[Axe-d]

Периодически приходится рассчитывать отдельные сооружения на ветровую нагрузку, где она является основной. Разумеется, нагрузку беру по СП: пульсацию, где надо аэродинамический к-т >1, перегрузку 1,4 и пр. И как-то получается, что при любых высотах, местностях, в не самом ветровом районе нет ничего удивительного, чтобы получить под сотню кг на квадратный метр. Свои конструкции я, конечно, подгоняю под них, но тут же "прилетает" от заказчиков/строяков - мол, похожая хрень на курьих ножках стоит полвека - и ничего, а ты нам небоскреб какой-то проектируешь. Тогда я пробую приложить те же нагрузки к "хрени" - а она не держит. Пробую прикладывать ко всяким другим привычным взгляду конструкциям, и обнаруживаю, что многое должно уже было сдуть: кирпичные парапеты, фронтоны, ограждения балконов, заполнения каркасов, жб заборы с "шашечками", даже иногда простенки верхних этажей стен бескаркасных многоэтажек.
При этом не сказать, что итоговая нагрузка по старому СНиП была существенно меньше.
Ну а вопрос, собственно в заголовке

[Leonid555]

Сообщение от Axe-d мол, похожая хрень на курьих ножках стоит полвека - и ничего

В те далекие времена были другие требования НОРМ. Вот по старым НОРМАМ и проверяйте все эти сооружения и здания "на курьих ножках". Если уж так хочется. А современным НОРМАМ они совсем не обязательно должны соответствовать.
Да, государство пытается обеспечить все бОльшую безопасность своим гражданам. И даже готово заставить заказчиков на это раскошелиться.
Я не знаю как там насчет заборов с "шашечками", однако в Москве, например, были случаи когда рекламные щиты при сильных порывах ветра падали на людей и убивали их. После этого были внесены изменения в НОРМЫ.
Также помнится в Москве был единственный случай (за 100 лет), когда автобус потерял управление (водитель был без сознания) и заехал в подземный переход, передавив там много людей на лестнице. С тех пор перед входами в подземные переходы накидали блоков ФБС. Потому как береженого бог бережет, а не береженого конвой стережет!

Сообщение от Axe-d При этом не сказать, что итоговая нагрузка по старому СНиП была существенно меньше.

Вообще то в старые времена ветер не считали на пульсацию. А только на среднее давление. И вот как то с этим жили. А теперь вот решили, что дальше так жить нельзя. С чего бы это? Как по вашему?

[Axe-d]

Сообщение от Leonid555 Вообще то в старые времена ветер не считали на пульсацию. А только на среднее давление. И вот как то с этим жили. А теперь вот решили, что дальше так жить нельзя. С чего бы это? Как по вашему?

Считали, но местами допускалось не считать
Начиная с определенной высоты наблюдается "уравнивание" среднего давления по СНиП и по СП, с одновременным уменьшением пульсации по СП. То есть - по СП больше, но не намного.

[Deimos]

Сообщение от Axe-d обнаруживаю, что многое должно уже было сдуть

это логическая ошибка в рассуждениях.
Если конструкция рассчитана в соответствии с нормами, то она с высокой долей вероятности будет стоять.
Однако это не значит обратное. Мол, если не соответствует - должна обязательно рухнуть.
При расчете по нормам в большинстве случаев обязательно "набегает" запас по прочности и устойчивости из-за введения всяких там коэффицентов надежности/ответственности/нагрузки и т.п. и из-за того, что реальные свойства материалов лучше нормированных.
Из-за того, что нагрузки не достигают сниповские. В своём регионе (2-ой снеговой район) за всю свою жизнь не припомню, чтоб толщина снегового покрова была больше 0,3м. Причем это толщина преймуществено свежевыпавшего снега.
Хотя согласен с тем, что порою заказчику тяжело объяснить, почему твои решения по конструктиву тяжелее раза в 1,5, нежели вон у соседа сарай, который тыщу лет стоит!

[Leonid555]

Сообщение от Axe-d Считали, но местами допускалось не считать

Вот только таких мест было подавляющее большинство случаев строительства.

Сообщение от Axe-d Начиная с определенной высоты наблюдается "уравнивание" среднего давления по СНиП и по СП, с одновременным уменьшением пульсации по СП. То есть - по СП больше, но не намного.

И что это за высота?

Вообще то ветровые нагрузки, указанные в НОРМАХ, могут появиться в процессе эксплуатации здания или сооружения всего лишь с какой то вероятностью, т.е. могут и вовсе не появиться. А вы спрашиваете почему эти старые постройки так и не рухнули.

Кстати, в отличии от ветровых как раз снеговые нагрузки увеличились то весьма ощутимо. Однако почему-то старые постройки не рушатся от снега вот прямо все подряд. Может быть просто потому, что все эти плиты, колонны и балки просто не знают, что какие то умники взяли и волевым решением нагрузки увеличили?
По моему тут дело в стремлении нормотворцев увеличить безопасность для людей, а не в том, что нагрузки вот одним махом взяли и возросли по чьему-то хотению и по щучьему велению. Ну то есть на самом то деле вряд ли ветер стал дуть намного сильнее, а снег значительно гуще сыпаться.
Короче, на самом то деле что-то где-то вот взяло и не рухнуло от того же ветра всего лишь потому, что указанные в НОРМАХ нагрузки там так и не появились, даже если здание или сооружение были спроектированы с нарушениями требований НОРМ. Вот только объяснять это заказчикам не надо. Неправильно поймут.

[Komplanar]

Offtop: Меня терзают смутные предположения, что картину с "всё ранее построенное должно упасть от ветра" в расчете может быть частично поправлено во-первых, неучётом всевозможных "коэффициентов запаса", во-вторых, учётом геом.нелинейности, т.е. схема от ветра деформировалась, но не разрушилась, а просто стала работать дальше.
Чтобы получить ответы более точные "упадет - не упадет" - нужно аэродинамическое моделирование.

[Axe-d]

Сообщение от Leonid555 И что это за высота?

Примерно 30 метров

В целом то оно понятно, что нормы создаются в том числе подгонкой выявленной физики процесса под простые формулы максимум уровня алгебры 10 класса.

Сообщение от Leonid555 в отличии от ветровых как раз снеговые нагрузки увеличились то весьма ощутимо

а у нас уменьшились на тридцаточку кило

Сообщение от Leonid555 Однако почему-то старые постройки не рушатся от снега вот прямо все подряд.

В снежные зимы - регулярно по 1-2 постойке в новостях промелькнут

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Komplanar Offtop: Меня терзают смутные предположения, что картину с "всё ранее построенное должно упасть от ветра" в расчете может быть частично поправлено во-первых, неучётом всевозможных "коэффициентов запаса", во-вторых, учётом геом.нелинейности, т.е. схема от ветра деформировалась, но не разрушилась, а просто стала работать дальше. Чтобы получить ответы более точные "упадет - не упадет" - нужно аэродинамическое моделирование.

Вот мне и хочется понять, где запас порылся.

[Leonid555]

Сообщение от Axe-d В снежные зимы - регулярно по 1-2 постойке в новостях промелькнут

Как ни странно, но это в основном довольно новые сооружения. И как правило это вовсе не какие то многоэтажки из жбк. Чаще падают какие то навесы, шатры и т.п. сараи, сделанные как времянки и не отличающиеся ни грамотностью проектных решений, ни качеством строительства.

Сообщение от Axe-d а у нас уменьшились на тридцаточку кило

А у нас увеличились раза так примерно в 1,5.
И вот я что-то не вижу, чтобы те же хрущевские пятиэтажки начали вот прямо одна за одной буквально схлопываться от снега или ветра. И заборы с "шашечками" тоже вот стоят себе десятилетиями и не падают.
Если кто-то ну очень боится что они рухнут, то пусть заплатит за их снос и возведение новых построек. А нет денег, так и шуметь тогда не о чем.

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d кирпичные парапеты, фронтоны, ограждения балконов

Не учитываете в расчете фактическое крепление кладки по краям, сцепление раствора.

Сообщение от Axe-d заполнения каркасов, даже иногда простенки верхних этажей стен бескаркасных многоэтажек

Не учитываете в расчете фактическое крепление верха кладки и по краям.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Leonid555 И что это за высота?

"6.2. ....При определении внутреннего давления wjt а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типовА и В (см. п. 6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать."
Рекламных щитов, заборов и пр. сооружений это не касается.
----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Leonid555 Кстати, в отличии от ветровых как раз снеговые нагрузки увеличились то весьма ощутимо. Однако почему-то старые постройки не рушатся от снега вот прямо все подряд. Может быть просто потому, что все эти плиты, колонны и балки просто не знают, что какие то умники взяли и волевым решением нагрузки увеличили?

Ежегодно от снега обрушается в крупных городах по несколько строений. Чаще от неравномерного загружения. Как правило модульные здания, нередко комплектной поставки, обычно постройки начиная с 80-х.
В нормах рост нагрузок в значительной мере компенсируется снижением коэф. надежности по материалу.
Да и срок детальных метеонаблюдений редко где превышает 100 лет. Поэтому ничего удивительного в том, что "климатические" нагрузки корректируются. Так, что про умников - не надо.
И масса факторов (сдувания-надувания снега и пр), которые учесть просто невозможно.
Бывало и ж.б. заборы временных ограждений от ветра падали и крыши сносит, иногда вместе со стропилами.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Leonid555 И как правило это вовсе не какие то многоэтажки из жбк. Чаще падают какие то навесы, шатры и т.п. сараи

Кто не помнит:
"5.7. Коэффициент надежности по нагрузке γf для снеговой нагрузки следует принимать равным 1,4. При расчете элементов конструкции покрытия, для которых отношение
учитываемого нормативного значения равномерно распределенной нагрузки от веса покрытия (включая вес стационарного оборудования) к нормативному значению веса снегового
покрова S0 менее 0,8, γf следует принимать равным 1,6."
У легких конструкций относительная доля снега к полной нагрузке больше, чем у ЖБК, поэтому они более чувтвительны к его превышению (как один из факторов, что они чаще падают)

[Leonid555]

Сообщение от Старый Дилетант Поэтому ничего удивительного в том, что "климатические" нагрузки корректируются. Так, что про умников - не надо.

Разумеется, наблюдения за климатом ведутся, информация о нагрузках собирается. Однако, если бы корректировка нагрузок в НОРМАХ зависела только от научных наблюдений и сбора информации, то и рост этих нагрузок в НОРМАХ происходил бы более плавно, что ли. А не такими скачками, как у нас. Такое впечатление, что в СССР волевыми решениями сдерживали рост нагрузок в НОРМАХ, особенно снеговых. Вероятно, чтобы не допустить удорожания строительства. А как СССР кончился, так в НОРМАХ РФ нормотворцы начали сильно резвиться и повышать нагрузки. Иначе как умниками их не назовешь.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Leonid555 Такое впечатление, что в СССР волевыми решениями сдерживали рост нагрузок в НОРМАХ, особенно снеговых.

Не думаю. Это единичные случаи. Но с экономикой связано - запасы должны были быть небольшими, но гарантированными

Сообщение от Leonid555 если бы корректировка нагрузок в НОРМАХ зависела только от научных наблюдений и сбора информации, то и рост этих нагрузок в НОРМАХ происходил бы более плавно, что ли

Не обязательно. Положим в 1977 г. были морозы -52С, там, где раньге и до - 40 не опускалось. Или выпало 20см снега там, где его сроду не было. Ну и крупные или массовые аварии - тоже повод для корректировки.
То, что почти убрали экономику из норм и понизили риски, я в общем приветствую. И что снеговые округлили до 50кгс/м2 - тоже.

[Атрибут]

Тема касается стандартных вопросов любого заказчика, менеджера или руководителя верхнего звена (даже начинавшего проектировщиком). Их недоумение понятно. Рядом куча примеров когда лет 20-40 стоит и работает. Кроме этого они все строили забор на даче, туалет там же. А еще сваривали нержавейку, чугун и далее по списку.
Ответ на это один:
Проектируется под текущие нормы и требования.
Под требования экспертов.
Многие прошлые типовые проекты, серии, конструктивные решения и расчеты содержат несоответствия даже прошлым требованиям норм.

Сегодня ехал мимо Оушен сити на Пушкинской (Ижевск). Пригляделся. Хиловато и наверняка считали в Лире. А оно будет стоять не один десяток лет.

Полный расчетный ветер (основная ветровая нагрузка) один раз в 50 лет.
ТКП EN 1991-1-4-2009 рисунок В.3.

[Tyhig]

Сообщение от Атрибут наверняка считали в Лире

А шо там в Лире не так ?
Кроме РСУ ?

[RINga]

Я как-то считала мачту сотовой связи. Их сотни стоит.
Но нужен был расчет. Так вот по 2ПС не проходила. Архивные данные аэропорта Шереметьево помогли.
Даже сильный ветер это не ветер ураганной силы.

[Skovorodker]

Вопрос риторический.
Я тоже самое могу сказать про фермы из ГСП. На разных реконструкция приходилось проверять много различных ферм из гнутозамкнутых профилей и ни одна, вообще ни одна (!) ферма не соответствует СПшным проверкам прочности узлов (соединения раскос - пояс), у всех перегруз, у некоторых коэф использования чуть ли не 300%.

Со снегом тоже самое. Заказчики в принципе не могут понять, как на козырьках может быть полторы тонны снега на квадрат (Мю=6) (я тоже, если честно )

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от Атрибут Пригляделся. Хиловато и наверняка считали в Лире. А оно будет стоять не один десяток лет. .

А как поняли, что в Лире считали, а не в Скаде, например?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Вопрос риторический... ни одна (!) ферма не соответствует СПшным проверкам прочности узлов (соединения раскос - пояс), у всех перегруз, у некоторых коэф использования чуть ли не 300%. ...

Риторически подтверждаю. Не в плане что перегруз узла по СП, а в СП методика кривая.

Сообщение от Атрибут Ответ на это один:

Один максимально верный, со ссылкой на статью 15.1 Конституции РФ.
Вот я теперь начал понимать алгоритм Атрибута - Атрибут - это локальная нейросеть, кто-то для прикола запустил в двж-форум.
Когда он находит подходящий теме/посту пункт актуальной нормы - дает сухую ссылку. Если нет - вещает сказку про дон Кихота, Дульсинею или например про заборы и туалеты.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур Вот я теперь начал понимать алгоритм Атрибута - Атрибут - это локальная нейросеть, кто-то для прикола запустил в двж-форум. Когда он находит подходящий теме/посту пункт актуальной нормы - дает сухую ссылку. Если нет - вещает сказку про дон Кихота, Дульсинею или например про заборы и туалеты.

УК РФ ст. 128.1 ч. 2.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут УК РФ ст. 128.1 ч. 2.

Точно нейро-программа.