возведен по документации 2020 года, где НЕ была указана категория стали по ударной вязкочти (КАК такое возможно?)

при корректировке проектной документации в связи с изменением объемно-планировочных решений и при подаче документации на проверку в экспертизу потребуется указание ударной вязкости стали элементов несущих конструкций, в т.ч. в отношении уже возведенных по проектной документации 2020 года металлических конструкций.

1) Таким образом, после корректировки марки стали в соответствии с действующими на текущий момент нормами возникнет несоответствие между маркой стали, указанной в откорректированной проектной документации, и фактически примененной (в том числе в соответствии с данными исполнительной документации).

2) А указание в рамках корректировки проектной документации марок сталей несущих элементов БЕЗ категории по ударной вязкости, документация может получить существенное замечание от эксперта, исключающее получение положительного заключения экспертизы по проектной документации.

Повторюсь, вопрос может быть и не вопрос вовсе, но налицо определенное несоответствие одного дргому Offtop: (имеется в виду, несоответствие в проекте и в построенном объекте), если буквально читать нормативные документы...
ВОт и вопрос: "неоходимо ли указывать марку стали по ударной вязкости в проектной документации?"

[Skovorodker]

Сообщение от gdenisn ВОт и вопрос: "неоходимо ли указывать марку стали по ударной вязкости в проектной документации?"

От эксперта зависит, но в общем случает - да, указывать нужно.

А почему вы решили, что по факту ударная вязкость применяемой стали не та? Вообще обычно на производстве/поставщики на ударную вязкость внимание не обращают, что есть у поставщика, то и будет, уже хорошо, если Ry будет примерно соответствовать. )

[gorbun]

Да, необходимо. Экспертиза (государственная) требует. Но всё зависит от конкретного эксперта. Может и без указания категории прокатит.
Ну и зависит конечно от конкретных сталей, примененных на объекте (там точно они не соответствуют?).
А вообще вы сами себе злобные буратины Шли бы как завершение недостроя. С обследованием несущих конструкций и техническим заключением в том числе на реальные характеристики сталей по испытаниям.

[Leonid555]

Сообщение от gdenisn неоходимо ли указывать марку стали по ударной вязкости в проектной документации?

Вы указываете в ПД и РД (в соответствии с требованиями , например, ГОСТ 27772-2021) класс прочности стали и категорию поставки в зависимости от нормируемых характеристик механических свойств при испытании на ударный изгиб - от 1 до 14.
В некоторых случаях (например для конструкций 4 группы) вот эту категорию поставки не указывают. Тогда ее выбирает изготовитель.

Сообщение от gdenisn имеется положительное заключение госэкспертизы (2020 год)

СП 16.13330.2017 действует с 2017 года. Его требования не учитывались? Какие же нормы были учтены? И когда же тогда вообще начали проектирование?

Вы идете в экспертизу как бы с чистого листа с новенькой ПД. И там все должно быть указано. В том числе и категории поставки проката. Экспертизу не волнует что там у вас происходило на объекте. Эксперты рассматривают ту ПД, которую вы им предоставили. Остальное - ваши проблемы.

Вы сперва разберитесь с тем - какие стали применены в реальных конструкциях на объекте и соответствуют ли они требованиям НОРМ по ударной вязкости стали. Потому как нарисовать то и написать в ПД можно все что угодно. И даже экспертизу пройти. А вот как вы потом этот объект сдавать будете? Вот это уже большой вопрос.

[gdenisn]

Сообщение от Skovorodker А почему вы решили, что по факту ударная вязкость применяемой стали не та? Вообще обычно на производстве/поставщики на ударную вязкость внимание не обращают, что есть у поставщика, то и будет, уже хорошо, если Ry будет примерно соответствовать. )

в исполнительной документации есть документ о качестве на сталь и в этом документе (документах) нет показателя по ударной вязкости. Только марка С245, С345 и тд. В общем, что и указано в проекте от 2020 года...

Сообщение от gorbun Ну и зависит конечно от конкретных сталей, примененных на объекте (там точно они не соответствуют?).

Не совсем понял ваш комментарий.
Глобально 2 марки стали на объекте: С245 и С345. Категория по ударной вязкости в ПД и РД никак не обозначена. Как писал выше - в исполнительной документации есть паспорта/сертификаты/письма на сталь конструкций, полученных "с завода". И в этих документах класс стали (С245, С345 и 09г2с (фланцы))... и всё...
В связи с чем и имеется уверенность/настороженность, что ударная вязкость там никак не проконтролирована... Хотя, в ПД/РД об этом тоже ни слова. Так что, формально объект соответсвует ранее разработанной ПД/РД...
Но может перестать соответсвовать, если в ПД появится требование о категории по ударной вязкости...

Сообщение от gorbun А вообще вы сами себе злобные буратины Шли бы как завершение недостроя. С обследованием несущих конструкций и техническим заключением в том числе на реальные характеристики сталей по испытаниям.

Ваши слова, да Заказчику бы в уши.
Я, можно сказать, сторона третья, но доводы за такой вариант никак не принимаются... Заказчик умнее, проектировщик - зануда.

Сообщение от Leonid555 П 16.13330.2017 действует с 2017 года. Его требования не учитывались? Какие же нормы были учтены? И когда же тогда вообще начали проектирование?

Вот...Это вопрос и факт, которые тоже вносят очень серьезный сумбур в исходный вопрос...Да и в позицию Заказчика, что проектировщик просто лезет куда не надо...

Вообще, конечно, категория должна была учитываться в проекте, если все высказавшиеся выше правы и такое требование продиктовано нормами.
Но - не учитывалась... Или учитывалась как-то иначе. А может и эксперт пропустил. Как я понимаю -

Сообщение от Skovorodker От эксперта зависит

...

Сообщение от Leonid555 Вы идете в экспертизу как бы с чистого листа с новенькой ПД. И там все должно быть указано. В том числе и категории поставки проката. Экспертизу не волнует что там у вас происходило на объекте. Эксперты рассматривают ту ПД, которую вы им предоставили. Остальное - ваши проблемы.

100% согласен.

Сообщение от Leonid555 Вы сперва разберитесь с тем - какие стали применены в реальных конструкциях на объекте и соответствуют ли они требованиям НОРМ по ударной вязкости стали. Потому как нарисовать то и написать в ПД можно все что угодно. И даже экспертизу пройти. А вот как вы потом этот объект сдавать будете? Вот это уже большой вопрос.

Именно нарисовать и просят. Но проектировщик, уважая себя и предостерегая Заказчика, говорит, что так низя... Но его не слышат...
Откровенно говоря, есть даже какие-то материалы обследования с отбором проб стали конструкций. Но и в отчетах из лаборатории про ударную вязкость ни слова. Только оценка марки по прочности...

[Leonid555]

Сообщение от gdenisn Именно нарисовать и просят. Но проектировщик, уважая себя и предостерегая Заказчика, говорит, что так низя... Но его не слышат...

Такому заказчику нужен проектировщик, который сперва сделает ПД и РД, и укажет стали без категорий поставки и без учета ударной вязкости. Если в госэкспертизе потребуют это указать, то тут же все исправят и укажут требуемое.
А вот дальше - требуется, чтобы проектировщик подписал акт о приемке здания по имеющейся исполнительной документации. А вот это уже дело проектировщика. Может и отказаться.
Тогда заказчик требует от строителей переделать исполнительную документацию и подогнать ее под требования нового РД. В принципе, нарисовать и написать можно абсолютно все что угодно. В том числе и задним числом. Законно ли это? Нет, не законно. Всякий ли на такое пойдет? Нет, не всякий. Но тут как раз и требуется проектировщик, которого не мучают такие угрызения совести. А то что он предупредил заказчика о возможных рисках, так это хорошо и правильно.
Мяч на стороне заказчика. Который, разумеется, может сказать, что он деньги платит за результаты конкретной работы, и что он не нуждается в предупреждениях о возможных рисках. Ситуация на вашем объекте сложная, но вполне решаемая. Причем решать ее могут разными способами.
Пока пишут и даже подписывают разные бумажки, то это все суета сует и сует суета. А вот если на вашем объекте что либо рухнет (и упаси боже кого либо прибьет), то вот тут то и начнутся поиски виноватого, станет не до смеха и вечер перестанет быть томным.

[gorbun]

Сообщение от Leonid555 Такому заказчику нужен проектировщик, который сперва сделает ПД и РД, и укажет стали без категорий поставки и без учета ударной вязкости. Если в госэкспертизе потребуют это указать, то тут же все исправят и укажут требуемое. А вот дальше - требуется, чтобы проектировщик подписал акт о приемке здания по имеющейся исполнительной документации. А вот это уже дело проектировщика. Может и отказаться. Тогда заказчик требует от строителей переделать исполнительную документацию и подогнать ее под требования нового РД. В принципе, нарисовать и написать можно абсолютно все что угодно. В том числе и задним числом. Законно ли это? Нет, не законно. Всякий ли на такое пойдет? Нет, не всякий. Но тут как раз и требуется проектировщик, которого не мучают такие угрызения совести. А то что он предупредил заказчика о возможных рисках, так это хорошо и правильно. Мяч на стороне заказчика. Который, разумеется, может сказать, что он деньги платит за результаты конкретной работы, и что он не нуждается в предупреждениях о возможных рисках. Ситуация на вашем объекте сложная, но вполне решаемая. Причем решать ее могут разными способами. Пока пишут и даже подписывают разные бумажки, то это все суета сует и сует суета. А вот если на вашем объекте что либо рухнет (и упаси боже кого либо прибьет), то вот тут то и начнутся поиски виноватого, станет не до смеха и вечер перестанет быть томным.

Разве этот акт проектировщик подписывает?
Не на каждом объекте авторский надзор заключают с проектировщиком. Это вроде стройнадзор подписывает

[Атрибут]

Укажите классы прочности, марки и соответствующие им требования:
- Ryn= Н/мм2,
- KCV при t испытаний °C не менее Дж/см2,
- содержание C, P, S, Cэ, не более %, формулу Cэ.
Класс сплошности и объем контроля для листового проката (при необходимости).

Без указания ГОСТ с техническими условиями.
Без указания категорий.