Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Учет геометрических несовершенств

Учет геометрических несовершенств

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.12.2008, 12:38 #1
Учет геометрических несовершенств
semjavek
 
germany
Регистрация: 30.05.2007
Сообщений: 21

Добрый день,

интересует следующий вопрос.

Определяем нагрузки на фундаменты здания каркасного типа.
Заказчик - европейская фирма и расчеты должны удовлетворять и нормам СНиП и Еврокода.
По Еврокоду при расчете каркаса учитываются несовершенства (геометрия). К тому же, расчет проводят нелинейный (по деформированной схеме).
В итоге моменты на опорах колонн чуть ли не в разы выше определенных из линейного расчета каркаса.

Как можно это все подогнать под нормы РФ?

Можно ли задавать случайный эксцентриситет по СП 52-101-2003 в расчетную схему каркаса как геометрическое несовершенство и считать каркас нелинейно?

Заранее благодарен.
Просмотров: 3576
 
Непрочитано 12.12.2008, 13:25
#2
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


Лучше позадавать везде начальный погиб
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2008, 13:44
#3
semjavek


 
Регистрация: 30.05.2007
germany
Сообщений: 21


Так вот в этом и вопрос, какова величина начального погиба колонн.
Взять просто величину случайного эксцентриситета, приложить его к верху колонны и провести нелинейный расчет?
Насколько это правомерно (СНиП)?
semjavek вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 13:48
#4
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


случайный эксцентриситет и начальный погиб - разные вещи.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 14:04
#5
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Форма начального прогиба принимается по форме потери устойчивости (задача о бифуркации). Величина в Пособии к стальному СНиПу L/750+i/20, в немецкой редакции ЕВРОКОДа 3 есть табличка где расписано какой должна быть эта величина в зависимости от того, как будете считать. В английской версии ее не нашел.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2008, 14:25
#6
semjavek


 
Регистрация: 30.05.2007
germany
Сообщений: 21


Колонны ж/б.
Перелопатил кучу нормативных документов. По ж/б ничего не нашел.
В Еврокоде подробно расписано, как и в какой степени учитывать несовершенства.
Ощущать же, насколько велико их вляние, начинаешь когде посчитаешь систему нелинейно.
Как решен данный вопрос в СНиП?
И как быть с фундаментами? Нагрузки из какого расчета принимать?
semjavek вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 14:41
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


Как решен данный вопрос в СНиП? - случайным эксцетриситетом.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 14:49
#8
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,645


Цитата:
Сообщение от semjavek Посмотреть сообщение
В итоге моменты на опорах колонн чуть ли не в разы выше определенных из линейного расчета каркаса.
.
Несовершенства имеют значение при расчете на устойчивость центрально-сжатых и слабоизгибаемых стержней. В ином случае они не должны сильно влиять на расчет.
Моменты на фундаменты дают в основном а) ветровая (сейсмическая) нагрузка б) неравномерные загружения временной нагрузкой, учет внецентренности передачи опорных реакций.
Наверно вы что то не так просто посчитали.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 14:52
#9
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


В итоге моменты на опорах колонн чуть ли не в разы выше определенных из линейного расчета каркаса - для отдельных загружений или максимальные?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2008, 15:13
#10
semjavek


 
Регистрация: 30.05.2007
germany
Сообщений: 21


Суть нелинейного расчета в двух словах: рассматривается деформированное состояние элемента от действующей нагрузки, определяется горизонтальное перемещение, после чего элемент нагружаеся снова, но вертикальная нагрузка приложена с эксцентриситетом, равным горизонтальному перемещению стержня на предыдущем шаге и т.д. пока перемещение не будет достаточно мало.
Отсюда увеличение момента в опоре.
горизонтальные перемещения от ветра в комбинациях нагружений "усиливаются" несовершенствами.

Поправьте меня если я не прав.
semjavek вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 15:23
#11
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Колонны ж/б.
............
Как решен данный вопрос в СНиП?
А никак! СНиП полагает колонны идеальными, но неидеальным - нагружение, вводя случайный эксцентриситет. Как сказал тут мой коллега "у нас Жигули, у них - Мерседес". Про увеличение момента в опоре Вы правы, но в чем проблема? Добавьте регламентированный "случайный" эксцентриситет и считайте себе нелинейную задачу, коль скоро есть инструмент.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 15:33
#12
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,645


Цитата:
Сообщение от semjavek Посмотреть сообщение
Суть нелинейного расчета в двух словах: рассматривается деформированное состояние элемента от действующей нагрузки, определяется горизонтальное перемещение, после чего элемент нагружаеся снова, но вертикальная нагрузка приложена с эксцентриситетом, равным горизонтальному перемещению стержня на предыдущем шаге и т.д. пока перемещение не будет достаточно мало.
Отсюда увеличение момента в опоре.
Да это все понятно. Но дополнительные деформации и дополнительные моменты от эксцентриситетов растут только тогда, когда конструкция слишком гибкая и неустойчивая. В нормальном случае влияние всего что вы описали - 1-5%. Поэтому и возникает вопрос, что что то у вас не так. И вам нужно выложить дополнительные данные - схему свою, чтобы можно было понять что и к чему.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2008, 15:37
#13
semjavek


 
Регистрация: 30.05.2007
germany
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
А никак! СНиП полагает колонны идеальными, но неидеальным - нагружение, вводя случайный эксцентриситет. Как сказал тут мой коллега "у нас Жигули, у них - Мерседес". Про увеличение момента в опоре Вы правы, но в чем проблема? Добавьте регламентированный "случайный" эксцентриситет и считайте себе нелинейную задачу, коль скоро есть инструмент.
Почему спрашиваю, боюсь натолкнуться на непонимание в экспертизе.
Конечно жалко, что такие вещи не учтены в российских нормативных документах.
Спасибо всем за ответы.
semjavek вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2008, 15:45
#14
semjavek


 
Регистрация: 30.05.2007
germany
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Да это все понятно. Но дополнительные деформации и дополнительные моменты от эксцентриситетов растут только тогда, когда конструкция слишком гибкая и неустойчивая. В нормальном случае влияние всего что вы описали - 1-5%. Поэтому и возникает вопрос, что что то у вас не так. И вам нужно выложить дополнительные данные - схему свою, чтобы можно было понять что и к чему.
Проектируется супермаркет.Размер 120х100м. Колонны ж/б, l=9м. Покрытие - сварные металлические балки(главные и второстепенные). Вертикальных дифрагм жесткости нет, устойчивость обеспечивается жестким защемлением колонн в стаканы фундаментов и наличием жесткого диска покрытия.
В общем обыкновенная стержневая система.
semjavek вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 16:22
#15
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


В наших нормах все учтено. Например в монолитных колоннах каркаса определяем моменты, сравниваем с моментом от случайного эксцентриситета, выбираем больший и армируем на его значение. Если вы нарисовали схему с дефектами, а они меньше сниповких, то программа посчитает арматуру на сниповские дефекты, а если ваши дефекты хуже, то вы получите армирование по ним. Так же и в фундаментах написано, что проектировать со случайными эксцентриситетами.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 16:25
#16
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


А почему у вас возникает вопрос с геометрической нелинейностью? Ведь она самая простая в исполнении!!!
мозголом из Самары вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2008, 16:51
#17
semjavek


 
Регистрация: 30.05.2007
germany
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
В наших нормах все учтено. Например в монолитных колоннах каркаса определяем моменты, сравниваем с моментом от случайного эксцентриситета, выбираем больший и армируем на его значение. Если вы нарисовали схему с дефектами, а они меньше сниповких, то программа посчитает арматуру на сниповские дефекты, а если ваши дефекты хуже, то вы получите армирование по ним. Так же и в фундаментах написано, что проектировать со случайными эксцентриситетами.
Вся заморочка в этом.
Момент определяем из линейного расчета.
А если провести нелинейный расчет, да еще с геометрическими несовершенствами, то получим больший момент.
Прошу прощения, что об одном и том же, просто пытаюсь провести аналогию между нормами, хотя, в принципе, к нормам это никакого отношения не имеет, чистая физика.
semjavek вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2009, 00:09
#18
nemez


 
Регистрация: 02.01.2009
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от semjavek Посмотреть сообщение
Вся заморочка в этом.
Момент определяем из линейного расчета.
А если провести нелинейный расчет, да еще с геометрическими несовершенствами, то получим больший момент.
Прошу прощения, что об одном и том же, просто пытаюсь провести аналогию между нормами, хотя, в принципе, к нормам это никакого отношения не имеет, чистая физика.
Надо бы определиться с терминами! Нелинейный расчет (геометрическая нелинейность, теория 2-го порядка) о котором Вы говорите это расчет по деформированной схеме СНиП 2.03.01-84 1.15 - принципиальных разночтений с европейскими нормами нет. Для прог. реализующих МКЭ (FEM) это, на первый взгляд, не прблема.

Куда сложнее с физической нелинейностью т.е. с учетом неупругих свойств железобетона! Нормы рекомендуют ее учитывать, и именно при расчете по деф. схеме, но может ли это конкретная прога, та с которой Вы работаете? Если - нет, то и весь расчет по теории 2-го порядка недостоверен.
nemez вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2009, 08:56
#19
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


СП 52-103-2007:
Цитата:
4.6 Для зданий, рассчитываемых на совместное воздействие вертикальных и горизонтальных нагрузок по недеформированной схеме, прогиб верха здания с учетом податливости основания рекомендуется принимать не более 0,001 высоты здания. При больших значениях прогибов необходимо выполнить расчет по деформированной схеме. При этом значение прогиба здания не должно превышать 0,002 его высоты.
C1 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Учет геометрических несовершенств

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Учет деятельности конструктора металлоконструкций viter_alex Прочее. Отраслевые разделы 7 15.10.2008 16:29
Продавливание. Учет отпора грунта под пирамидой продавливания. depak Основания и фундаменты 3 29.08.2008 16:43
Учет случайных отклонений длин стержней torf_83 Прочее. Архитектура и строительство 9 13.12.2006 09:45
Учет кручения в Скаде при расчете железобетона veritas SCAD 2 13.02.2006 19:14
Учет коррозии МК gad Прочее. Архитектура и строительство 6 01.10.2003 18:53